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 63e BCC

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françois vauvillier
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MessageSujet: 63e BCC   Mar 15 Fév 2011 - 22:11

Note admin : dérivation d'un fil sur le FT 75 BS : http://atf40.forumculture.net/t2230-char-ft-75-bs-entree-du-camp-retranche-de-belfort

Bonsoir à tous,

Je profite de l'existence de ce fil sur le FT 75 BS (ou 75 S) pour lancer une bouteille à la mer :

- un honorable participant au forum ATF 40 a-t-il une idée précise de la dotation de ces chars dans les BCC d'outre-mer dans les années vingt et trente ?

Nous savons que ces chars ont surtout servi outre-mer (principalement au Levant et au Maroc).
J'ai retrouvé la trace de quelques-uns d'entre eux. En particulier, j'ai une très bonne raison de penser que, au Levant dans les années trente — 63e BCC —, la dotation effective est d'un char FT 75 BS par compagnie.
Mais je n'ai pas trouvé de preuve formelle de ce fait sur les organigrammes (Lee Sharp ne le mentionne pas).

Si quelqu'un a approfondi la question, je serais heureux de l'entendre.

La question n'est pas posée en l'air : il s'agit pour moi de mettre la dernière main à un article de GBM 96 dans lequel, je pense, les passionnés de chars FT trouveront leur compte, en découvrant plein de détails totalement inédits, puisés aux meilleures sources, sur cette version spécifique et spectaculaire de notre "char de la Victoire".

Cordialement à tous

François
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Mar 15 Fév 2011 - 22:58

Années 20/30 , étant donné que l'on ne sait même pas combien de 75 BS ont été réalises , je ne suis d'aucun appui .

Désolé , François ,
Alain
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avz94
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Mar 15 Fév 2011 - 23:40

Bonsoir François

voilà ce que l'on peut lire dans : CHARS ET BLINDES FRANCAIS éditions Charles-Lavauzelle de 1979 en page 123.

Le 3 janvier 1932, la 2ème Compagnie du 62ème BCC, dont les sections sont à 3 chars (1 avec canon de 37mm, 1 avec canon de 75 BS, 1 avec mitrailleuse), quitte Meknès sur camion porte-char à bandage Kégresse, passe l'Atlas sous rafales de neige et rejoint les confins dans la région d'Erfoud torride.

Cordialement

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Mer 16 Fév 2011 - 0:30

Merci aux deux Alain.

L'extrait de Chars et blindés français est absolument parfait. Je le retiens et le citerai dans l'article.

Je reste preneur de toute autre information sur l'emploi de ces fameux FT 75 S.

Cordialement

François
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Ven 18 Fév 2011 - 19:22

De mémoire , il me semble qu'il y avait des FT 75 BS au Levant avant guerre . Je vérifie ... si je retrouve !

Alain
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Sam 19 Fév 2011 - 7:38

Bonsoir,
sur la question des chars FT au Levant, voici quelques éléments qui pourraient éclairer François (et Alain sur son fil sur les chars FT):

- le total des existants au Levant pour toute la période 1939-1941, et même avant, était de 56x chars FT (plusieurs attestations). Auparavant (1930-1936 et ???), il y en eut peut-être 57, mais je n'ai pu vérifier cela.

- en 1936, on a introduit un nouveau TEG pour les BCC outremer; celui du 63e BCC au Levant était spécialement adapté à la situation locale en ce qu'il intégrait l'ensemble des chars FT présents sur ce TOE. Je n'ai pu consulter l'original de ce document, mais on m'en a communiqué l'essentiel, je crois. On peut rétablir cette organisation du 63e BCC à partir du tableau figurant chez Sharp III (p. 188); il faut cependant y remplacer la Cie de R35 par une autre Cie de FT. On remarque alors que le total des chars FT s'établit à 56; et si le commandant du BCC avait son propre char, on arrive à 57.

- dans cette organisation théorique, chaque Cie avait 3 sections de combat et une section d'échelon, toutes à 3 chars (1x mitr. + 2x 37mm); il y avait aussi 1x char 75mm au groupe de commandement (si ce n'est pas une erreur dans ma doc.; voir infra). À la section de commandement du bataillon, il y avait un groupe d'assaut de 6x FT 75mm, tandis que le reste des chars (5x mitr., 6x 37mm) était en réserve au groupe de dépannage.

