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 Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?

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françois vauvillier
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MessageSujet: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Lun 27 Juil 2015 - 9:35

Bonjour à tous,

Il me semble me souvenir que, sur notre forum ATF40, la question de l'arrivée des Allemands à Saint-Etienne en juin 1940, qui y auraient trouvé des chars neufs, a été abordée et développée, voici plusieurs années.

Malheureusement, je n'arrive pas, malgré la fonction " Recherche ", à retrouver ce fil.

Un honorable intervenant pourra-t-il m'aider ?

Merci d'avance.

Bien cordialement à tous

François

PS : je lève un coin du voile sur la raison de ma demande. Il s'agit d'un détail historique précis dont j'ai besoin pour compléter un paragraphe du prochain volume de l'Encyclopédie de l'Armée française, à paraître très prochainement.
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G.I. Joe
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Ven 31 Juil 2015 - 21:04

Bonsoir François,

Ne serait-ce pas plutôt une référence à Monistrol-sur-Loire par hasard ? Question
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Sam 1 Aoû 2015 - 11:24

Bonjour GI Joe,

Monistrol-sur-Loire ? Cela ne me dit rien.
Mon souvenir concernait bien, je confirme, la ville de saint-Etienne.

Mais si vous avez le moindre renseignement allant dans le sens indiqué, quelle que soit la localité et même le département, je suis preneur.
En effet, la recherche et la localisation des chars français dans les derniers jours de juin 1940 est un sujet qui me passionne.

Merci d'avance

Bien cordialement

François
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ALVF
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MessageSujet: Saint-Etienne   Sam 1 Aoû 2015 - 16:15

Bonjour François,

Voyez ci-dessus en rubrique "Polonais, Tchèques, etc..." la page 4 du long sujet que j'ai fait remonter des profondeurs du Forum qui retrace les combats autour de Saint-Etienne en juin 1940.
Cordialement,
Guy François.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Sam 1 Aoû 2015 - 17:57

Bonsoir Guy,

Merci pour cette piste.

je viens de lire attentivement le fil très documenté que vous m'avez signalé. C'est fort intéressant mais ce n'est pas cela qui est resté gravé dans mon souvenir.

La mémoire me joue peut-être des tours mais il me semble avoir lu, sur ATF40, que, le jour de l'entrée des Allemands à Saint-Etienne, se trouvait un certain nombre de " chars neufs", dans l'espace public, sans équipage. Le débat s'était ouvert sur la nature possible de ces chars.
Mais peut-être me suis-je trompé de ville ?

Si les précisions (par antiphrase) ci-dessus pouvaient éveiller des souvenirs à un internaute, j'en serais heureux.

Bien cordialement à vous Guy, et à tous

François
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Pontus
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mar 4 Aoû 2015 - 21:17

Bonjour François,

Je me souviens avoir rapporté sur ATF deux témoignages laissant croire que des chars neuf étaient présents fin juin 1940, à Besançon et à Angoulême. Par ailleurs un membre, mais peut-être Alain, lui même nous avait parlé d'une poignée de chars d'instructions Polonais récupérés à St Etienne (je n'ai pas retrouvé le message).
Peut-être avez vous associé inconsciemment ces différents sujets ?
http://atf40.forumculture.net/t2060-deposition-au-proces-de-riom-destruction-de-chars
http://atf40.forumculture.net/t1047-chars-du-depot-du-506ercc
http://atf40.forumculture.net/t4625-le-67eme-bcc-a-souain-le-12-juin-40

Amicalement
Pontus
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mer 5 Aoû 2015 - 7:47

Bonjour Pontus, bonjour à tous,

Oui, absolument. Le second fil que vous avez exhumé (l'affaire des prétendus chars neufs de Besançon) est bien ce qui était resté gravé dans mon souvenir. Je m'étais " juste" trompé d'un peu plus de 300 km quant à la ville.

Je suis très touché que vous ayez pris soin de tenter — avec succès — de répondre à mon interrogation, tant elle était imprécise. Et je dois dire que ce forum et ses intervenants méritent une palme.

Pour revenir un peu plus haut, j'ai réfléchi à nouveau à la localisation de Monistrol-sur-Loire, signalée par les précieux posts de Gi Joe et d'ALVF. Ce n'était pas ce que je cherchais initialement mais, finalement, j'y ai trouvé un peu de grain à moudre.

