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 Fanion du 7ème C.A.

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avz94
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MessageSujet: Fanion du 7ème C.A.   Sam 10 Oct 2015 - 22:32

Bonsoir

voici un Fanion du 7ème Corps d'Armée






Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Sam 10 Oct 2015 - 22:44

Bonsoir Alain,

Je suis surpris par ce fanion de corps d'armée. Certes, les unités présentes appartiennent à la 7e région, mais les CA n'existent plus en temps de paix depuis la fin des années 20, à ma connaissance, et n'ont pas de divisions organiques en temps de guerre. 

On compte les 35e RI, 152e RI, 4e BCP, 4e ??? (RTA ?)

Ne s'agirait-il pas plutôt d'une 7e compagnie d'accompagnement ? Mais les Compagnies d'Accompagnement sont normalement numérotées 4, 8 et 12e compagnie... Ou CA du 7e bataillon ??? Tout aussi bizarre. Et ne cadrant pas tellement avec ces unités différentes...

Cordialement,

Didier
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avz94
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Sam 10 Oct 2015 - 23:14

Bonsoir Didier,

Nous avons sur ce Fanion aux quatre angles les insignes de ces différentes Unités : le diable rouge du 15.2 en haut sur la photo, le trèfle du 35 à gauche sur la photo, un croissant du  en bas sur la photo.

Nous avons aussi un militaire avec des pattes de col du 31° Chasseurs.

Je ne sais pas si sur un Fanion d'une Compagnie d'Accompagnement on retrouve ces insignes. J'en ai donc déduit que nous avions affaire à celui d'un Corps d'Armée.

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Sam 10 Oct 2015 - 23:23

Tes remarques sur les insignes du fanion sont judicieuses. On avait, de mémoire, le même type de regroupement sur un insigne de CID. Il s'agit visiblement d'une unité qui regroupe des personnels issus de régiments différents, ce qui élimine une compagnie d'accompagnement. Y a t il une telle unité qui ne serait pas le corps d'armée et dont les initiales seraient CA ?

As tu un indice de la date de prise de la photo ? Il faudrait vérifier si le 4e RTA a bien été en garnison en 7e RM, et à quelles dates.

Un peu de recherches en perspective.
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avz94
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 0:53

Merci pour ces informations.

je vais faire des agrandissement des différentes unités sur cette cartes et je les mets en ligne demain.

J'ai aussi une date et des noms :

le 06-02-1928

Capitaine Costar de Saint Léger

Lieutenant Thiriat

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 8:52

Pour ce qui est de l'homme en bas à droite, qui porte des pattes de col à distinctives claires, que j'ai attribuées au 4e RTA :
Evidemment, il faudrait plutôt lire 4e RTT, mais ce régiment n'a pas quitté la Tunisie !

Depuis 1924, les distinctives de l'artillerie sont bleu foncé sur fond écarlate, alors qu'elles étaient bleu clair pour l'artillerie de campagne auparavant. 

Cordialement,

D
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Escaut
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 12:28

Bonjour,
au vu des différents régiments dont les insignes sont représentés sur ce fanion, je dirai que nous avons affaire à une unité divisionnaire de la 14e DI;
en effet celle-ci est composée des 35e et 152e RI, mais également de la 3e 1/2 brigade de chasseurs à pied (2e, 4e et 31e BCP) ainsi que du 4e RA.

L'idée du CID était fort pertinente et il doit s'agir de quelque chose de ce genre la; la chasse au C.A est ouverte...

Cordialement
Laurent
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 12:44

Bonjour à tous,

Tout ce qui précède est fort bien raisonné.

En somme, il faut chercher une " compagnie divisionnaire " non déclarée telle.

On aimerait trouver une solution rapide avec une CDAC (compagnie divisionnaire antichar) mais ce n'est pas le cas : en l'occurrence, le fanion porterait le numéro "14" et ne serait composée que de personnels à l'écusson du 35e RI.

D'autre part, nous sommes bien avant-guerre, et dans doute dans la première moitié des années trente.

Dès lors, rien n'empêche de penser à une unité qui, composée d'éléments prélevés sur les CA (compagnies d'accompagnement) des RI et du BCP indiqués, serait, en quelque sorte, l'ancêtre informelle d'une CDAC. Une sorte de " compagnie d'appui " (appellation non contrôlée ?!).