- il est toutefois bien difficile de retrouver en pratique une disposition des éléments aussi catégorique. La dotation réelle pouvait ne pas correspondre exactement aux types requis par le TEG. Il faut aussi tenir compte des changements intervenus jusqu'en 1939 (que je ne peux retracer intégralement), des exigences tactiques en opérations et de l'arrivée d'une compagnie de R35.

- on observe ainsi qu'à la mobilisation de 1939, la 2e Cie disposait de 14 chars FT (dont au moins 4x mitr.), tandis que la 3e Cie en avait 16 (= 4x mitr., 9x 37mm, 3x 75mm).

- Une fois le 63e BCC passé entièrement sur R35, on a créé la CACL avec des FT. Initialement, chacun des 3 groupes de sections de la CACL était à 10 chars (3x mitr., 6x 37mm, 1x 75mm).

Finalement, en AFN, le TEG de 1936 était assez semblable à celui du 63e BCC, avec 45x chars FT (12x mitr., 27x 37mm, 6x 75mm). Principale différences: pas de chars en surplus (évidemment!), et 1x 37mm au groupe de commandement de la Cie (au lieu de 1x 75mm au Levant). Cette dernière dotation me semble intuitivement plus probable et il faut peut-être corriger aussi au 63e BCC. À vérifier.

Cordialement,
Jean-Guy Rathé
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Sam 19 Fév 2011 - 9:16

Bonjour Jean-Guy,

Voilà une batterie de renseignements extrêmement précis, qui m'intéressent au plus haut point. Grand merci.

Comme je l'avais indiqué plus haut, j'avais quelques tuyaux sur le 63e BCC.
Je peux préciser à présent : il s'agit non pas de textes mais de photos, montrant un char FT 75 S de commandant de compagnie, à Damas en 1934. Il s'agit donc de la 2/63e BCC, avec son char 75 mm au groupe de commandement de la compagnie.

Ceci corrobore exactement ce que vous écrivez, c'est parfait.

Bien cordialement

Bon week-end

François
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Sam 19 Fév 2011 - 15:33

Bonjour François,
intéressant, en effet, d'enfin "voir" un FT 75mm comme char de commandement au Levant.

En 1934, le 63e BCC avait la structure suivante:
EM de bataillon: Beyrouth
Section hors-rang: Beyrouth (incluant un parc atelier)
1re Compagnie: Beyrouth
2e Compagnie: Damas
3e Compagnie: Alep
Chaque compagnie comprend:
1 char de commandement
3 sections de combat, à 3 chars
1 échelon, avec 3 chars de remplacement et un atelier de réparation du 1er degré.

En fouillant, je pourrais retrouver les noms des officiers commandants, au besoin. Par contre, je ne dispose pas de la répartition par types d'armement de ces chars FT.

Avez-vous une idée de la date ou des circonstances pour les photos prises à Damas en 1934. Il existe un JMO de la 2e Cie/63e BCC pour cette année-là, qui pourrait fournir du contexte.

Cordialement,
Jean-Guy
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Sam 19 Fév 2011 - 16:49

Bonsoir Jean-Guy,

Hélas, il n'y a quasiment aucun renseignement accompagnant ces photos. J'ai seulement un lieu (Damas, donc 2e compagnie comme déjà indiqué) et, pour deux photos seulement, une date : "mai 1934". Mais d'autres photos de la série sont plus tardives, datation décelable à la présence de l'insigne de la 2/63 (2e modèle livré à partir de novembre 1936, voir l'incontournable S&T spécial chars de D.C. Bartlett).
Il s'agit essentiellement de prises d'armes. Celle de mai 1934 est certainement pour la Fête Jeanne d'Arc qui était très officiellement célébrée sous la IIIe République.
Le numéro du FT 75 S est visible, j'en réserve la primeur pour le prochain GBM. On voit aussi sur la casemate du char, ce qui ne gâte rien, le fanion de tradition + le fanion de commandant de compagnie.

