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 Char D2 au combat

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Fabi1
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mar 5 Jan 2016 - 16:57

Les lois de Murphy à l’œuvre... quelle ironie du sort de payer au moment crucial un entrainement poussé justement pour cet instant.

La précipitation des évènements, les mauvais soins qui en découlent par manque de temps et les marches forcées ont fait le reste... mais ni les hommes ni le matériel n'ont démérité.



à+
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CHARLES 40
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mar 5 Jan 2016 - 19:44

Bonsoir à tous.

Comme convenu ce "petit bijou" m'attendait au pied du sapin!

Désormais c'est mon livre de chevet. 

Et quelle joie d'apprendre dès la page 12 qu'un D2(le 2026 ) porte le nom d'une célèbre bataille qui s'est déroulée dans "mon petit coin de France", qui m'est si chère: La Pévèle.
Car le Mons-en-Puelle évoqué est ce char dédié à la fameuse victoire de Philippe IV le Bel sur les Flamands en 1304 en plein coeur du pagus pabuli, littéralement "pays des pâtures" que domine le bourg de Mons en Pévèle. J'habite un village situé à une dizaine de kilomètres de ce lieu.
Cette info est véritablement un scoop pour moi. Alors mon achat est déja amplement amorti!

Merci encore à  H & C et à  ses auteurs de  nous offrir toute cette documentation si inédite.

Bonne soirée.

Rémi.
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mar 5 Jan 2016 - 21:06

françois vauvillier a écrit:
Bonjour à tous,

Je vais apporter un peu d'eau au moulin.

La question des pièces de rechange de chars est à considérer dans son ensemble.

S'agissant des D 2, j'en ai donné une part d'explication dans GBM 114 page 63, dans l'article qui accompagne la sortie de l'ouvrage de Stéphane Bonnaud : elle tient à l'utilisation intensive du matériel par le colonel de Gaulle, de 1937 à 1939, en vue de la préparation de son régiment à la guerre.

Ce type d'utilisation n'ayant pas été prévu pour le temps de paix, les commandes de pièces de rechange avaient été calculées sur un taux d'usure notablement plus faible.
Puis, une fois la guerre déclarée, le temps nécessaire à la réalisation des nouvelles commandes de pièces de rechange fera défaut, priorité ayant été donnée à la sortie de matériels complets neufs, par ailleurs de types autres que le D 2, ce dernier n'ayant pas été retenu dans le programme de guerre.

Il ne faut jamais perdre de vue que la France s'était positionnée dans le cadre d'une guerre longue et que nul, avant le 10 mai 1940, ne pouvait prévoir l'issue foudroyante de l'offensive allemande face au front Nord-Est.

Bien cordialement à tous

François

Merci pour cette réponse

Je ne sais plus quel historien anglais avait dit "l'armée française est partie à la guerre en 1940 avec des armes indignes des soldats qui les portaient"

C'est vrai qu'on oublie (et moi le premier) que la France entre en guerre en septembre 1939 et prévoit de passer à l'offensive au printemps 1941. A cette époque là si on se place du point de vue uchronique, les D2 auraient-ils été encore en service ?
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mer 6 Jan 2016 - 7:00

CHARLES 40 a écrit:

Et quelle joie d'apprendre dès la page 12 qu'un D2(le 2026 ) porte le nom d'une célèbre bataille qui s'est déroulée dans "mon petit coin de France", qui m'est si chère: La Pévèle.
Car le Mons-en-Puelle évoqué est ce char dédié à la fameuse victoire de Philippe IV le Bel sur les Flamands en 1304 en plein coeur du pagus pabuli, littéralement "pays des pâtures" que domine le bourg de Mons en Pévèle. J'habite un village situé à une dizaine de kilomètres de ce lieu.

Bonjour Rémi,

Et bien nous sommes donc quasi voisins...
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CHARLES 40
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mer 6 Jan 2016 - 11:02

Bonjour Laurent.

Eh oui tout à fait, je pense que nous l'avions déja évoqué lors d'un post précédent. 

C'est un beau petit terroir ou il fait bon vivre.

Amicalement.

