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 Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier

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françois vauvillier
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MessageSujet: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Mar 10 Nov 2015 - 15:42

Bonjour à tous,

Je mets la dernière main au GBM hors-série n° 3 qui passera en revue, dans l'ordre de leurs numéros d'immatriculation, des dizaines de milliers de véhicules militaires français de la période 1923-1940.

À cette occasion, je montre 245 photos et 30 illustrations ou profils en couleurs.

Mais voici quelques énigmes concernant des insignes peints sur véhicules.

Attention, ceci n'est pas un quizz. Si je poste ces photos, c'est que je connais pas la réponse, ou que j'ai des doutes.

Je débute par une série de six insignes d'artillerie que je ne suis pas parvenu à retrouver dans la série d'ouvrages de référence du chef d'escadron Letrait.

Dans l'ordre d'apparition :
1 - Insigne vu sur un Jeffery porte-canon de 75, vers 1925
2 - Insigne au trèfle, lui aussi sur un Jeffery porte-canon de 75, vers 1925 (coll. avz). On pense évidemment au 71e RADC mais cela ne colle pas avec la dotation de ce régiment.
3 - Insigne à la tour, vu sur un Latil TAR en juin 1940 (coll. P. Danjou, de Minitracks)
4 - Insigne, peut-être du 186e RALT, lui aussi sur un Latil TAR en juin 1940
5 - Insigne à l'hirondelle, sur un Berliet CBA, vers 1925.
6 - Insigne à la tête d'indien (?), peut-être du 10e RA coloniale portée, sur un Saurer B, vers 1923.

Merci d'avance pour toute avancée, toute piste, concernant l'un ou l'autre de ces insignes.

Bien cordialement à tous

François











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ALVF
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MessageSujet: Insignes d'artillerie   Mar 10 Nov 2015 - 21:40

Bonsoir François,

L'insigne à l'hirondelle est depuis 1915 celui du II/86e R.A.L.T.

Cordialement,
Guy François.
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avz94
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Mar 10 Nov 2015 - 23:16

Bonsoir François,

en 1939, l'insigne du 351ème RALP à comme symbolique un éléphant portant un canon sur son dos. Mais a-t-il un rapport avec l'insigne numéro 1 ?

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Mer 11 Nov 2015 - 10:09

Bonjour Guy et Alain, bonjour à tous,

Insigne 5 ÉLUCIDÉ : grand merci Guy pour cette identification précise de l'hirondelle du IIe groupe du 86e RALT de la Grande Guerre.
Du fait que ce régiment est devenu, le 31 décembre 1923, le 192e RALT (Valence), il y a lieu, sans grand risque d'erreur, d'attribuer à ce dernier régiment (au moins à l'un de ses groupes) le Berliet CBA dont j'ai montré l'insigne de bâche.
Ce qui, soit dit en passant, permet de donner une fourchette de dates assez serrée : 1924-1926. Car le 192e RALT a été dissous le 31 octobre 1926. (renseignements tirés des Historiques de Kauffert & Van den Bogaert)

Insigne 1 : en effet Alain, l'insigne du 351e RALT montre un éléphant portant un canon sur le dos. Mais j'ai écarté d'emblée cette hypothèse car elle ne tient pas :
— d'une part la " créature ou chose " étrange portant, sur l'insigne peint, un canon de 75 ne ressemble en rien à un éléphant (éléphant d'Hannibal, d'après Letrait qui indique l'origine de sa présence : contrepèterie sur le nom du chef de corps, le colonel Abinal). Mais quelle est la créature représentée sur l'insigne peint, je l'ignore.
— d'autre part, le 351e est un RALP (lourd) et d'ailleurs son insigne métallique représente un 105 L 13. Ici, nous sommes bien en présence de l'insigne d'un RAP, doté de canons de 75. Ce n'est pas seulement l'insigne qui le montre mais surtout le fait que celui-ci est peint sur un Jeffery.


Merci pour ces deux contributions qui font travailler les méninges et remuer la doc.