Sur la photo que je publierai, qui est un peu plus tardive (plutôt 1937), le capitaine pose au premier plan de son char, en tenue de cuir et gants blancs. Sur sa poitrine, insigne de la 2/63 (2e modèle), légion d'honneur et autres décorations pendantes. Superbe.
Si vous avez le nom du capitaine commandant la 2/63e BCC à Damas en 1934-1937, je suis évidemment preneur.

Une autre photo, vue de plus loin, date inconnue (1934-1937), montre la compagnie au complet défilant dans une avenue de Damas, sur trois rangs : en tête, seul et dans l'axe, le char FT 75 S de notre capitaine. Suivent trois rangs de section, chacun à 2 x FT canon de 37 mm (défilant à gauche et au centre) et 1 FT mitrailleuse Hotchkiss (à droite). Ce qui nous renseigne intégralement sur l'organisation de la compagnie à 10 chars.
Et, en prime, on voit un certain nombre d'immat pour les chars standard, mais pas toutes hélas. Bref, on avance.

Bien cordialement

François

PS : ces photos ne m'appartiennent pas. elles sont sous embargo. Mais, outre la parution de l'une d'elles dans l'article que je consacre au FT 75 S, nous avons prévu, pour plus tard, un article complet dédié au 63e BCC du Levant, bataillon très intéressant. Donc, à suivre avec assiduité dans GBM.
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Lun 21 Fév 2011 - 13:11

Bonjour ,
Je vous ai adressé , François , un listing du 2/63e qui doit etre compatible avec les infos de Jean-guy puisque c'est probablement la meme source ( 14 chars ) , et qui doit se recouper avec vos photographies ...


Alain
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Lun 21 Fév 2011 - 17:56

Bonjour François,
voici la liste des commandants de la 2e Cie/63e BCC, avec les remplacements provisoires de durée conséquente, extraite de JMO figurant au carton 34N-442:

Cne Dixhuit (Louis), 5/5/29

Lt Gilbert, 8/1/30, provisoirement

Lt Thibaud (Denis), 4/2/30 à titre provisoire

Cne Peyrat, 1/4/30

Lt Thibaud (Denis), 10/7/30 à titre provisoire

Cne Peyrat, 6/10/30

Lt Zigmann (Charles), 7/10/32
Cne Zigmann (Charles), promu 24/12/32

Lt Blanchot (Jean), 30/3/35 à titre provisoire

Cne Bertho (Henri), 3/8/35

Lt Yemenitz (Alfred), 15/12/36 à titre provisoire [orthographe incertaine]

Cne Couprie (Emmanuel William Pierre), 11/1/37

Lt Richard (Georges), 1/9/39
Cne Richard (Georges), promu 30/3/40

Il n'y a rien d'utile de signalé au JMO pour mai 1934, malheureusement.

Quant à l'identité du capitaine à l'insigne, tout dépend de la datation probable de la photo, en effet. Si l'insigne est bien postérieur à novembre 1936, on pourrait encore retenir Bertho (tout juste), Couprie ou Richard. Je n'ai pas le Symboles & Traditions de Bartlett (1988), à mon grand dam, toutefois J. Sicard a aussi écrit sur le sujet (Militaria #59/60, 1990), et il date ainsi les modèles d'insignes de la 2/63:
1er modèle (antérieur à 1938): celui avec un char FT bleu se profilant derrière la mosquée.
2e modèle (mars 1938): celui avec un FT au matricule 70 201 visible.
3e modèle (septembre 1938) celui avec un FT vu par en-dessous.

En somme, si la photo est d'avant-guerre, ce serait le Cne Couprie; durant la guerre, ce serait le Cne Richard.