Rémi.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mer 6 Jan 2016 - 11:15

Clausmaster a écrit:

C'est vrai qu'on oublie (et moi le premier) que la France entre en guerre en septembre 1939 et prévoit de passer à l'offensive au printemps 1941. A cette époque là si on se place du point de vue uchronique, les D2 auraient-ils été encore en service ?

Bonjour à tous,

Voilà une intéressante question pour un matériel dont la production n'aurait, de toutes façons, pas été poursuivie au delà du char n° 2 103.

Les éléments de réflexion à prendre en compte, dans la séduisante hypothèse envisagée (offensive française au printemps 1941) sont les suivants :

En préalable, considérons que l'offensive allemande à l'Ouest a eu lieu, comme dans la réalité, en mai 1940, mais qu'elle a été stoppée, soit sur la Meuse (hypothèse M), soit sur la Somme (hypothèse S).

Dans l'hypothèse M :
— les 50 chars D 2 de la 1re série échappent à leur sort funeste et sont renvoyés sur l'intérieur pour révision générale.
— les 50 chars D 2 de la 2e série sont engagés, par lots, à commencer par la 345e CACC (ex-1/19e BCC), son matériel chars supposé consommé (comme dans la réalité) dans les opérations. Les 2e et 3e compagnies du 19e BCC perçoivent les autres chars D 2 neufs et sont également engagées en opérations de contre-offensive (fin mai à début juillet 1940). Dans cette hypothèse, les 346e et 350e CACC ne sont pas formées.
— il reste, à la stabilisation du front, à peine une vingtaine de chars D 2 de 2e série en état au bataillon. Mais une quinzaine, laissée sur le terrain en zone amie, est réparable. Une autre quinzaine est irrémédiablement détruite.
— le nombre d'environ 35 chars D 2 de 2e série en état ou réparables ne permettant pas le maintien durable du 19e BCC sur ce matériel, le bataillon Ayme est transformé, à une date ultérieure (automne 1940) sur B 1bis. Simultanément, tous les D 2 de 2e série survivants sont renvoyés sur l'intérieur.
— fin 1940-début 1941, 50 chars D 2 (sur environ 85 existants) sont transformés en chars lance-flammes (voir Chars D 2 au combat, pages 70 et surtout 164-165) et affectés à une ou plusieurs unités spéciales à déterminer. On peut estimer que les 50 chars transformés sont en premier lieu les 35 chars de 2e série survivants, le complément étant fourni par ceux de 1re série présentant le meilleur état. Les 35 chars de 1re série en excédent sont tenus en réserve pour assurer un volant d'entretien. Quelques-uns sont employés pour l'instruction.


Dans l'hypothèse S :
— le 19e BCC (sur chars D 2 de 1re série), la 345e CACC et la 346e CACC (sur chars D 2 de 2e série) participent aux opérations comme dans la réalité. La 350e CACC n'est pas mise sur pied, les 25 derniers chars D 2 de 2e série (chars n° 2 079 à 2 103, voir Chars D 2 au combat, pages 168) sont acheminés, en deux lots, au 19e BCC dans le courant de juin 1940, à titre de recomplètement.
— à la stabilisation du front sur la Somme, le 19e BCC (ayant absorbé les deux CACC comme dans la réalité) fait ses comptes : il lui reste, en état, 10 chars de 1re série et 30 chars de 2e série (total 40). Et 20 autres chars sont réparables.
— comme il est nécessaire, en tout état de cause, d'affecter 50 chars D 2 au programme de transformation en lance-flammes, le 19e BCC renvoie tous ses chars D 2 à l'intérieur et, après une période de repos, est transformé sur chars B 1bis à l'automne 1940.


Conclusion
L'issue pour les D 2 est la même dans les deux hypothèses : à l'horizon 1941, il n'y aurait plus eu de chars D 2 " standards " à l'ordre de bataille, mais 50 chars D 2 lance-flammes disponibles pour participer à une offensive.
Ces chars auraient-ils été réunis en un bataillon unique ventilant ses moyens au gré des besoins, ou répartis en CACLF (compagnies autonomes de chars lance-flammes), je n'ai pas ma boule de cristal sous la main pour le deviner.

