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 L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940

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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Sam 20 Sep 2008 - 17:34

F. Delpla a écrit:
l'attaque de Guderian "plus au sud" contrevient-elle ou non à l'ordre d'arrêt qui, je le rappelle, ne porte pas sur les blindés ou telle catégorie de troupes, mais sur une ligne, dite "des canaux", à ne pas dépasser ?

C'est un sophisme de dire que l'ordre "ne porte pas sur les blindés ou telle catégorie de troupes" ; La ligne en question, dite "Kanallinie" dans l'ordre du 24 mai est celle partant du Nord-ouest d'Arras par Lens – Béthune – Aire – St Omer – Gravelines. Elle concerne les formations du Heeresgruppe A des Gruppe Kleist et Hoth :

- XVI.A.K. (mot.) -> 3.Pz., 4.Pz., 20.mot.
- XIX.A.K. (mot.) -> 1.Pz., 2.Pz., 10.Pz., SS-AH
- XXXIX.A.K. (mot.) -> 5.Pz., 7.Pz., SS-T, 11.Schtz.Brig.
- XXXXI.A.K. (mot.) -> 6.Pz., 8.Pz., SS-V
- Gruppe Kleist réserve -> 9.Pz.

En fait, les 10 Pz.D et toutes les unités motorisées avec le XIV.A.K (mot.) sur la Somme, soit exactement 100% des Schnelletruppen dont disposent les Allemands. Aucune division d'infanterie n'est encore passée à l'ouest d'Arras.

La remarque qui avait été faite par rapport à votre théorie précisait que seuls les deux groupes blindés dans ce secteur étaient concernés mais que l'offensive en direction de Dunkerque, par ailleurs, continuait à fond de l'autre côté. Ce qui faisait dire à Halder dans son journal:
Citation :
Il se produit un retournement total. Je voulais faire du groupe d'armée A un marteau, du groupe d'armée B une enclume. Maintenant, on fait du groupe d'armée B le marteau et du groupe d'armée A l'enclume. Comme le groupe d'armée B a devant lui un front bien articulé, cela va coûter beaucoup de sang et durer très longtemps.

Quels que soient les arguments avancés par les uns et par les autres pour justifier ce retournement, il est bien difficile de prédire quels résultats immédiats auraient pu obtenir ces forces si elles avaient continué leur effort sans "recoller" comme l'avait demandé la veille von Rundstedt.

A priori, c'était sur l'insistance de Kleist qui appella Kluge le 23 pour lui rappeler les lourdes pertes matérielles qu'il avait déjà subit. Ses ordres du 23 étaient d'attaquer sur la ligne Aire - St. Omer - Gravelines tout en s'emparant simlultanément de Boulogne et Calais, mais aussi de protéger le flanc sud sur la Somme. Donc, il devait mener trois batailles à la fois :

1. sécuriser de fortes têtes de pont sur la Somme avec le XIV. A.K. (mot.) occupant 100 km de front face au sud.
2. prendre Calais et Boulogne avec le XIX.A.K. (mot.) et sécuriser le secteur entre ces deux ports avant de se retourner vers l'est.
3. attaquer sur un front de 80 km avec le XXXXI.A.K. (mot.) sur les axes Ypres et Dunkerque.

Il signala que ses unités étaient déjà sérieusement entamées par les combats des jours précédents et qu'elles ne seraient plus capables d'affronter d'importantes forces ennemies. Kluge lui répond que le plus important est de sécuriser les routes principales et de s'emparer des hauteurs au nord d'Arras. Kleist informe aussi l'OKH de sa situation par l'intermédiaire de son officier de liaison (Oberst von Gyldenfeldt) qui rapporte au chef d'état-major que ses troupes ne sont plus que difficilement en mesure d'attaquer. L'OKH lui répond de continuer et que le front de la Somme n'est pas menacé.