Cordialement,
Jean-Guy
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Lun 21 Fév 2011 - 18:19

Bonsoir,
Que de souvenirs ! Mon père était à Beyrouth en 1938-39 au 63e BCC, secrétaire d'un tout jeune lieutenant, Georges Buis qui fut un véritable ami pour lui (on sait que ce lieutenant eut un grand destin avec les FFL puis plus tard au sein de l'état major jusqu'à sa mort pratiquement).
Je sais que mon père (96 ans !) a quelques petites photos de l'époque où l'on voit entre autres "parader" ces vieux chars FT dans les rues de Beyrouth : il faudra que je les trouve
Les équipages s'entraînaient régulièrement aux tirs, dans le désert.
C'est en voulant profiter d'une permission que mon père a été mobilisé dès son arrivée à Marseille en 1939 pour partir à Angoulême en Belgique avec le 32e BCC alors que beaucoup de ses camarades étaient resté au Levant, pour des destins agités, surtout pour ceux qui avaient suivi le général Catroux.
Bien cordialement
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Lun 21 Fév 2011 - 18:26

alain adam a écrit:
Je vous ai adressé , François , un listing du 2/63e qui doit etre compatible avec les infos de Jean-guy puisque c'est probablement la meme source ( 14 chars ) , et qui doit se recouper avec vos photographies ...
Bonjour Alain,
je crois même que tu avais donné cette liste de matricules sur le forum. Je ne sais pas si elle y est encore... Mais il s'agit bien de la liste des chars de la 2e Cie/63e BCC au 2/9/39.
Quatre des matricules y sont désignés C.M. (pour char-mitrailleuse) dans le JMO, ce qui est explicite, mais les autres matricules sont désignés C.C. (pour char-canon) ou n'ont pas d'indication. Or dans un autre JMO, on remarque que les FT 37mm et 75mm sont tous deux appelés "chars-canons", ce qui nous laisse un certain flou artistique derrière la simple désignation C.C. Shocked
Il est donc particulièrement utile d'arriver à recouper l'armement des chars matriculés avec des confimations iconographiques, comme par rapport aux dotations théoriques.
Il restera toujours la difficulté de dater effectivement ces renseignements, parce que le matériel char des compagnies est toujours en roulement pour cause de révision, de réparation ou de changement d'organisation. Ahhhlala...

Cordialement,
Jean-Guy

P.S.: et n'oublions pas que ces données, nous les devons d'abord à notre ami Louis Capdeboscq qui est allé écumer le SHD pour nous. Merci Louis!


Dernière édition par Jean-Guy Rathé le Dim 27 Fév 2011 - 6:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Lun 21 Fév 2011 - 19:09

Oui , bien entendu , sans Louis , dans bien des cas nous serions ( et plus qu'un peu ) dans la semoule concernant les BCC ...

Par contre, je me suis rendu compte ce soir d'une erreur dans le listing qui avait été donné ( fugitivement je pense ) sur le forum et que j'ai transmis a la va-vite a François cet apres-midi , et j'ai identifié les chars FT BS dans la liste ( disons avec une certitude que j'estime aux alentours de 95% ) .
Il y en aurait donc 3 en septembre 1939 dans la seconde compagnie dont un avec une incertitude sur le dernier chiffre , incertitude déterminée en comparant la version manuscrite et tapée a la machine du JMO .
Sinon , il doit me manquer un bout des docs , car je n'ai les données qu'a partir de 1939 ...

Je vous envoie , a toi et François , mes petites notes , en précisant les équipages . Peut être que les immatriculations se recouperont avec les photos du coté de chez ( swann ? Smile ) François .

Mr P.Bernard, m'avait transmis a titre d'info des photos d'Alep , et notamment d'un "accident de char" ( porte char renversé avec son FT dans un ravin ) , mais on ne retrouve pas les mêmes immatriculations , donc peut être une autre compagnie ...
En tout cas , rien qui ne ressemble a un 75 BS dans cette série de belles photos , qui débutent au 504e a Valence ( mais si vous vous posez la question , François , je n'ai pas les droits, et je m’étais engagé a ne pas les diffuser ... )

Alain


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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Mer 23 Fév 2011 - 6:26

Citation :
Mon père était à Beyrouth en 1938-39 au 63e BCC, secrétaire d'un tout jeune lieutenant, Georges Buis ...
Bonsoir Gascogne,
le Lt Buis était effectivement officier des renseignements à l'état-major du 63e BCC en 1939-40. Votre père est peut-être mentionné dans les pièces disponibles? Savez-vous quand exactement il est parti en permission? Si c'est avant-guerre, il risque toutefois d'être difficile à retrouver.

