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 Quid des Corps francs

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j-j. La
Invité



MessageSujet: Quid des Corps francs?   Mer 17 Déc 2008 - 11:57

Bonjour,

Tout ce que je sais, c'est que la 2e BS, qui était commandée par le colonel Marchal au mois de juin 1940, n'est jamais sortie des limites indiquées

sur la carte du colonel Dutriez. Dans le passage "renforcée de la brigade de Spahis du Colonel Peillon", il est sans doute question de la 1ère BS

et non de la 2e. Sous réserve de vérification, le colonel Peillon commandait la 1ère BS depuis le début juin 1940. Quant au 9e RSA, il était

commandé depuis fin mai par le chef d'escadrons Jean de la Roche.

Cordialement

Jean-Jacques
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Loïc_Mah
Invité



MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Mer 17 Déc 2008 - 14:16

J'ai trouvé l'info sur le site "Le Burnous" (pagesperso-orange.fr/le.burnous/livre-horgne/campagne2.htm). Le colonel Peillon a été nommé le 14 juin à la tête de la 3e BS (2e RSA + 2e RSM) qui n'a pas été dissoute après les combats des Ardennes, contrairement à ce qui a pu être écrit ça et là :
Citation :
A la suite de comptes rendus pessimistes dépeignant la 3 e BS comme véritablement anéantie (ce qu'avait annoncé triomphalement la radio de Stuttgart) la décision avait été prise par le commandement de supprimer, purement et simplement, cette brigade, et d'utiliser les restes pour recompléter les 1 re et 2 e brigades de spahis, qui, elles, avaient subi des pertes moins graves.

La présence au GQG, comme officier de liaison, de l'ancien chef de corps du 2 e RSM (colonel de La Garennie) incita les officiers de ce régiment à demander par son intermédiaire que cette décision fut rapportée. Le général Georges, commandant en chef le front Nord-Est, voulut bien consentir à cette mesure, après qu'une inspection de la brigade, le 28 mai, eut montré que, somme toute, aussi grave qu'eussent été les pertes, les régiments étaient encore en état de combattre, surtout si quelques renforts leurs étaient fournis. Cette mesure paraissait simple, car il existait au dépôt de cavalerie n° 2, plusieurs escadrons de spahis de passage, destinés précisément à compléter les régiments en campagne. Ils ne furent, hélas, pas utilisés.
C'est donc bien la 3e BS qui se trouve le 14 juin dans le secteur de Bar-le-Duc avec la 1ère BC.

La 1ère BS a quant à elle été reconstituée dans le Chablais après les combats des Ardennes, elle se repliera le 18 juin en Vallée du Rhône puis combattra en Ardèche.

Donc en fait, dans le document "SITUATION DES TROUPES DU 05 AU 25 JUIN 1940" (page principale d'ATF), il faudrait préciser/corriger quelque peu :
- la 1ère BS, amoindrie par les combats de Ardennes, a été reconstituée dans les Alpes
- la 2e BS garde la frontière franco-suisse
- la 3e BS dont la dissolution a été un temps envisagée, s'est finalement repliée vers le sud (secteur de la 2e armée), quasiment sans être renforcée
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j-j. La
Invité



MessageSujet: Quid des Corps francs?   Mer 17 Déc 2008 - 15:43

Bonjour Loic_Mah,

Et merci pour ces informations. J'ajouterai que le 7e RSA eut plus de chance que le 9e, car il réussit à passer en Suisse avec armes et bagages.

Cordialement

Jean-Jacques
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Loïc_Mah
Invité



MessageSujet: carte   Jeu 18 Déc 2008 - 11:44

Bonjour,
Comme promis, voici une tentative de carte de Franche-Comté incluant les mouvements français (je précise que les tracés sont totalement supposés, seules les étapes sont avérées). J'ai également ajouté la Saône et le Doubs, avec là aussi des tracés approximatifs. Je n'ai pas tenté de suivre les mouvements des spahis, car la brigade est très dispersée comme on l'a vu. N'hésitez pas à compléter/corriger, je mettrai la carte à jour.