Le soir du 23, Kluge fait sont rapport à von Rundstedt: combats au sud de Calais. Au sud de St.Omer, les hauteurs du Loretto sont prises. Kluge recommande d'attendre jusqu'à ce que des renforts d'infanterie arrivent pour nettoyer la situation à Arras et de laisser les éléments mécanisés de l'aile gauche se regrouper. La 2e division motorisée doit être retirée du secteur de la Somme. Rundstedt est d'accord et ordonne d'attendre que les unités de soutient arrivent pour continuer l'avance de l'aile gauche de l'armée. Toutes les divisions d'infanterie disponibles devront marcher vers l'ouest aussi rapidement que possible. Après cette réunion, Kluge appelle Hoth et lui dit que le principal de l'armée devra s'arrêter le lendemain pour regrouper ses forces rapides et clarifier la situation.

Là, comme souvent, les chefs des panzerkorps ne partagent pas les avis de Kleist, Kluge (4e Armée) et von Rundstedt (groupe d'armée A) car ils veulent continuer d'attaquer pour profiter de la faiblesse des dispositifs qui leur font face (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien en face mais que l'ennemi peut se renforcer et rendre ensuite la tâche plus difficile). C'est au moins le cas de Schmidt (XXXIX.A.K.) et Reinhardt (XXXXI.A.K.) qui le font savoir.

Donc, en prélude à l'ordre du 24, la situation du 23 débouche sur une crise de commandement au sujet du "regroupement" des forces rapides pour des raisons qui n'ont rien à voir avec Göring, Dalherus ou le Pape. Le 24, pour finir, Hitler tranchera dans le vif.

Olivier
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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Sam 20 Sep 2008 - 19:24

SALIOU Pierre a écrit:
Bonjour,
En filligrane de vos analyses, n'y a t-il pas une remise à plat de la notion de "guerre éclair", réduite de fait à la seule différence entre une attitude offensive et une attitude défensive?? L'argument de la "guerre éclair" servant alors à masquer l'échec de la stratégie française(...J'ai oublié l'orthographe de blitzmachin...)

Bonjour,
Je ne vois pas ce qui vous fait penser ça puisque la discussion porte sur l'ordre d'arrêt attribué à Hitler le 24 mai. D'un autre côté, que la posture soit offensive ou défensive, rien ne devrait empêcher une armée de pouvoir manoeuvrer ou, du moins, de ne pas se laisser manoeuvrer par l'ennemi sans être en mesure de contrarier en rien ses opérations comme ce fut à peu près le cas durant toute la campagne de 1940. A ce niveau là, ce n'est plus une question qui relève d'un choix stratégique adéquat mais ça remet en cause la conception de l'outil militaire tout entier et des institutions qui le dirigent.

Olivier
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mar 30 Sep 2008 - 19:42

takata a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:
Bonjour,
En filligrane de vos analyses, n'y a t-il pas une remise à plat de la notion de "guerre éclair", réduite de fait à la seule différence entre une attitude offensive et une attitude défensive?? L'argument de la "guerre éclair" servant alors à masquer l'échec de la stratégie française(...J'ai oublié l'orthographe de blitzmachin...)

Bonjour,
Je ne vois pas ce qui vous fait penser ça puisque la discussion porte sur l'ordre d'arrêt attribué à Hitler le 24 mai. D'un autre côté, que la posture soit offensive ou défensive, rien ne devrait empêcher une armée de pouvoir manoeuvrer ou, du moins, de ne pas se laisser manoeuvrer par l'ennemi sans être en mesure de contrarier en rien ses opérations comme ce fut à peu près le cas durant toute la campagne de 1940. A ce niveau là, ce n'est plus une question qui relève d'un choix stratégique adéquat mais ça remet en cause la conception de l'outil militaire tout entier et des institutions qui le dirigent.

Olivier
Je reformule:
-pour tenter de répondre à la question: n'y a t'il pas un décalage entre la vision du terrain où la relative facilité de l'avance des blinbés grises les officiers et leur fait perdre toute prudence et la vision de l'Etat-major qui maitrise mal les conséquences de cette même avance trop rapide et qui se donne le temps de la reflexion face à une situation qui les surprend quelqu'en soient les conséquences tactiques.
- Le Blitzgrieg: est-il fait mention, avant la Bataille de France, de cette notion(par exemple dans les plans stratégique du Reich) ou est-elle apparu après, face à la rapidité de la défaite française??
Cordialement
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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Lun 6 Oct 2008 - 9:30

