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 Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?

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Eric Denis
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MessageSujet: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mar 17 Nov 2015 - 15:46

Bonjour,

Sur cette VBCP (immat 60142), l'on distingue un marquage qui pourrait bien être tactique. Quelqu'un aurait-il une explication?



A noter la présence de la remorque à l'extrème droite de la photo.

Edit : Modification du titre suite à une remarque fort pertinente...

_________________
Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric Denis le Ven 20 Nov 2015 - 11:51, édité 2 fois
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mar 17 Nov 2015 - 17:51

bonjour

ma première impression est de voir peint un insigne d'unité en forme de domino, 
peut être une unité en 12 ou quelque autre symbolique cryptée autour du chiffre obtenu ainsi...

Salutations
Loïc
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mar 17 Nov 2015 - 18:32

Bonsoir,

L'avantage des VBCP, c'est qu'ils n'ont pas équipé beaucoup d'unités :

5e, 16e et 17e BCP.

Cela exclut une unité en 12.

Plusieurs hypothèses, par exemple :

1° Les VBCP sont numérotés en série continue dans le bataillon ;
2° Il s'agit d'un VBCP de la 2ème section de la 1ère compagnie ;
3° Il s'agit du 2e VBCP de la 1ère section d'une compagnie repérée par un autre code (la couleur par exemple).

Cordialement,

D
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mar 17 Nov 2015 - 19:02

Bonsoir,

C'est le 17eme BCP qui utilise pour symbole tactique un système de dominos.

Source : tous les blindés de l'armée française, de François Vauvillier.

Cordialement,
Nicolas T.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mar 17 Nov 2015 - 19:12

il me semblait bien avoir vu cela quelque part, j'étais en train de fouiner dans mes GBM...je n'en étais qu'au 74...
merci!
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mar 17 Nov 2015 - 19:14

De mémoire, le système des dominos du 17e BCP consiste en de très gros dominos peints sur les côtés des VBCP. Ce marquage-ci est-il un complément, ou est-on en présence d'un autre BCP ?
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mar 17 Nov 2015 - 19:18

De mémoire, il doit y avoir un profil couleur dans un GBM, avec ce système de dominos.

Nicolas T.
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mer 18 Nov 2015 - 8:41

Bonjour,

dhouliez a écrit:
Ce marquage-ci est-il un complément, ou est-on en présence d'un autre BCP ?

Le cercle gêne un peu l'identification, mais il me semble distinguer le même insigne répété sur le flanc gauche du VBCP.

A confirmer ou infirmer par Eric.

Cordialement,
Nicolas T.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mer 18 Nov 2015 - 10:56

Bonjour,

Ce marquage de dominos est connu sur d'autres clichés. Il semble symboliser la palce du véhicule au sein du peloton ou quelque chose de similaire.
Dès que j'ai un peu le temps, je mets d'autres photos.
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mer 18 Nov 2015 - 11:03

Pour compléter la discussion, une photo issue des Bundesarchive, avec le domino inversé par rapport à la 1ère photo :



et une seconde, avec une configuration différente du domino :



Cordialement,


Dernière édition par Nicolas Palmier le Mer 18 Nov 2015 - 11:11, édité 2 fois (Raison : Complément)
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mer 18 Nov 2015 - 14:11

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Nicolas T. a écrit:
Le cercle gêne un peu l'identification, mais il me semble distinguer le même insigne répété sur le flanc gauche du VBCP.

C'est en effet bien possible :



Quant aux autres remarques, j'aurais effectivement du réviser mes "bibles" puisqu'une photo et un profil portant un domino similaire, mais latéral, sont visibles dans "Tous les blindés de l'armée française 1914-1940" (H&C) en page 138, confirmant qu'il s'agit d'un symbole tactique, mais sans en donner la signification.

Cette identification ne semble d'ailleurs pas présente au sein de toutes les unités équipées de Lorraine 38 VBCP, comme certains l'ont précisé.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mer 18 Nov 2015 - 14:44

Effectivement, je distingue au moins cinq grands types de marquages sur les VBCP :
1- le domino, ici commenté ;
2- une lettre (noire ? rouge ?) dans un grand drapeau tricolore, sur les flancs, position similaire aux dominos ;
3- un as dans un disque blanc, sur les flancs, mais plus vers l'avant
4- un as dans un carré blanc, sur les flancs, mais plus vers l'avant (variation du type précédent ?) ;
5- un chiffre (noir ?) dans un losange blanc, sur les flancs, centré ;
 
D'autres complèteront certainement.

Cordialement,
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mer 18 Nov 2015 - 15:46

Bonjour,

A prendre avec prudence, mais il semble qu'un fabriquant de maquette suggère que les dominos étaient peints de plusieurs couleurs différentes :



La maquette dont est issue cette planche s'inspire très clairement de la photo initiale de ce sujet :



Dans tous les cas, selon l'Odb d'un BCP, il y existe 3 Cies de chasseurs portés, composées chacune de 3 sections de 3 groupes. Les deux chiffres d'un domino sont donc insuffisants pour différentier l'ensemble des véhicules.