Loïc Mahé
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j-j. La
Invité



MessageSujet: Quid des Corps francs?   Jeu 18 Déc 2008 - 13:54

Bonjour,

Merci pour cette tentative. Je ne suis malheureusement pas en mesure de faire progresser votre recherche, car les maigres éléments dont je dispose

concernent essentiellement le 7e et le 9e RSA.

Cordialement

Jean-Jacques
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Loïc_Mah
Invité



MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Jeu 18 Déc 2008 - 14:38

Pas de souci, ma proposition s'adresse à tout le monde Cool
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Invité
Invité



MessageSujet: retour sur les erma volmer   Dim 4 Jan 2009 - 15:20

SF a écrit:
- Pour les 3250 PM Erma Vollmer stockés à Clermont Ferrand, il n'existait que 1540 chargeurs. Comme la dotation théorique était de 3 chargeurs par arme, ce n'est donc que 500 PM EV qui furent distribués, peut être plus avec 2 chargeurs seulement, voire un seul!

En fait on trouve deux ordres de distribution de PM Erma Volmer de chacun 500 PM . Le premier lot devait etre doté de 3 chargeurs et 3000 cartouches par armes et le second de 3 chargeurs et 1500 cartouches . Les unités sont clairement identifiées ainsi que la repartition des armes dans les GU .

Si la quantité de 1540 chargeurs est sure, alors on peut imaginer que lot distribué par ordre de début mai ne devait etre doté que de deux chargeurs par arme , et le second un seul , car sinon , pourquoi redistribuer des armes fin mai sans chargeurs ... Ou alors c'est que les armes ne sont jamais arrivées en unité !
Question subsidiaire , est ce que l'on avait réellement les 2.250.000 cartouches necessaires a ces dotations ??
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Lun 5 Jan 2009 - 11:55

Bonjour Alain,

Je serais curieux d’en savoir plus (autorité donneur d’ordres, dates, répartition par GU) car, en fonction de la situation vraie des PM Erma Vollmer, le donneur d’ordres a pris, semble t-il, ses rêves pour des réalités !

La situation vraie était bien au 3 septembre 1939 de 3250 PM et de 1540 chargeurs soit la possibilité de fournir seulement 500 PM avec 3 chargeurs. Les PM commencèrent à être distribués dans différents secteurs (front de Sarre) à partir d’octobre/novembre 1939 avec souvent 2 chargeurs. Notons que lors d’un coup de main, cette dotation pouvait être fortement augmentée par le prêt ponctuel de chargeurs venant d’unités non engagées. Cette distribution affectée a priori aux corps francs et en surdotation pour les coups de main, faisait suite à la demande pressante des Armées pour une mitraillette similaire à celle utilisée par les allemands. L’affaire fut confiée à la STA et en particulier au futur colonel F. Toulouse (que j’ai bien connu) qui fut chargé de l’expédition des lots de pistolets mitrailleurs pendant l’hiver 39/40. Comme les déficits (par rapport aux demandes) en Erma Vollmer étaient importants, on racla les fonds de tiroirs avec par exemple, la sélection par cet officier de 150 PM Suomi M/31 finlandais (sur les 300 existants) qui, après des épreuves de tirs par – 24°, furent dirigés vers le front. Des PM Schmeisser MP 18.1 et 18.2 provenant des stocks saisis à l’armistice de 1918 ou de ceux de l’importateur Seydre furent aussi envoyés vers le front. Il n’est pas exclu que des PM STA 24 en 9 mm aient été eux aussi dirigés vers le front (un millier fabriqués entre 1928 et 1930). En gros, ces « fonds de tiroirs » ont pu constituer un second lot de 500 PM. Il n’est pas impossible que Erma Vollmer soit administrativement devenu un terme générique pour désigner un pistolet mitrailleur en calibre 9 mm Parabellum, trait commun entre toutes ces armes. Un peu comme « Browning » pour les pistolets automatiques. Pour les munitions les 9 mm Parabellum ne manquaient pas entre les stocks saisis en 1918, les fabrications de la société française des munitions et d’achats à l’étranger (Belgique). Normalement, la dotation en munitions prévue pour un PM était de 10 000 cartouches. Pour une munition de petit calibre, un peu plus de 2 millions de cartouches, ce n’est pas une grosse affaire, à peine de quoi en lancer la fabrication.