Bien cordialement

François
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mer 6 Jan 2016 - 16:09

Merci pour cette réponse solide et argumentée

Les chars lance-flamme seraient rattachés au génie ou dépendraient-ils toujours de l'arme des chars de l'infanterie ?
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mer 6 Jan 2016 - 16:41

[...]

C'est une question que je me suis posée avant de conclure mon précédent post par l'invention de cette désignation (fictionnelle) de CACLF, pour Compagnies autonomes de chars lance-flammes.

Pour ce faire, je me suis fondé sur la logique suivante :

- certes, en 1914-1918, les " compagnies Schilt " relevaient du génie. Mais il faut observer qu'elles étaient formées de personnel hyper-spécialisé, en l'occurrence des sapeurs pompiers de Paris, n'ayant d'autre rôle sur le front que de manier des engins alors particulièrement capricieux. Voir à ce sujet le magnifique article de Guy François dans GBM 106, pages 29-37 ;

- mais dès l'origine des chars, le fait de doter ces appareils, outre de leur armement normal (canon et mitrailleuse), d'un ou plusieurs lance-flammes est envisagé, sans que cela les détourne de leur subdivision d'arme (artillerie d'assaut puis chars de combat de l'infanterie). Nous en trouvons des exemples sur le prototype de char STA-Saint-Chamond (GBM 105 page 37, étude de Jean-Pierre Fouché) et sur les projets ultérieurs de chars lourds et chars de forteresse (GBM 110 et 112, étude de Paul Malmassari) ;

- de surcroît, les chars D 2 lance-flammes, dans leur version de série, auraient conservé leur armement standard de tourelle. Ils restaient donc à tous égards des " chars de combat " disposant d'un armement supplémentaire particulièrement adapté à la guerre en région fortifiée (attaque des embrasures de casemates, notamment).

D'où mon sentiment que les chars D 2 lance-flammes seraient restés au sein de la subdivision des chars de combat.

Bien cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Mer 6 Jan 2016 - 17:41, édité 1 fois
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mer 6 Jan 2016 - 17:40

Merci de la réponse
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Jeu 7 Jan 2016 - 22:36

Autre remarque les méprises sur l'identification des chars (français pris pour des allemands) par l'infanterie.

Faut-il y voir le stress du combat et pour certaines unités l'inexpérience (la 7ème DIC est une unité de mobilisation) ou un manque d'informations ? (pas de cours d'identification des chars ?)
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Ven 8 Jan 2016 - 0:14

Clausmaster a écrit:
Autre remarque les méprises sur l'identification des chars (français pris pour des allemands) par l'infanterie.

Faut-il y voir le stress du combat et pour certaines unités l'inexpérience (la 7ème DIC est une unité de mobilisation) ou un manque d'informations ? (pas de cours d'identification des chars ?)

Bonsoir,

a ce propos, le Commandement en Chef du Front Nord-Est sort une note le 22 mai 1940, pour faciliter la rentrée des chars dans les lignes amies. Il demande que les chars soient dotés d'un signal de reconnaissance qui sera un Fanion Tricolore (couleur du Drapeau français) ayant les dimensions d'un rectangle de 40 cm X 30 cm, et que ces Fanions soient constitués d'urgence dans chaque Bataillon avec l'aide des parcs d'engins blindés.

Cordialement
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verfighter
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Ven 8 Jan 2016 - 9:18

Bonjour,


Les Artilleurs de la 7ème DIC feront plusieurs erreurs ... Et la 2ème Compagnie du 1er BCC sur char R35 en fera les frais le 7 Juin à NOYON ! Détruisant un char en tête de colonne et en détruisant un Pont qui sera fatal à la 2ème Compagnie ! 10 chars de perdus sur 10 engagés dans Noyon, 15 hommes tués sur 20, 4 blessés dont 3 graves et un seul homme qui a réussi à regagner les lignes Française.
J'ai une note prévoyant l'application de grandes Cocardes tricolore daté du 7 juin 1940 pour justement ne plus confondre nos chars avec ceux des Allemands ... A appliquer rapidement par la CE et les SE des bataillons avec de la peinture trouvé sur place, ou fourni par les PEB.
Les chars devaient rentrés tourelles orientés vers l'arrière dans nos lignes pour montrer que ce n'étaient pas des ennemis. Mais même si cela a été fait à NOYON, les Artilleurs ont quand même tirés ...