Mais pourquoi le numéro "7" ? Serait-elle rattachée au 31e BCP dont elle aurait, en ce cas, un numéro d'ordre additionnel cohérent, ou presque ? Au vu des cadres et du faible nombre de chasseurs présents (je n'en vois qu'un sur ce cadrage), cela ne semble pas le cas.

Voilà en tout cas une belle énigme.

Excellent dimanche à tous.

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 13:20

Il me semble que l'instruction automobile était regroupée dans un seul régiment. Une "compagnie automobile" ?

DH
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 14:31

Bonjour Didier,

Je ne retiendrai pas, pour ma part, la notion de " A pour automobile " dans le cas discuté ici.

J'ai recherché plus avant ce qui pouvait exister, dans le cadre d'une ID (infanterie divisionnaire), en matière de compagnie au-delà de l'échelon régimentaire.

En très brève synthèse :

Aide mémoire Arendt 1937 et antérieurs : aucune mention. Non plus d'ailleurs que dans l'Aide-mémoire pour les travaux d'état-major de la même année.

Aide-mémoire Arendt 1938 : les "unités antichars" font leur apparition (deux petits carrés dessinés, à la taille d'une compagnie, sous les trois RI de la composition-type) mais sans commentaire quant à leur nom et leur composition.

Aide-mémoire Arendt 1939 : les deux mêmes petits carrés sont, cette fois, commentés : " une compagnie d'engins antichars (12 canons de 25 mm), une batterie (6 canons de 75). "

Alors, pourquoi-pas CA pour " compagnie antichar " avant l'adoption de l'appellation définitive CDAC ?

D'autres pistes ?


François

PS : n'y aurait-il pas, sur la photo de groupe prise dans son ensemble, un indice décisif, du genre : deux canons de 25 aux pieds des hommes ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 14:59

Bonjour,

françois vauvillier a écrit:
PS : n'y aurait-il pas, sur la photo de groupe prise dans son ensemble, un indice décisif, du genre : deux canons de 25 aux pieds des hommes ?

Il faudrait alors que la photo ait été prise au minimum à la fin de 1934, date des premières livraisons du 25 Mle 34.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 15:18

Bonjour Eric,

Juste.

Et d'ailleurs, en relisant l'un des posts d'Alain (avz), je m'aperçois que la photo est parfaitement datée : 6 février 1928.

Il se peut donc que nous soyons en présence d'une compagnie expérimentale, non point "antichar" (ce n'est pas encore la préoccupation à cette époque) mais d' " appui " (ou tout simplement " d'accompagnement " au niveau divisionnaire) utilisant les armes collectives usuelles du moment.

Peut-être aussi fais-je totalement fausse route...

Le jeu reste très ouvert dans cette belle énigme.

Bien cordialement à tous

François
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Escaut
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 16:05

Bonjour à tous,
moi ce qui me chiffonne c'est ce numéro  7;

on aurait pu éventuellement le rattacher à la 7e RM d'où proviennent ces unités, avec pourquoi pas un "7e Centre Administratif", mais dans ce cas pourquoi les insignes des régiments de la 14e DI ? , car il y a aussi la 13e DI (active) dans la même RM et qui aurait droit disons de "préséance" avec un N° plus faible.

Si l'on reste au niveau divisionnaire, et comme la division n'est pas sur son pied de guerre (pas de GRDI, ni de 204e RA par exemple) d'autant plus que j'imagine qu'en 1928 la structure divisionnaire doit être différente de la future structure de mobilisation de 1939, on constate qu'il y a 6 corps qui constitue la division (que j'ai cité plus haut) alors le 7 pourrait identifier (allez je me lance) la 7e Compagnie Administrative

et puis il y a aussi la présence du croissant sur l'un des coins du fanion...

François me pardonnera, mais je dirai "comme toujours, la quête continue !"

Cordialement
Laurent
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 16:44

Bonjour,

En 1928, il me semble que la 13e DI n'a pas encore été reconstituée. En 1923, la 7e RM compte les 14e et 41e DI.

Je ne sais pas exactement à quelle date la 41e DI a disparu et la 13e a été reformée. Au plus tard en 1930.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 18:18

Bonjour,

Ce qui semble assez curieux, c'est qu'après avoir pratiqué une recherche approfondie sur la toile, je trouve plusieurs fois la trace d'un général Gabriel Alexandre Paquette, commandant du 7e corps d'armée entre le 8 janvier 1924 et le 22 janvier 1928 à Besançon...