Bonjour Pierre,

Certainement qu'il y a une différence entre la perception de la situation sur le terrain d'un commandant de division/corps et celle d'un commandant en chef devant sa carte. D'un autre côté, leurs préoccupations ne sont pas non plus les mêmes : l'un se préoccupe de ce qui va lui arriver s'il laisse le temps à l'ennemi de se resaisir en face de lui, l'autre se demande s'il va garder le contrôle sur tous les éléments qui sont lâchés dans la nature et qu'il pourrait ne plus être en mesure de ravitailler ou de supporter s'ils allaient trop vite.
Les très faibles pertes subies par les Allemands durant toute la première phase de la campagne proviennent, d'une très large part, de leur vitesse d'exploitation après le succès initial des franchissements de la Meuse. S'ils avaient traîné, ils auraient eu à combattre les renforts envoyés pour colmater la brêche au lieu de les devancer en fonçant dans les arrières où ils ne rencontraient que des unités des services, peu armées et totalement impréparées pour s'opposer à leur avance.

Pour ce qui est du "Blitzkrieg" en tant que plan stratégique élaboré, la réponse est oui et non à fois. Tout dépend de ce qu'on désigne par cette notion. La recherche de la bataille décisive n'a rien de nouveau dans la pensée militaire allemande et, stratégiquement, ils ne pouvaient se permettre de faire durer la guerre contre un adversaire qui se renforcerait avec le temps. Maintenant, que tout se soit passé comme prévu selon le plan de bataille, je crois bien que ça a été une bonne surprise pour la plupart d'entre-eux. Peu nombreux étaient ceux qui pensaient que ça réussirait et certainement aucun que ça serait aussi facile au bout du compte. A l'inverse, face aux Russes, tout le monde s'attendait à un effondrement rapide qui n'a jamais eu lieu.

Olivier
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Sam 11 Oct 2008 - 17:10

Citation :
Maintenant, que tout se soit passé comme prévu selon le plan de bataille, je crois bien que ça a été une bonne surprise pour la plupart d'entre-eux. Peu nombreux étaient ceux qui pensaient que ça réussirait et certainement aucun que ça serait aussi facile au bout du compte.

C'est contre ce "certainement aucun" que je m'inscris en faux. Hitler savait ce qu'il faisait, tout le montre. Certes, à partir de juin et surtout de juillet (Mers el-Kébir) on le voit hésitant, se demandant quoi faire, changeant son fusil d'épaule.  A cela une cause évidente : le locataire du 10 Downing Street ne s'appelle plus Chamberlain, et son pouvoir survit étrangement à la déroute de l'armée française, sur la solidité de laquelle Churchill avait fondé une bonne partie de son argumentation antinazie des années 30.
Ce n'est certainement pas la trop grande ou trop rapide réussite de son action qui le déroute, quelle idée bizarre ! Le fait que tant d'êtres de bon sens la professent encore aujourd'hui comme une évidence montre que la tendance à méjuger ce chef, en projetant sa très réelle monstruosité morale sur la qualité de ses ordres stratégiques, est encore prospère.
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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 12 Oct 2008 - 10:11

Bonjour François,

François a écrit:
Hitler savait ce qu'il faisait, tout le montre. Certes, à partir de juin et surtout de juillet (Mers el-Kébir) on le voit hésitant, se demandant quoi faire, changeant son fusil d'épaule. A cela une cause évidente :
- Überscheisse... Wo sind die Deutschen Kriegsboote ?
- Alles Kaputt, mein Führer !
- Ach ! Nordseekrieg, sehr, sehr gross Malheur !
- Göring, Was machst du ? Dummkopf, Komm hier schnell !
Rolling Eyes