Mon sujet d'étude, en ce moment, ne réside pas dans les R 40 mais dans les D 2 et j'ai trouvé incidemment que la colonne " partant de Monistrol-sur-Loire " en comptait un exemplaire. Renseignement très intéressant pour moi, même si, sans connaissance du numéro de ce char, je ne puis me livrer qu'à des hypothèses quant à son origine.

Bref, ma question initiale, lancée comme une bouteille à la mer, est non seulement arrivée à bon port mais s'est trouvée redirigée vers une nouvelle destination, à 33 km au sud-ouest de Saint-Étienne, grâce à ce magnifique forum.

Merci à vous Pontus, merci à GI Joe, merci à Guy "ALVF ".

Bien cordialement à tous

François


PS : le titre du prochain ouvrage de l'Encyclopédie de l'armée française qui avait motivé ce fil résonnera comme une madeleine de Proust aux oreilles de beaucoup : " Chars D 2 au combat " par Stéphane Bonnaud. Avec énormément de photos nouvelles. Sortie avant Noël.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mer 5 Aoû 2015 - 16:03

françois vauvillier a écrit:


Mon sujet d'étude, en ce moment, ne réside pas dans les R 40 mais dans les D 2 et j'ai trouvé incidemment que la colonne " partant de Monistrol-sur-Loire " en comptait un exemplaire. Renseignement très intéressant pour moi, même si, sans connaissance du numéro de ce char, je ne puis me livrer qu'à des hypothèses quant à son origine.

Il s'agit , avec certitude , du char D2 n° 2090 .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mer 5 Aoû 2015 - 17:05

Merci Alain pour ce renseignement précis et qui tombe juste à temps.

Bien cordialement

François
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mer 5 Aoû 2015 - 22:50

Bonsoir François ,
J'ai bien reçu votre mail , mais je ne peux y répondre , mon FAI ayant de gros soucis en ce moment , les boites mails étant piratées ( et la mienne y est passée ... ) . 
Peu importe , j'adresse ici , pour l'ensemble de nos lecteurs deux extraits du rapport qui concerne ce char . Vous y trouverez de multiples détails sur la colonne de Monistrol .

Vous y lirez le numéro 20090 , ce qui est bien sur impossible pour un char D2 , et ma déduction est que le "scribe" ( qui a altéré au passage les noms des officiers d’après les pages précédentes du rapport ) , a cru bon de rajouter un zéro a l'immatriculation , venant de saisir des numéros de Renault qui sont a 5 chiffres . Les autres possibilités sont "2009" ( ce qui me semble exclu ) ou la série 2090-2099 . Je pense que dans ce cas on aurait eu 20090-20099 en écrit , et non "20090" . Donc , 2090 , char prévu pour la 350e CACC a ma connaissance , neuf de surcroît , me semble être la bonne pioche .
Quant aux éventuels détails sur ce char, il n'y en a pas dans ce rapport . On ne sait d'ou il vient , aucune info sur son armement , son état ... Je vais tout de même regarder dans les archives des chars de la IVe Armée s'il est mentionné quelque chose en date du 26/27 juin 1940 , mais j'ai peu d'espoirs n'ayant pas l'intégralité des documents disponibles a Vincennes pour ces dates .  

Je précise que les sources , pour ces documents , sont le SHD Vincennes, via L.Capdeboscq , et que j'ai déjà répertorié les immatriculations de R40 dans d'autres fils de ce forum . 





En dehors de cette colonne d'évacuation , et a ma connaissance, il n'existe qu'une seule autre évacuation de chars D2 , et cela concerne le dépôt 503 avec deux chars plus âgés, puisque l'un des deux prends immédiatement feu lorsque les mécaniciens le démarrent , et l'autre semble très "fatigué". Il finira très certainement sur un des porte chars présents dans la colonne ou sera laissé sur le terrain . Je n'ai pas plus de détails ( pas d'immats dans le document )  , et ceci se passe le 21 juin de mémoire . 

Dans mes recherches j'ai été confronté a la possibilité de chars D1/D2 dans la création des nouveaux bataillons en Bretagne ( cf 52e et 53e BCC ) . De ce que j'ai retenu , et toujours de mémoire , on ne peut pas parler de D2 dans ce cas , mais bien de D1 de dépôt ou récupéré sur PEB après réparation .
La logique veut que tous les D2 aient été envoyés vers l'unité "mère" , a savoir le 19e BCC  , mais au moment ou la fuite était totale , on peut se demander ce qu'il advint des quelques chars D2 qui n'ont pas rejoint ... Et je pense , très sincèrement , que nous avons répondu pour le 2090 .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Jeu 6 Aoû 2015 - 0:34

Merci Alain pour ces communications.