J'espère que nous n'en sommes qu'aux débuts des trouvailles.

Bien cordialement à tous

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Mer 11 Nov 2015 - 11:08

Bonjour,

Pour le premier insigne, il me semble qu'il s'agit bien d'un éléphant, mais plutôt à la façon de la fameuse fontaine de Chambéry dite poétiquement "des quatre sans culs"...

Pour moi l'éléphant regarderait dans le même sens que le canon et aurait la trompe dressée.

Très cordialement,

D
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Jeu 12 Nov 2015 - 6:55

dhouliez a écrit:


Pour moi l'éléphant regarderait dans le même sens que le canon et aurait la trompe dressée.

Bonjour,

C'est aussi ce que je vois.
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Jeu 12 Nov 2015 - 10:09

Bonjour,

De plus, pour moi cet éléphant court, voir charge.

Cordialement,
Nicolas T.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Jeu 12 Nov 2015 - 10:25

Bonjour à tous,

Face à cette charge éléphantesque de Didier, Laurent et Nicolas, je me rallie.

Insigne 1 : Bien sûr, c'est un pachyderme, chargeant de surcroît. J'ai les yeux qui se croisent.
Je reviendrai ce soir en détail sur la filiation (complexe) du 351e RALP, en me basant sur l'ouvrage de Kauffert et van den Bogaert. Nous allons tenter de comprendre comment on passe du 75 Mle 1897 au 105 L Mle 1913.
En attendant, quelqu'un a-t-il le renseignement concernant la date de commandement du colonel Abinal (351e RALP), suivant l'anecdote relatée par Letrait ? Cela pourrait, éventuellement, éclairer un peu notre lanterne.

Bien cordialement à tous, et donc à ce soir. Je rends l'antenne pour la journée.

François
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Jeu 12 Nov 2015 - 20:00

bonjour

pour ma part d'emblée j'ai bien reconnu un éléphant porte-canon, certes, mais presque aussitôt écarté le 351ème en raison du même obstacle invoqué par François: le "75"

vers 1925 il doit y'avoir 13 Régiments d'Artillerie de Campagne Portée de 75 plus quelques autres plus lourds de 105 ou 155 (351ème 353ème 355ème 361ème 363ème 365ème)

j'ai quelques réserves, en dehors de symboles connus, à faire coïncider des symboles d'insigne métallique du personnel adoptés à la fin des années 30 avec ceux apposés sur des véhicules des années 20, ces derniers que je connais bien mal dans l'ensemble, on peut trouver des constances, des continuités symboliques mais pas toujours (le 313ème RAP d'un Arverne sur ses véhicules passe à l'écureuil en 1939 sur son insigne)
http://atf40.forumculture.net/t7341-313e-rap

le motif est un peu différent par rapport au 351ème RA bien que s'inscrivant dans le pachydermique prisé par quelques autres corps, 
en farfouillant le fameux colonel Hannibal-Abinal n'était encore que nouvellement promu lieutenant-colonel du 355ème RA en 1937, c'est à dire que sa nomination fut au moins postérieure à cette date

PS l'insigne n°4 du 186ème RALT qui m'hypnotise depuis le début je crois voir un cobra ou un serpent, non?

Salutations
Loïc
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Ven 13 Nov 2015 - 0:18

Bonsoir à tous,

Merci à Loïc pour ses compléments d'informations et pour le renseignement concernant le colonel Abinal.

Pour rester dans le sujet, voici ce que j'avais promis de poster.

Insigne 1 (discussion sur la filiation entre le 351e RALP et ses prédécesseurs, et le passage du 75 P au 105 L 13 P).
Je reprends point par point, en ordre chronologique inversé, ce qu'indiquent les Historiques de Kauffert et Van den Bogaert :

- 351e RALP : créé " le 10 avril 1923. Ex-28e régiment (3 groupes de 105 L porté). Sarrebourg 1923. "
(NB : je passe sur les détails ultérieurs, hors-sujet ici, en rappelant seulement que le 351e, vite dissous/recréé, tiendra garnison à Rennes entre 1924 et 1929 avant d'être à nouveau dissous. Il ne reparaîtra à l'ordre de bataille qu'à la mobilisation de 1939).