Un CA aurait t'il donc toujours existé à cette époque au sein de la 7e RM?

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 18:38

Il me semble que les CA ont disparu au moment de la réforme de juillet 1927.

Mais dans tous les cas, un régiment n'appartient pas un CA, il appartient à une division qui elle-même est rattachée à un CA.

D'autre part, il serait surprenant de ne pas trouver un général à proximité d'un fanion de corps d'armée.

DH
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 18:45

bonjour

il est vrai que même après 1924 les "Corps d'Armée" subsistent en temps de paix, mais grosso modo un sur deux il me semble (13 sur les 21 de 1914) par rapport à l'organisation traditionnelle de 1873-1920 pendant laquelle ils se confondaient avec leur région militaire

le 7ème Corps d'Armée comprend effectivement la 14ème DI dont vous avez identifié les unités sur la photo et la 41ème DI qui a la particularité d'avoir deux Régiments de Tirailleurs Tunisiens (16ème à Besançon Lons-le-Saunier, 20ème à Chaumont) ce qui expliquerait le croissant...

curieux fanion

Salutations
Loïc L.
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avz94
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 19:20

Bonsoir,

avec un peu de retard voici les scans de cette carte :

Gros plan du Fanion



Vu d'ensemble de la carte :



Détail de l'ensemble des personnels de cette carte :


















Pourrait-il s'agir d'un Fanion commémoratif pour le 7ème Corps d'Armée période 14 - 18 ?

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 19:39

Si je vois bien, on a donc rassemblés :

2e, 4e et 31e BCP
35e et 152e RI

Peut-être 4e RA

... et 16e RTT, qui est censé être au Levant de 1925 à 1941, après son départ de l'armée du Rhin !

A ma connaissance, seul le 35e RI appartenait au 7e CA en 14-18...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 19:45

dhouliez a écrit:
Il me semble que les CA ont disparu au moment de la réforme de juillet 1927.

Mais dans tous les cas, un régiment n'appartient pas un CA, il appartient à une division qui elle-même est rattachée à un CA.

D'autre part, il serait surprenant de ne pas trouver un général à proximité d'un fanion de corps d'armée.

DH

Exact et logique.

La pluralité des troupes présentes pourrait alors peut être faire penser à un centre de formation ou une école...

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Dim 11 Oct 2015 - 22:22

Je reviens un instant sur les noms qui ont été cités par Alain :

- Un lieutenant Thiriat (P.N. probablement Pierre Nicolas) du 63e Tirailleurs, rapatrié du Maroc le 27 avril 1927, est muté au 152e RI, par décision du 6 avril.

- Le capitaine de Costard de Saint Léger (JMJ en fait JMG) passe du 26e RI dissous au 129e RI en avril 1923, puis au 35e RI en février 1927, puis en Mai 32 le capitaine de Costard de Saint Léger (Jean Marie Gabriel) du 35e RI, est affecté à l'état-major de la 7e RM.

(source JO sur Gallica et base Leonore)
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avz94
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Lun 12 Oct 2015 - 20:11

Bonsoir,

merci pour toutes les informations.

Cordialement
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J.C.L.
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Mar 13 Oct 2015 - 9:32

Si j’interviens aujourd’hui, c’est essentiellement pour apporter quelques éléments pouvant permettre d’affiner les recherches en cours.
S’agissant des questions soulevées à propos de la 7ème CA, puisque la date est précise, 6 février 1928, il faut rappeler que les Compagnies d’accompagnement n’existaient pas encore à cette époque puisqu’elles n’ont remplacé les compagnies de mitrailleuses dans les bataillons qu’à partir de 1938 en juillet ou en août semble-t-il. Quant aux Compagnies d’appui, elles n’apparaîtront dans l’infanterie française que dans les années 1950 période au cours de laquelle, elles remplaceront dans les bataillons les Compagnies d’accompagnement.
Je dispose des TEG de l’infanterie de 1923 modifiés en 1925 et de 1932 qui les ont remplacés et je n’y ai vu aucune unité d’infanterie correspondant au sigle CA, l’examen des aide-mémoire de l’ESG de 1928 et de 1932 le confirmant.
Bien entendu CA fait immédiatement penser à Corps d’armée mais la description du fanion ne cadre pas avec l’emblème d’une grande unité. Il existe un site qui permet de s’y retrouver dans les sigles étant précisé qu’il en contient de très nombreux qui ne sont apparus que bien après 1928 et voici son lien.
http://www.memorialgenweb.org/memorial3/html/glossaire/index.php

En choisissant l’entrée « C », voici ce que l’on trouve pour CA.