Ce " 20090 " à coquille est troublant mais l'hypothèse 2090 est probablement la bonne, avec les réserves d'usage.

En effet, le 2009 Fontenoy du 19e BCC a été, d'après l'Historique du bataillon, évacué le 4 juin 1940 par les soins du PEB 101 pour révision générale. Embarqué par VF à Beauvais, il a peut-être quitté cette ville mais est resté dans une emprise ferroviaire : on le retrouve photographié sur un train (photo d'origine allemande que nous publierons dans " Chars D 2 au combat "). Je le vois mal à Monistrol-sur-Loire.

Le 2090 existe aussi en photo, dans une cour d'usine ou d'atelier. La photo, collection Pascal Danjou, a été publiée dans son article sur le D 2 paru dans TMV n° 5 d'avril-mai 2012, page 52. Et elle est visible en ligne sur le site d'Antoine Misner.

Bien cordialement

François
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Jeu 6 Aoû 2015 - 19:50

Oui , j'avais vu cette photo du 2090 , et on peut se demander si la situation est prise en sortie d'usine ou a réception ,  dans le sud ouest .
Quoi qu'il en soit, j'ai rapidement parcouru mes autres archives sur la IVe armée , et comme je le prévoyais , je n'ai rien pour ces dates ( c'est une période bien peu prolixe en archives ayant subsisté , malheureusement ) .
Il me semble me souvenir de quelques entrées/sorties de chars D2 en PEB par contre , j'y jetterai un coup d’œil dans les prochains jours ( mais il est fort probable que cela ne concerne que des chars "anciens" endommagés au combat ) . Pour le moins, je devrais retrouver trace du 2009 au PEB 101 , et en cas d’éléments intéressants , je vous les communiquerai .

Bon courage , a vous et Stéphane , pour ce nouveau tome "chars D2 au combat" .
A quand un "FT au combat" ? Wink

Alain
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Lun 10 Aoû 2015 - 15:28

Bonjour,

D'après un rapport de la commission de réception des chars, le D2 2090 a été présenté "avec tourelle et canon de 47 mm sans autre armement, sans optique et sans chaine de dépannage le 25 mai 1940.

Le matériel a été examiné dans les ateliers des usines Renault à Billancourt. Ce qui explique la légende de la photo de ma collection qui indique "Paris".

Pascal
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Lun 10 Aoû 2015 - 22:19

Pas de soucis Pascal , cela reste la possibilité la plus acceptable  .

Mais ... si le char a réellement été évacué dans l'urgence , on peut douter qu'en cours de route on l'ait équipé d'optiques et de chaîne de dépannage .... Donc il est resté en l’état .
Et si , en plus , ce sont des mécaniciens qui l'ont conduit , qui sait si la photo a été prise au départ ou a l'arrivée . Les deux sont recevables a mon avis ; du genre :
-Départ : "on fait une photo avant notre périple"
-Arrivée : "on est enfin arrivés ! il faut immortaliser cela" 
Sans identification formelle des lieux , on ne peut que supposer , mais bien sur ton hypothèse tient debout .

Alain
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mar 11 Aoû 2015 - 6:04

Il y a tout de même deux éléments à souligner concernant cette photo :

- La mention "Paris" est annotée au dos
- La présence de croix gammés inscrite à la craie sur le char rends caduque l'hypothèse du cliché pris au départ.

De plus dans le procès verbal de réception, il est aussi indiqué que "la réception par les services des fabrications dans l'industrie a été effectuée normalement à St Étienne".

Le parcours du D2 2090 serait donc celui ci :

Réception dans l'usine de Billancourt vers le 25 Mai
Réception finale "en l'état" début juin à St  Etienne
Récupéré et stocké à Monistrol le 27 juin (30 km de St Etienne).

Pascal
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Jean Paul Ziégler
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mar 26 Sep 2017 - 12:16

Alain ADAM a écrit:






Bonsoir François ,
J'ai bien reçu votre mail , mais je ne peux y répondre , mon FAI ayant de gros soucis en ce moment , les boites mails étant piratées ( et la mienne y est passée ... ) . 
Peu importe , j'adresse ici , pour l'ensemble de nos lecteurs deux extraits du rapport qui concerne ce char . Vous y trouverez de multiples détails sur la colonne de Monistrol .