Je vais donc voir à la page du 28e régiment où l'on trouve ceci, pour la période et le type " porté " qui nous occupent ici :
- 28e RACP : créé " le 1er juillet 1919. Ex-228e porté. Sarrebourg 1919. Transformé en 351e régiment porté le 10 avril 1923 "

Nouvelle piste, le 228e. Qu'y lit-on ?
- 228e régiment d'artillerie de campagne : " formé le 1er avril 1917 avec les III et IV/28e. […] Transformation en régiment porté […] le 1er avril 1918 […] Transformé en 28e régiment d'artillerie de campagne portée le 1er juillet 1919. Sarrebourg 1919. "

En remettant ces différents éléments dans l'ordre chronologique, pour la période 1919-1923 qui concerne l'insigne peint, nous voyons que le régiment éligible, tenant garnison à Sarrebourg, est bien le 28e régiment porté, doté du 75 modèle 1897. Ce qui n'est pas formellement écrit est le moment où il change de matériel, abandonnant ses 75 pour des 105 L 13. mais on comprend, entre les lignes, que cette transformation coïncide avec la transformation du 28e RAP en 351e RALP, le 10 avril 1923.

Tout cela serait parfait si l'on pouvait affirmer — or tel n'est pas le cas — qu'il existe une corrélation entre la vignette peinte " éléphant porte-75 " de 1923 et l'insigne métallique " éléphant porte-105 L 13 " de 1939, ce dernier ayant pour origine, selon Letrait, la contrepèterie sur le nom du colonel Abinal (Hannibal)de 1939.

Simple coïncidence pachydermique ? Souvenir d'anciens du régiment qui auraient, à la mobilisation de 1939, signalé l'existence très antérieure de l'insigne peint des années 1919-1923 ? Cela semble bien hypothétique.

Bref, sans autre élément, il est impossible de conclure quoi que ce soit. Pourtant, il reste tentant, faute de mieux pour l'instant, de rapporter la vignette peinte sur Jeffery au 28e RACP de Sarrebourg. Sous les plus grandes réserves.

Bien cordialement à tous.

L'enquête continue…

François
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avz94
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Mer 18 Nov 2015 - 23:36

François Vauvillier a écrit:

6 - Insigne à la tête d'indien (?), peut-être du 10e RA coloniale portée, sur un Saurer B, vers 1923.

Bonsoir,

voici deux documents datant de 1928 et 1929 ayant pour désignation : Rueil 10ème RACP





François en a déduit, pour sa recherche située vers 1923 1924, qu'il ne pouvez sagir que du 310ème RACP situé lui aussi à Rueil et dont est issu le 10ème RACP fin des années 20.

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Jeu 19 Nov 2015 - 9:42

Bonjour Alain, bonjour à tous,

Merci Alain d'avoir partagé ces beaux agrandissements dont vous m'aviez donné la primeur dans nos échanges directs de correspondance de ces derniers jours.
L'insigne n° 6 est donc bien celui du " 10e RA coloniale portée ", ce qui était mon renseignement initial sous réserve. Mais la désignation n'était pas la bonne.

Pour bien éclairer le sujet, voici le détail de la filiation de ce régiment, tirée de l'incontournable ouvrage de Kauffert et Van Den Bogaert :

Insigne 6 ÉLUCIDÉ : il s'agit de celui du régiment en garnison à Rueil à partir de fin 1923, qui a connu plusieurs appellations successives.
Avant d'arriver à Rueil, il est d'abord le 3e régiment d'artillerie coloniale : " Réorganisé en régiment hippomobile avec les Ier, IIe, IIIe groupes et le III/342e RALC ; conserve en outre un groupe porté (ex-I/23e colonial). Charenton, Metz, Brest 1919." Puis le 3e RAC est " transféré à Rueil et transformé en 310e régiment d'artillerie coloniale portée le 31 décembre 1923 ".