François a écrit:
Ce n'est certainement pas la trop grande ou trop rapide réussite de son action qui le déroute, quelle idée bizarre ! Le fait que tant d'êtres de bon sens la professent encore aujourd'hui comme une évidence montre que la tendance à méjuger ce chef, en projetant sa très réelle monstruosité morale sur la qualité de ses ordres stratégiques, est encore prospère.
Comme quoi, par exemple, sur le plan stratégique ?
- d'avoir dépensé 4 milliards de RM pour construire le Westwall, en coupant la production aéronautique de 30% en 1938, au lieu de construire quelques douzaines de barges de débarquement tout en renforçant la Luftwaffe ?
- d'avoir lancé le plan Z de la Kriegsmarine en 1939 pour l'arrêter quelques mois plus tard ?
- d'avoir changé ses plans d'invasion à l'ouest 3 fois, pour se retrouver finalement pris au dépourvu et incapable d'exploiter la défaite française ?
- d'avoir envoyé la presque totalité de la flotte de surface se faire massacrer en mer du Nord au mois d'avril ?
- d'avoir décimé ses forces aéroportées, y compris la flotte aérienne de transport (et un grand nombre d'instructeurs de la Luftwaffe) lors d'opérations secondaires en Hollande et en Norvège ?
- de n'avoir pas prévu plus d'une douzaine de sous-marins opérationnels pour faire la guerre à la Grande Bretagne ?
- de penser que les Anglais vont faire confiance au gentil-Führer, bien connu pour être magnanime et très respectueux des engagements internationaux ?
- de croire que l'Angleterre va se rendre, pieds et poings liés (en coulant sa flotte et détruisant elle-même ses avions ???), alors qu'elle joue sans aucun doute sa survie, et que des négociations ne pourraient être, pour elle, qu'un bon moyen de gagner du temps ?

Soyons sérieux : le "plan stratégique" d'Adolf à l'ouest ne valait pas un caramel mou. Si la bataille contre la France avait duré toute une année, on aurait quand même appelé ça un "Blitzkrieg". Et, si l'on avait prévu qu'elle ne dure que 6 semaines, oui ben alors... et puis quoi ensuite ?

Imaginons même que les Anglais négocient : qu'est-ce qu'Adolf peut leur imposer qu'ils ne soient pas en mesure de refuser ? Pourra-t-il même s'engager à l'est si ceux-ci lui laissent gentiment "les mains libres" ?

S'il attend 3 mois, l'île se couvrira de Spitfire et son dernier atout, qui est la menace du bombardement aérien, tombera à l'eau. S'il veut attaquer les Russes au printemps suivant, il aura besoin de toutes ses forces. Donc, cette histoire de négociations ne l'arrangera pas, au bout du compte, sans possibilité de mettre les Anglais hors de combat (et pour un bon moment)... Maintenant, comment y parviendrait-il ? De la même manière, l'armistice avec la France est vite devenu un obstacle sur la route de la méditerranée et de l'Afrique ; il lui était totalement impossible de faire confiance à personne (avec raison).

Si toute la qualité de la stratégie que vous lui prêtez, c'était de croire qu'une paix était envisageable pour les Anglais, non seulement vous n'en faites pas un bon stratège, mais, en plus, vous en faites un parfait crétin. En matière de stratégie militaire ou politique, on a parfaitement le droit d'espérer le meilleur mais on doit surtout se préparer au pire : si les Anglais ne se rendent pas, il va falloir les y forcer, donc, cela implique l'obligation de s'en donner les moyens. Selon votre "théorie", Adolf n'était pas un Machiavel, c'était juste un pathétique naïf.
Very Happy
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Lun 13 Oct 2008 - 11:02

Ton post a une certaine qualité pamphlétaire, mais démontre quoi au juste ? Que tu penses que Hitler n'était pas nazi !

Je prends au sérieux, pour ma part, son tropisme vers l'est, fondé à la fois sur la croyance que l'URSS offre de meilleures opportunités de conquêtes, politiquement justifiables, que les puissances anglo-saxonnes, et sur sa vision raciale du monde : angliches + yankees = domination blanche, Russes = sous-hommes slaves pourris par le judéo-bolchevisme. Cela, je ne prétends certes pas que c'est intelligent ! mais que de telles prémisses sous-tendent une démarche parfaitement logique, et promise à un succès décisif fin mai 40, pour peu que l'offensive du 10 mai ait procuré au gouvernement de Chamberlain le même sursis qu'à celui de Reynaud (tout aussi démissionnaire le 9 au soir).
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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Lun 13 Oct 2008 - 20:19

François Delpla a écrit:
Que tu penses que Hitler n'était pas nazi !
Ben voyons...
Je me demande bien ce qui peut te faire penser une chose pareille ?
Peut-être est-ce dû au fait qu'une argumentation basée sur ce qui a été décidé contredit tes thèses basées sur ce que tu imagines des motivations derrière les actes des uns et des autres. Personnellement, je ne fais pas de Hitler l'unique acteur du IIIe Reich, en tout cas, certainement pas sur le plan militaire. Hitler était bien nazi, cela ne fait absolument aucun doute, et ce n'est certainement pas en contradiction avec mon argumentation.