Cordialement


VER
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Ven 8 Jan 2016 - 14:44

Pertes des autres chars par les PAK 37mm embusqués en ville, nos légers s'y perdant... Tragique épisode que Noyon où les malheureux R35 se font littéralement couilloner pour employer un mot en écho à De Gaulle.
Le livre consacré à ce fait d'armes est à ne m'a manquer si vous ne l'avez pas encore.
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verfighter
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Ven 8 Jan 2016 - 14:51

Fabi1 a écrit:
Pertes des chars par les PAK 37mm embusqués en ville ... Tragique épisode que Noyon où les malheureux R35 se font littéralement couilloner pour employer un mot en écho à De Gaulle.
Le livre consacré à ce fait d'armes est à ne m'a manquer si vous ne l'avez pas encore.

Bonjour Fabien,

Oui bien sur que je l'ai, je suis actuellement entrain de co-écrire la suite, mais ré englobant la 2ème Compagnie avec Patrick BINET. Le livre devrait sortir durant cette année si tout va bien aux éditions PBCO.
On planche !! on planche !! 
Concernant la 2ème Cie moins la 4ème section et la section échelon, ils ont effectivement été détruits dans NOYON par des PAK 37 mais au moins un char, le 50687 du Sous-lieutenant LECOINTRE a été détruit par un canon de 25 mm bien Français ... Et par des artilleurs du 7ème DIC ! Et le pire, vous le lirez dans le livre, ce massacre aurait pu être évité ! Et largement en plus ! Nous avons fait une découverte récente avec Patrick qui nous a laissé longtemps sur le "derrière" ... Je ne vous en dis pas plus, mais NOEL prochain, il devrait être prêt pour être sous les Sapins ! 

Cordialement


VER
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Ven 8 Jan 2016 - 15:19

Vous = tout les autres membres bien entendu Wink

Super nouvelle j'ai hâte pour le nouveau...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Ven 8 Jan 2016 - 15:49

Citation :
au moins un char, le 50687 du Sous-lieutenant LECOINTRE a été détruit par un canon de 25 mm bien Français ... Et par des artilleurs du 7ème DIC

Bonjour,

Normalement, les 25 AC ne sont pas servis par les artilleurs, mais par les fantassins et les cavaliers. Par contre, les 25 CA pouvaient être utilisés en antichars.

Cordialement,

DH
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verfighter
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Ven 8 Jan 2016 - 16:00

Bonjour DH,


Le terme "Artilleurs" n'est pas bon, j'aurai due écrire "servants" ! 
Méa culpa



Cordialement


Silvère
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sergent-mau
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Jeu 18 Aoû 2016 - 19:14

Bonjour à tous,

Avec l'accord de François Vauvillier, je me permet d'apporter une petite remarque sur la localisation des photos prises pour illustrer le Chapitre Quatre : La 345e CACC au combat.

Dans ce chapitre, les photos sont situées "place des Tilleuls à Satory", or cette place appartient en 1940 au 45ème Bataillon de Chars de Combat de la Gendarmerie  ( Groupe Spécial de la Garde Républicaine Mobile ).



La localisation correcte des deux principales photos est la place d'armes du 503ème Régiment de Chars de Combat. (800 mètres à l'ouest de la place des tilleuls )


Le montage ci-dessus, montre une carte postale des années 30 et une photo prise cette semaine...

Smile
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Ven 19 Aoû 2016 - 8:01

Bonjour,

Merci pour cette intéressante précision.
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ajtrad
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mer 24 Aoû 2016 - 10:44

Ca y est, je me suis enfin procuré mon exemplaire, acheté cet été au Musée des blindés de Saumur (suprême émotion !). Very Happy
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Char D2 au combat   Mer 24 Aoû 2016 - 16:21

Bonjour,

Effectivement, je me souviens de mon premier contact avec le Musée.. Quelle émotion ! C'était il y a plus de trente ans. Aïe !
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Char D2 au combat
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