Vous y lirez le numéro 20090 , ce qui est bien sur impossible pour un char D2 , et ma déduction est que le "scribe" ( qui a altéré au passage les noms des officiers d’après les pages précédentes du rapport ) , a cru bon de rajouter un zéro a l'immatriculation , venant de saisir des numéros de Renault qui sont a 5 chiffres . Les autres possibilités sont "2009" ( ce qui me semble exclu ) ou la série 2090-2099 . Je pense que dans ce cas on aurait eu 20090-20099 en écrit , et non "20090" . Donc , 2090 , char prévu pour la 350e CACC a ma connaissance , neuf de surcroît , me semble être la bonne pioche .
Quant aux éventuels détails sur ce char, il n'y en a pas dans ce rapport . On ne sait d'ou il vient , aucune info sur son armement , son état ... Je vais tout de même regarder dans les archives des chars de la IVe Armée s'il est mentionné quelque chose en date du 26/27 juin 1940 , mais j'ai peu d'espoirs n'ayant pas l'intégralité des documents disponibles a Vincennes pour ces dates .  

Je précise que les sources , pour ces documents , sont le SHD Vincennes, via L.Capdeboscq , et que j'ai déjà répertorié les immatriculations de R40 dans d'autres fils de ce forum . 





En dehors de cette colonne d'évacuation , et a ma connaissance, il n'existe qu'une seule autre évacuation de chars D2 , et cela concerne le dépôt 503 avec deux chars plus âgés, puisque l'un des deux prends immédiatement feu lorsque les mécaniciens le démarrent , et l'autre semble très "fatigué". Il finira très certainement sur un des porte chars présents dans la colonne ou sera laissé sur le terrain . Je n'ai pas plus de détails ( pas d'immats dans le document )  , et ceci se passe le 21 juin de mémoire . 

Dans mes recherches j'ai été confronté a la possibilité de chars D1/D2 dans la création des nouveaux bataillons en Bretagne ( cf 52e et 53e BCC ) . De ce que j'ai retenu , et toujours de mémoire , on ne peut pas parler de D2 dans ce cas , mais bien de D1 de dépôt ou récupéré sur PEB après réparation .
La logique veut que tous les D2 aient été envoyés vers l'unité "mère" , a savoir le 19e BCC  , mais au moment ou la fuite était totale , on peut se demander ce qu'il advint des quelques chars D2 qui n'ont pas rejoint ... Et je pense , très sincèrement , que nous avons répondu pour le 2090 .

Alain
Bonjour Alain,
D’abord merci de ce que vous avez publié.
Je serais heureux de connaître les dates des documents que vous avez publié.
En effet je voudrais caler ces documents vis à vis des activités du Groupe Franc Blindé Pagézy ( commandé par le capitaine Ziégler - mon père ) qui est intervenu au nord de Monistrol sur Loire entre le 21 et le 25 juin 1940.
J’aimerai savoir si vos documents sont postérieur ou non à ceux que je possède: 





Cela fait beaucoup de chars en dehors des «chars polonais» que constituent la liste ci-dessu aux quels ils faudrait rajouter:


 Ces chars R40 viennent des Chars R40 «polonais» récupéré le 20 ou le 21 Juin 1940 par le Groupe Franc Blindé et correspondant à cette liste tirées des archives du capitaine Ziégler (23 juin 1940)



Vos documents m’ont déjà confirmé les informations que j’avais sur les Lieutenants Chambert (ex gendarmerie) , Schibert (ex 131 RR ), Eschwège (ex Dépôt 504) , Génot ( probablement du 309° d’artillerie?).
Auriez-vous des infos sur les sous-officier et les chasseurs ou gendarmes?
Auriez-vous des infos sur les lieux de cantonnement utilisés par ces troupe et par l’Etat Major du Général Pagézy?
Merci d’avance
Cordialement
PS Merci à Loïc Lilian qui m’a signalé votre publication
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avz94
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mar 26 Sep 2017 - 22:27

Bonsoir,

sur le document d'Alain il est noté la date du 27 juin 1940.

Cordialement
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Jean Paul Ziégler
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MessageSujet: Re: Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?   Mar 26 Sep 2017 - 22:58

Merci.
Cordialement
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Des chars neufs à Saint-Etienne, juin 1940 ?
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