Cordialement,
Jean-Guy
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Mer 23 Fév 2011 - 8:07

Bonjour Gascogne,

Il serait tout à fait intéressant que vous retrouviez ces photos, en particulier celles montrant les chars du bataillon.

Les photos de FT hors métropole ne sont vraiment pas fréquentes.
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CHARLES 40
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Mer 23 Fév 2011 - 12:29

Bonjour Laurent. Suite à votre intervention: "Les photos de FT hors métropole ne sont vraiment pas fréquentes". Je vous fait partarger ce cliché malheureusement sans aucune légende; je pense que les soldats sont des coloniaux vu l'uniforme, à noter que le char semble flambant neuf, qu'il posséde un petit fanion au couleurs nationales? et que son numéro se termine par ..213. Bonne journée. Amicalement.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Mer 23 Fév 2011 - 16:26

Merci Charles pour ce très joli cliché..

Dommage effectivement que le personnage central ne se soit pas décalé de50cm sur sa droite...

Le char ne peut être neuf à l'époque du cliché,que je situerai, à vue de nez au début des années trente. Il a peut être été fraîchement repeint.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Jeu 24 Fév 2011 - 0:35

Bonsoir à tous,

Quelques mots pour remercier les participants à ce fil de discussion, grâce à qui j'ai pu, en quelques jours, affiner très sérieusement la question des FT 75 S au Levant. Une réactivité exemplaire.

Je donnerai donc dans GBM 96 une synthèse de notre travail collectif.

Cordialement

François
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Jeu 24 Fév 2011 - 22:02

Gascogne a écrit:

Je sais que mon père (96 ans !) a quelques petites photos de l'époque où l'on voit entre autres "parader" ces vieux chars FT dans les rues de Beyrouth : il faudra que je les trouve

Je crois que ces photos seraient d'une grande importance si c'est bien le défilé du 25 novembre 1939 de Beyrouth ... et pourraient même intéresser François pour peu que l'on y voit ce que je pense ... avec des immatriculations lisibles ...

Alain
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Jeu 24 Fév 2011 - 22:46

françois vauvillier a écrit:
Bonsoir à tous,

Quelques mots pour remercier les participants à ce fil de discussion, grâce à qui j'ai pu, en quelques jours, affiner très sérieusement la question des FT 75 S au Levant. Une réactivité exemplaire.

Je donnerai donc dans GBM 96 une synthèse de notre travail collectif.

Cordialement

François

Merci François pour cette intervention toujours plaisante a lire , et du coté collectif ATF40 , je crois que nous pouvons féliciter Jean-guy Raté plus particulièrement pour cette petite recherche .
(Mais bien sur chacun y a mis du sien )

Alain
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Ven 25 Fév 2011 - 7:29

Bonjour,

Je ne suis pas sûr que nos amis visiteurs du forum aient toutes les clés pour bien suivre ces derniers échanges... scratch
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Gascogne
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Ven 25 Fév 2011 - 20:08

Bonsoir,
De retour de chez mes parents, j'ai retrouvé quelques photos du Liban.
Mon père notait scrupuleusement les dates... sauf pour celle-ci qui semble dater de fin 1938 (en Novembre 39, mon père n'était plus à Beyrouth mais incorporé dans le futur GBC 518 32e BCC en formation).
Bien cordialement
http://i23.servimg.com/u/f23/16/23/01/73/beyrou12.jpg

Et celle-ci, du dépôt de Beyrouth, prise en Juin 1938

http://i23.servimg.com/u/f23/16/23/01/73/beyrou13.jpg

PS : si vous pouviez m'indiquer comment incorporer directement l'image dans le texte, merci !
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Ven 25 Fév 2011 - 20:21

Merci pour cette belle photo ( mais malheureusement le char 69112 ne s’avère pas être un FT 75 BS ) .

Alain
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MessageSujet: Re: 63e BCC   Ven 25 Fév 2011 - 21:49

Bonsoir
Et voici celle-ci : annotée par mon père, avec au dos :
"Bir Hassen, 12 Juillet 1938, peloton d'instruction".



Bien cordialement


Dernière édition par Gascogne le Ven 25 Fév 2011 - 21:58, édité 1 fois
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