François Delpla a écrit:
Je prends au sérieux, pour ma part, son tropisme vers l'est, fondé à la fois sur la croyance que l'URSS offre de meilleures opportunités de conquêtes, politiquement justifiables, que les puissances anglo-saxonnes, et sur sa vision raciale du monde : angliches + yankees = domination blanche, Russes = sous-hommes slaves pourris par le judéo-bolchevisme. Cela, je ne prétends certes pas que c'est intelligent ! mais que de telles prémisses sous-tendent une démarche parfaitement logique, et promise à un succès décisif fin mai 40, pour peu que l'offensive du 10 mai ait procuré au gouvernement de Chamberlain le même sursis qu'à celui de Reynaud (tout aussi démissionnaire le 9 au soir).
Chamberlain est l'homme qui a déclaré la guerre à Hitler au nom de sa Majesté. Il n'y a pas l'ombre d'un doute qu'il n'aurait jamais accepté de capituler simplement parce que Hitler lui aurait très poliment demandé. La grande théorie raciale des nazis avait ses limites en temps de guerre : alliance avec le Japon, guerre aux occidentaux, pacte avec l'URSS, etc. Si l'Angleterre n'avait pas voulu la guerre, il aurait suffit qu'elle ne la déclare pas pour commencer ; Churchill n'y était pour rien puisque 99% des Anglais étaient fermement convaincus que l'affrontement avec l'Allemagne était inévitable. Seul le dernier des imbéciles pourrait encore croire qu'elle capitulerait sans être militairement vaincue : malgré tout le respect que je te dois, ton histoire ne tient tout simplement pas debout.

Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Lun 13 Oct 2008 - 22:05

La discussion reste dans les limites admises, et les méchancetés ne visent pour l'instant que les écrits de l'autre plutôt que sa personne, ce qui est parfait.

Je préfère le rappeler avant que les esprits (y compris le mien) ne s'échauffent ce dont ils semblent montrer quelques signes !

Sur le fond, le "tropisme vers l'est" est indiscutable, mais il n'exclut pas nécessairement le reste: malgré ce tropisme vers l'est, le Reich n'hésite pas à passer un accord avec l'URSS et à entrer en guerre avec les démocraties, et elle compte bien acquérir la place au soleil "qui lui revient de droit". Qu'Hitler n'ait pas eu de plans pour détruire le Royaume-Uni comme il en avait pour la Pologne, la France ou l'URSS ne veut pas dire qu'il était prêt à faire des concessions (enfin, ce que lui considérait comme tel !) aux Britanniques rien que pour avoir la paix.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mar 14 Oct 2008 - 7:59

qui parle de concessions ?

une paix blanche ou quasi (acquisition de Madagascar comme mouroir à Juifs) sur le front de l'ouest en 1940 serait, dans l'optique de Mein Kampf, une victoire absolue !

Quant à l'idée que Chamberlain, en déclarant la guerre, entendait la mener à fond, elle est quelque peut démentie par les faits, non ?

Et les délibérations du cabinet anglais entre le 26 et le 28 mai 1940, où Churchill contient à grand peine l'idée de demander à l'Allemagne ses conditions via l'Italie, commencent à être connues.

cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=348
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mar 14 Oct 2008 - 15:47

François Delpla a écrit:
Quant à l'idée que Chamberlain, en déclarant la guerre, entendait la mener à fond, elle est quelque peut démentie par les faits, non ?