C.A. Compagnie d'Appui  
C.A. Corps d'Armée  
C.A. Compagnie-Auto  
C.A. Compagnie d'Assaut  
C.A. Compagnie d'Aérostiers  
C.A. Centre d'Accueil  
C.A. Chefferie d'Armée 
C.A. Commandement d'Artillerie  
C.A. Commando de l'Air  
C.A. Commission d'Armistice  
C.A. Compagnie Automobile  
C.A. Compagnie Autonome  
C.A. Compagnie d'Accompagnement
Comme indiqué plus avant, nous pouvons éliminer les Compagnies d’accompagnement et d’appui. L’idée d’une Compagnie automobile ou d’une Compagnie autonome est séduisante mais il s’agît d’unités dépendant du Train et le sigle CA n’est pas employé seul mais suivi d’une ou plusieurs autres lettres précisant l’emploi de l’unité. La piste du Train paraît donc devoir être écartée d’autant plus que le fanion ne fait référence qu’à des unités d’infanterie.

Existe-t-il un lien avec les régiments ou les bataillons ayant fait partie du 7ème CA de 1914 à 1918 (Fanion commémoratif)? L’examen des incontournables volumes 1 et 2 du Tome X des AFGG ([/size]http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6279687d et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63495098[size=15]) permet de constater que de 1914 à 1918, 8 divisions d’infanterie ont fait partie de cette grande unité (14°, 37°, 41°, 48°, 63°, 121°, 128°, 164°) comprenant à elle toutes 44 régiments d’infanterie (dont 4 d’infanterie territoriale, 1 d’infanterie coloniale, 11 de marche de zouaves ou de tirailleurs dont 1 mixte et 1 marocain) et 10 bataillons de chasseurs (dont 2 alpins). Si l’on y retrouve bien les 35° et 152° RI, le lien du fanion avec la guerre 14-18 ne semble pas évident, 54 unités d’infanterie ayant servi au sein du 7° corps d’armée.

Comme envisagé par certains, la référence au corps d’armée pourrait être une solution, puisque bien avant 1914, il existait en effet des fanions de commandement pour les grandes unités, celui du corps d’armée étant tricolore et en forme de pavillon. On le retrouve d’ailleurs dans une planche en couleurs de Maurice Toussaint publiée en 1935. Il est donc tout à fait différent de celui présenté par notre collègue AVZ ce qui écarterait donc cette nouvelle piste d’autant plus que comme l’a fait remarquer judicieusement D. Houliez, il serait surprenant de ne pas trouver un général à proximité d'un fanion de corps d'armée.

Dès lors, il en resterait une, à savoir un Centre de formation ou une école (le tableau ci-dessus mentionne bien un Centre d’accueil), hypothèse pertinente envisagé par Eric Denis ou une Compagnie administrative, solution envisagée par notre collègue Escaut mais faut-il encore retrouver l’existence d’une telle formation.

Au final et selon la formule habituelle, l’enquête continue.
Cordialement
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Mar 13 Oct 2015 - 19:17

bonsoir

je pense que vous pouvez faire le deuil de la plupart de ces hypothèses dont compagnie administrative qui ne cadre pas avec le contexte et la période, ni d'ailleurs du simple point de vue de l'ordre de bataille à ma connaissance car je ne vois pas à quoi une "7ème compagnie administrative" formant corps ou régimentaire peut coïncider à cette époque, les régions et corps d'armée ont simplement leurs sections de COMA

maintenant que l'on voit la rangée du haut occupée par des hommes du 16ème RTT (de Besançon, puis au Levant en effet!) en plus des autres unités déjà présentées, pour ma part je ne vois guère de raisons de dénier à ce fanion une référence au 7ème Corps d'Armée dans ses plis...la date de 1928 ne pouvant l'exclure à priori, c'est peut être un ancien fanion conservé ou de circonstance, commémoratif comme vous l'envisagiez déjà etc...

Salutations
Loïc L.
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MessageSujet: Re: Fanion du 7ème C.A.   Mar 13 Oct 2015 - 23:20

Bonsoir,

merci pour ces deux nouvelles réponses.

Cordialement
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Fanion du 7ème C.A.
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