Je proposerais donc l'hypothèse que la couleur indique la Cie, le premier chiffre la section, et le second le groupe.

Edit : correction d'une faute de frappe

_________________
Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric Denis le Mer 18 Nov 2015 - 18:02, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mer 18 Nov 2015 - 17:49

Didier a écrit:
3° Il s'agit du 2e VBCP de la 1ère section d'une compagnie repérée par un autre code (la couleur par exemple).

C'était mon hypothèse préférée.

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Mer 18 Nov 2015 - 18:01

Ce qui peut expliquer d'ailleurs pourquoi nous n'avons pas d'autres numéros que des 1,2, et 3 sur tous les dominos visibles dans ces photos.

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Cordialement
Eric Denis
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Jeu 19 Nov 2015 - 5:57

Bonjour,

Quelle serait dans cette hypothèse séduisante la 3eme couleur de Cie ?

Noir ?
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Ven 20 Nov 2015 - 7:39

Bonjour,

Nicolas T. a écrit:
De mémoire, il doit y avoir un profil couleur dans un GBM, avec ce système de dominos.

Il s'agit du GBM n°100, le précurseur de l'ouvrage Tous les blindés de l'armée française.

Laurent Deneu a écrit:
Quelle serait dans cette hypothèse séduisante la 3eme couleur de Cie ?

Noir ?

Dans ce GBM n°100, page 96, le profil couleur porte justement un domino avec les chiffres 3 et 1 de couleur noire.

Cordialement,
Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Ven 20 Nov 2015 - 7:56

Bonjour à tous,

Je suis ce fil avec attention, dans l'espoir d'en savoir plus sur ces fameux dominos.

En l'état, je n'ai aucun élément permettant d'aller plus loin. Le noir m'avait semblé aller de soi pour les points d'un domino mais il est vrai qu'un système de couleurs résoudrait la partie obscure de la question posée par l'affectation au sein du 17e BCP porté. Hélas aucun renseignement de cet ordre ne m'est jamais parvenu.

S'agissant donc des couleurs éventuelles, sous toutes réserves, le rouge (bleu cerise en langage de vitrier) me paraît à écarter pour un bataillon de chasseurs.
S'il devait y avoir une " logique de tradition " tenant compte des usages de l'armée française en matière d'ordre de préséance des nuances, je verrais plutôt :
1re compagnie : bleu
2e compagnie : vert dans le cas particulier des chasseurs (remplaçant le rouge des autres subdivisions)
3e compagnie : jaune.

Mais, ce que j'en dis…

Excellente journée à tous.

François
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Ven 20 Nov 2015 - 11:31

Citation :
Lorraine 37 VBCP : Marquage tactique?

y a que moi que ça choque ? Very Happy
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Ven 20 Nov 2015 - 11:50

Bonjour,

Exact, mea culpa...

Je modifie le titre.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Jeu 26 Nov 2015 - 16:42

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

A prendre avec prudence, mais il semble qu'un fabriquant de maquette suggère que les dominos étaient peints de plusieurs couleurs différentes :



La maquette dont est issue cette planche s'inspire très clairement de la photo initiale de ce sujet :



eh bien justement, cette maquette, je l'ai faite et avec cette décoration. J'ai vérifié si la notice de montage et de décoration dans la boîte mentionnait une unité quelconque, mais ce n'est pas le cas (par contre, vous constaterez sur la photo ci-dessus mise en ligne par Eric que la boîte mentionne en haut à gauche en polonais "Stonne, 15-17 mai 1940"). Ci-dessous quelques photos anciennes de la maquette montée...



Bonne soirée à tous.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   Jeu 26 Nov 2015 - 17:52

Bonjour,

Effectivement, j'ai moi aussi vu cette légende de la maquette. Si ce marquage par dominos est avéré au 17e BCP selon la source précédemment citée, dans le cas de Stonne, il ne peut s'agir que du 16e BCP.

Je ne dispose d'aucune photo ni information pouvant infirmer ou confirmer l'utilisation de ce type de signes tactiques au sein de cette unité. La photo d'origine, montrée en début de sujet, n'est pas identifiée en terme de lieu ni de date précise et il m'est donc impossible d'attribuer avec certitude cet engin au 16e BCP.

Ou alors, le fabriquant de maquette dispose d'informations qui me sont inconnues, ce qui est bien sur possible, ou alors il ne s'est fié qu'au "G", bien visible sur un véhicule allemand, démontrant qu'il s'agit d'une unité placée sous les ordres de Guderian.

Ceci étant, selon Didier, seuls les 5e, 16e et 17e BCP furent dotés de VBCP, soit respectivement les 1ere, 3e et 2e DCr. Je pense que nous pouvons exclure la 1re, qui ne sera a priori pas confrontée aux troupes de Guderian, mais pas la 2e.

Jolie maquette, merci de l'avoir présentée.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Lorraine 38 VBCP : Marquage tactique?   

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