Mais les Français s’intéressaient toujours de près au Erma Vollmer au point que la société suisse des Etablissements mécaniques de précision (EMP) proposa à la France d’en réaliser une copie. Un prototype fut essayé par la STA au début du printemps 1940 avant d’être rejeté car jugé trop inférieur au modèle d’origine (ce qui est pour le moins curieux pour une fabrication suisse !). D’autre part, pour combler le déficit en chargeurs d’Erma Vollmer, on tenta d’en lancer la fabrication. Malheureusement, la fabrication des lèvres du chargeur, point toujours délicat, nécessitait un « tour de main » que seuls les gens de chez Erma Vollmer possédaient, l’affaire échoua donc. Au début de 1940, la situation des PM s’améliora avec l’arrivée des 3000 PM Thompson en 11,43 mm (+ 30 000 000 de cartouches). En effet, il ne restait plus de PM en 9 mm disponibles en quantités suffisantes dans les dépôts, le PM américain venait donc à point pour prendre le relai. Par ailleurs, le 19 janvier 1940, 19500 PM SEMAS 35 avaient été commandés (premières livraisons à partir du 13 mai 1940).

Voila Alain les éléments que je peux vous apporter ainsi qu’à tous ceux qui viennent sur le site. Mais une chose me surprend, c’est que vous semblez dater les ordres de distribution début mai 40. A cette période, il y avait bien longtemps que la plupart des PM Erma Vollmer avaient été distribués !

Cordialement SF
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MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Lun 5 Jan 2009 - 13:16

Bonjour et bonne année , Stephane ;

Les ordres sont pourtant bien clairs , referencés , secrets etc etc .
Et il s'agit bien de PM Erma Vollmer effective pour le premier lot de début mai , car cette info apparait dans un autre document , qui repertorie la distribution de materiel moderne en unités entre septembre 39 et mai 40 . Le meme document parle d'une distribution de plus de 900 Schmeisser en avril 1940 , donc il ne s'agit pas d'une designation generique pour le 9mm parabellum concernant les Erma Vollmer .
Pour le second lot d'Erma Vollmer , aucune certitude, car je n'ai pas de confirmation , mais j'ai bien l'impression que ce n'est pas non plus du domaine de la science fiction .

En fait , tout est relié a un document que je n'ai pas , qui semble referencer les quantités PM a repartir entre les GA , et demande aux autorités de ces derniers de determiner a quelles grandes unités seront envoyés les PM .

Je pense , mais sans certitude , que les PM attribués aux groupes francs ont été remisés en depot a la fin de l'hiver , et qu'il s'agit des memes armes , que l'on distribue cette fois avec une repartition plus forte par divisions ( grosso modo , 120 PM / division ) afin d'augmenter leur puissance de feu .
Je crois que j'ai une petite idée pour verifier si cette livraison a vraiment eu lieu ...
Je regarde cela ce soir , et vous donnerai les cotes et quelques informations concernant les documents sus-cités .

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Lun 5 Jan 2009 - 15:39

Re-bonjour Alain,

Tout ceci est passionnant et je suis impatient de voir vos notes, on est jamais au bout de ses surprises. Deux choses intéressantes :

- Le répertoire des distributions de matériels modernes (uniquement PM ?) en unités entre septembre 1939 et mai 40.