Je suis très curieux de lire quels sont, selon vous, les « faits » qui démentent la volonté des Anglais de faire la guerre à l'Allemagne après l'entrée en guerre de septembre 1939. Peut-être pourriez-vous développer précisément ce point afin de nous éclairer sur toutes ces choses que les Anglais n'ont pas faites parce que Chamberlain voulait faire la paix avec l'Allemagne, bien qu'ayant signifié personnellement l'entrée en guerre du Royaume-Uni au nom de sa majesté ?

Olivier
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mar 14 Oct 2008 - 16:21

tu ne réponds qu'à une petite partie du message.

si le reste t'a convaincu, je n'ai pas perdu ma journée !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mar 14 Oct 2008 - 16:31

1. On s'éloigne peut-être un peu de l'ordre d'arrêt stricto sensu, je trouve (et j'en suis tout autant coupable).

2. Intégrité territoriale de la France avec restitution des Pays-Bas et de la Scandinavie, ça s'appelle des concessions. Je ne vois pas pourquoi les alliés accepteraient moins.

3. Chamberlain déclare la guerre et entend la mener jusqu'au bout, c'est assez clair à partir des conférences inter-alliées. Ne pas confondre la volonté d'attendre avant de s'engager à fond et l'absence de volonté d'aller jusqu'au bout: sinon, on aboutit à considérer que ni Churchill ni Roosevelt n'étaient pleinement engagés dans la guerre puisqu'ils ont retardé l'assaut décisif pendant des années.

4. Churchill avait d'excellentes raisons d'agir comme il l'a fait, mais là encore rien n'assure que les conditions allemandes auraient été acceptées.
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mar 14 Oct 2008 - 17:00

François Delpla a écrit:
tu ne réponds qu'à une petite partie du message.

si le reste t'a convaincu, je n'ai pas perdu ma journée !

Tu n'as répondu [cet interlude vous est offert par la compagnie "la paix des forums" - LC => il commence un peu à abuser le « LC » - et ça va être bon pour la paix des forums car il ne m'y verra plus...] à aucune de mes remarques sur la soi-disante cohérence stratégique des « actes » de Hitler depuis son arrivée au pouvoir ; j'estime donc que cela ne sert strictement à rien de discuter dans le vide « ce qui aurait pu se passer si » lorsque tu es incapable de discuter les décisions qui ont été prises entre 1937 et 1940 parce qu'elles établissent que ton raisonnement ne repose sur strictement rien. Commence donc par nous expliquer pourquoi les Anglais sont entrés en guerre dans le but de signer le plus rapidement possible la paix avec Hitler. On discutera ensuite les conditions de cette paix dans la rubrique « What-if » si tu veux !

Olivier
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 19 Oct 2008 - 19:19

Il me semble que ce que j'en écrivais en 1993 dans mon premier livre d'histoire à proprement parler (le Doumenc étant avant tout une édition de documents) fournit une ample réponse, avec laquelle je reste en gros d'accord :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=348

Pour résumer : Chamberlain sous-estime Hitler et pense pouvoir le corseter dans un accord "définitif" qui lui assigne de claires limites (je ne pense pas qu'il cherche carrément à le pousser contre l'URSS). Du coup, il se coince lui-même. Il croyait toucher au port avec l'accord de Munich, Hitler provoque sciemment la garantie à la Pologne par son coup contre la Tchéco le 15 mars, puis la guerre par son coup contre la Pologne, tout en leurrant Chamberlain par mille manoeuvres qui lui donnent à penser que la guerre pourrait être évitée... ce qui fait qu'elle n'est pas vraiment préparée, notamment sur le plan des alliances (crainte éternelle des appeasers de provoquer la guerre en ayant l'air d'encercler l'Allemagne).
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Lun 20 Oct 2008 - 20:36

Les sentiments intimes de Chamberlains pour Hitler, et réciproquement, ainsi que les manipulations auxquelles ils ont pu donner lieu, n'ont rien à faire dans une discussion d'un ordre militaire émis en mai 1940.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mar 21 Oct 2008 - 9:59

Louis Capdeboscq a écrit:
Les sentiments intimes de Chamberlains pour Hitler, et réciproquement, ainsi que les manipulations auxquelles ils ont pu donner lieu, n'ont rien à faire dans une discussion d'un ordre militaire émis en mai 1940.