Ainsi lisons-nous, quelques pages plus loin, au 310e RACP : " Le 1er janvier 1924 (changement de numéro du 3e RAC). Rueil 1924. Devenu 10e régiment mixte d'artillerie coloniale le 1er mai 1929."

Quant au 10e régiment mixte d'artillerie coloniale, nous comprenons, en allant sur la page qui lui est consacrée, pourquoi il a changé d'appellation. " Le 1er mai 1929. Ex-310e RACP (75 porté et un détachement d'automitrailleuses jusqu'en 1933). Rueil-Malmaison, Saumur 1929. Devenu 10e régiment d'artillerie coloniale le 1er mai 1933 (tracté). Rueil 1933. "

Ces éléments très précis permettent donc de situer notre camion Saurer B présentant ce bel insigne de bâche, au 310e régiment d'artillerie coloniale portée (RACP).

Reste la question de l'effigie de profil, évoquant une campagne coloniale lointaine qui ne peut être qu'antérieure à 1914. Cet insigne était peut-être (probablement ?) déjà porté en 1918 sur les tracteurs légers du 23e RACP, transformé en " porté " le 16 novembre 1917 et dissous le 31 mars 1919, son Ier groupe devenant V/3e RAC.

Par quelque bout que l'on prenne la question, cela renvoie au 3e RAC qui est le corps d'origine de tous ceux que nous venons de citer. Sur son étendard figurent les mentions " exotiques " suivantes : Mogador 1844, Dahomey 1892, Tien-Tsin 1900, Maroc 1908-1913.
Le Dahomey serait un choix tentant. Qu'en pensent nos spécialistes des campagnes coloniales ?

——————

Et il reste à élucider les insignes 2, 3 et 4.

L'enquête continue.

Bien cordialement à tous

François

PS : GBM hors-série n° 3 qui avait suscité de ma part ces questions est parti à l'impression hier. Il sera, comme prévu, dans les rayonnages des maisons de la presse à partir du 26 novembre.
Attention, ce numéro n'est pas compris dans les abonnements. Merci à tous de soutenir notre action en l'achetant. Vous ne serez pas déçus : 275 photos et illustrations en couleurs, 40 constructeurs traités, tous les numéros d'immatriculation retrouvés entre 1 et 50 000. … Et la suite du recensement au prochain hors-série.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Jeu 19 Nov 2015 - 13:25

Bonjour,


François Vauvillier a écrit:
Reste la question de l'effigie de profil, évoquant une campagne coloniale lointaine qui ne peut être qu'antérieure à 1914.

Il fait peut être allusion aux régiments d'artillerie de marine déployés aux Colonies et ici, en particulier, au Canada et en Louisiane par l'Ancien Régime.

@+
Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Jeu 19 Nov 2015 - 18:27

Bonsoir,

J'ai suivi des pistes sans succès :

- coiffure malgache (ce qui ne semble pas correspondre au recrutement de ce régiment de toutes façons) ;
- coiffure africaine...
- le fait marquant de la campagne du Dahomey, c'est le combat contre les "amazones" du roi Béhanzin, mais, outre que le visage ne paraît pas très féminin, les photographies trouvées ne comportent pas de coiffures "à plumes".

La piste ouverte par Capu Rossu me paraît donc très intéressante.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier    Sam 21 Nov 2015 - 10:33

Bonjour, 

je me permets juste une réflexion pour l'insigne n°3 dit "à la tour".

Je ne sais pas à quel régiment il appartient mais dans la ville d’Épinal se trouvait le CMA n°60.

Voici les armes de la ville d’Épinal : 


Se pourrait-il donc que l'unité recherchée ai été mise sur pied à Épinal ?

En espérant avoir aidé cette recherche, cordialement

Rémy SCHERER
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Insignes d'artillerie sur véhicules, à identifier
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