- La distribution de plus de 900 Schmeisser en avril 1940. Ce dernier point est à relever car il semblerait confirmer la livraison des 1000 PM Schmeisser Pieper commandés en Belgique fin 1939 pour la somme de 3 150 000 F (de l’époque) avec 1 600 000 cartouches de 9 mm parabellum pour 1 000 000 de francs. Ces PM étaient du modèle MP 28, certains semblent avoir été remis à la prévôté comme des documents photographiques l’attestent. A moins que ce ne soit des MP 18.1 ou 18.2, il faudra que je vérifie.

- Très honnêtement et à preuve du contraire, je vois mal pourquoi on aurait enlevé les PM de secteur (distribués aux corps francs) arme privilégiée des « coups de main » à la fin de l’hiver. Quelque soit la saison, la mission des corps francs demeurait.

Bon, à suivre et avec jubilation

Petite note à l’attention de ceux qui suivent ce fil :

- Pour les coups de main : PM en calibre 9 mm Para ou 11,43 mm à fort pouvoir d’arrêt

- Pour l’auto défense : PM en calibre 7,65 mm long, affectés en priorité aux conducteurs de TRC et aux personnels n’intervenant pas normalement par le feu. Faible pouvoir d’arrêt mais grand pouvoir de perforation.

Mais, bien entendu, il y eu des exceptions à la règle en fonction des armes disponibles.

Cordialement et tous mes vœux pour 2009 SF
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Lun 5 Jan 2009 - 15:41

Message saisi en doublon , effacé par moderation . / AA
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MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Lun 5 Jan 2009 - 19:24

Stéphane Ferrard a écrit:

Le répertoire des distributions de matériels modernes (uniquement PM ?) en unités entre septembre 1939 et mai 40.

Hé non , mon cher Stéphane , pas que les PM , mais je n'en dirai pas plus sur les autres parties , car je n'ai pas moi meme recupéré ces informations , et j'imagine que l'auteur qui l'a fait , et que vous connaissez , a dans l'idée d'exploiter ces données un jour . Disons que je "débroussaille" un peu pour son compte ( et qui sait , peut etre un travail avec lui sur ce sujet ) , en évitant de trop donner d'informations , mais cette histoire de PM Erma-Volmer me semblait si étrange qu'il fallait en discuter au moins sur l'aspect quantitatif avec des specialistes comme vous . Sans son accord, je n'irais pas plus loin que les infos ci-dessous dans le niveau de détail .

Concernant les ERMA-VOLMER :

-Note X du 09/05/1940 du General Cdt en Chef sur le front NE , PO le colonel s/chef d’etat major DUMAZEL , 1er Bureau , destiné au commandent en chef des forces terrestres , pour la direction du service de l’artillerie . Objet : Mise en place de Pistolets Mitrailleurs ERMA-VOLMER . Copie 3e Bureau NE , 1e Bureau FT , 4e Bureau NE – Classifié SECRET / URGENT
Contenu : unités destinataires + quantités attribuées + dotation organique

-Note Y du 26/05/1940 du General Cdt en Chef sur le front NE , PO le chef du 1er bureau , signé HUMBERT , destiné a la direction du service de l’artillerie . Objet : Mise en place de Pistolets Mitrailleurs ERMA-VOLMER ; confirmation de message téléphonique – classifié SECRET / TRES URGENT , copie 3e bureau NE , 4e bureau NE
Contenu : unités destinataires + quantités attribuées + dotation organique

Stéphane Ferrard a écrit:

La distribution de plus de 900 Schmeisser en avril 1940. Ce dernier point est à relever car il semblerait confirmer la livraison des 1000 PM Schmeisser Pieper commandés en Belgique fin 1939 pour la somme de 3 150 000 F (de l’époque) avec 1 600 000 cartouches de 9 mm parabellum pour 1 000 000 de francs. Ces PM étaient du modèle MP 28, certains semblent avoir été remis à la prévôté comme des documents photographiques l’attestent. A moins que ce ne soit des MP 18.1 ou 18.2, il faudra que je vérifie.
C'est bien ce qu'il me semblait, mais je n'avais pas ces détails concernant la commande . Cela correspond tout a fait a la commande , a quelques unités pres , qui n'ont pas du etre distribuées , ou peut etre tout simplement pas livrées . Par ailleurs , il manque les deux notes precisant la repartition par grande unité , mais un autre document semble donner la liste des unités du GA2 qui les ont reçus . Ceci dit , j'ai les references des deux notes en question pour une eventuelle recherche complémentaire dans un autre carton . Je peux vous dire , entre nous , que la dotation organique prévue pour les grandes unités est strictement la meme que pour les deux notes concernant les ERMA-VOLMER ayant effectué mes petits calculs , et que je sais ou se trouvaient les autres Schmeisser qui ne sont pas allés dans des divisions , ce qui pourrait eventuellement coller avec la prévoté dont vous parliez .

Vous l'aurez compris , je ne divulgue pas les numéros des notes en question , ni la cote du carton dans lequel cela a été trouvé , ni le détail des informations s'y trouvant , ni les informations trouvées dans le repertoire de mise en place de materiel moderne , ni mes conclusions personelles , de crainte de trop me faire tirer les oreilles . Mais vous pouvez me faire confiance , ce n'est pas sorti de mon chapeau , et le niveau de precision que je donne ci-dessus concernant l'origine et les destinataires des notes vous le prouveront .
Je pense que le plus important dans l'affaire est de comprendre comment 1000 PM erma-volmer ont pu etre proposés aux armées, s'il y avait vraiment un probleme de chargeurs , et si les materiels distribués en novembre/decembre 1939 aux groupes francs ( dont on trouve quelques traces dans le meme dossier ) n'ont pas été récupérés .
A noter que , vous l'avez dit vous meme , c'est plus de 3000 PM de ce type qui etaient stockés , et en toute logique , a peine 500 distribués ( peut etre un peu plus si moins de chargeurs / arme ) aux groupes francs . Et si , comme vous l'affirmez , aucune solution n'a été trouvée pour les chargeurs, nous sommes bel et bien face a une "enigme 1940" comme je les adore .
Il me faut maintenant essayer de trouver un JMO d'une des grandes unités assez precis , qui pourrait parler de reception de materiel de type PM a des dates a peu pres correspondantes pour en avoir le coeur net ...

Pour les autres materiels cités dans le repertoire de mise en place de materiel moderne , il y a moins d'interrogations quantitatives , et pas de surprises qui m'auraient fait "tilter" comme par exemple des lances grenades de 50mm .

J'espere que vous ne m'en voudrez pas de garder une certaine confidentialité des informations , en attendant d'en discuter plus avant avec Eric , et sur ses projets les concernant .

Alain
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MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Dim 12 Avr 2009 - 19:03

bonjour,
évidemment l'arme courante chez les corps francs c'était la mitraillette erma Vollmer(espagnole dont on avait peu de chargeurs comme dit plus haut) puis le FM 24/29 (il est vrai plus encombrant) et il me semble que le tromblon VB a pu être utilisé dans certains cas avec le MAS36 pouvez vous me le confirmer ? le Lebel est beaucoup trop long et lourd pour ce genre de combat d'acrochage ou d'embuscades....
merci
vincent
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MessageSujet: Re: Quid des Corps francs   Mer 15 Avr 2009 - 16:35

à propos de corps francs ....QUID des corps francs de cavalerie constitués en juin dans l'urgence avec tout ce qui était récupérable : chars, automitrailleuses, canons divers et variés.... même si c'est l'un des sujets des prochains n° de GBM
donnez nous un peu de grain à moudre SVP
merci
vincent
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