Je suggère qu'on soit plus patient [La bonne résolution reste mais l'ironie sur les absents n'apporte rien au débat et se prend un ordre d'arrêt - LC]
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 2 Nov 2008 - 9:52

merci de cette confirmation d'un mien propos :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=1443#1443
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 2 Nov 2008 - 11:10

Bonjour,
Louis Capdeboscq a écrit:
Les sentiments intimes de Chamberlains pour Hitler, et réciproquement, ainsi que les manipulations auxquelles ils ont pu donner lieu, n'ont rien à faire dans une discussion d'un ordre militaire émis en mai 1940.
Est-il possible et louable de ne vouloir analyser cet ordre que sur un plan militaire alors qu'il semble bien que ces fondements furent politiques ?

Il n'est pas le seul, d'ailleurs. Il est ainsi possible de gloser militairement a l'infini sur le choix qui existait en juin 1940 entre demander une armistice ou rapatrier ce que l'on pouvait de l'Armee vers l'AFN, mais sans l'aspect politique du probleme, cela serait plutot sterile, ne trouvez-vous pas ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 2 Nov 2008 - 12:35

Daniel,


C'est une bonne question. D'un côté, si on n'autorise aucun débordement, on aura d'une part des débats un peu stériles, mais surtout on s'autorisera une manière insidieuse de les orienter. Par exemple, si on prétend que seul l'aspect militaire compte, on évacue toute autre possibilité d'explication, c'est à dire que sous couvert d'une prétendue neutralité on prend en fait position qu'on impose aux autres.

De l'autre côté, si on ne borne pas un peu les sujets, on aboutit à des discussions fleuves qui ne servent à rien puisqu'elles sont tellement vastes que personne ne les lit. Les arguments y sont répétés à quelques pages d'intervalle, et le tout gaspille de l'espace sans apporter grand-chose.

La logique de ce forum est plutôt celle d'une encyclopédie que celle d'un blog. C'est à dire qu'on y vient pour trouver des informations. La discussion y a sa place, mais à des fins d'élucidation. Donc à choisir entre quelque chose d'aride et de pas trop gros, et un forum avec des milliers de pages mais un risque important de flooding, la politique est plutôt en faveur du premier.

Nous essayons de faire la part des choses: quand une discussion nous semble déborder de son sujet initial, nous ouvrons d'habitude un nouveau sujet dans lequel nous transférons les messages incriminés. Par ailleurs, c'est moins intégriste que ça n'en a l'air: une grande partie de la discussion ci-dessus n'a rien à voir avec l'ordre d'arrêt militaire stricto sensu.

En revanche, il faut bien mettre une limite quelque part. Le message de François du 19 octobre parle de 1/ son livre, 2/ la stratégie d'Hitler pour bluffer ou pas l'Angleterre à l'été 1939, avec ses conséquences sur l'état des deux pays à l'entrée en guerre. A priori aucun rapport avec l'ordre d'arrêt passé 9 mois plus tard. Donc j'ai demandé qu'une discussion de comment Hitler avait manoeuvré Chamberlain à Munich et avec quelles conséquences un an plus tard ait lieu ailleurs. Sinon, ça va partir dans tous les sens et un sujet a priori intéressant sera noyé dans des discussions de Munich, la vision d'Hitler, la montée du nazisme, la diplomatie des démocraties avant la guerre, etc.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 2 Nov 2008 - 12:44

@Louis

tout à fait d'accord; je réclamais simplement un peu de patience en faveur d'autrui... et ta demi-censure (alors que l'intégralité de tes propos reste visible sur mon forum) a rendu le message parfaitement opaque.

Je n'aime pas la censure (sauf claire violation d'une règle claire)... mais je crois que je déteste encore plus la demi- ! Quelle idée que d'intervenir dans le corps d'un texte d'autrui ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 2 Nov 2008 - 12:51

[EDIT - je modifie mon message pour tenir compte de celui de François écrit en même temps]

Cher François,

C'est tout confirmé.

Je l'ai déjà écrit ici et dans plusieurs autres fils: la discussion des événements historiques de 1940 est licite. La discussion des personnages historiques de cette époque l'est aussi. La discussion des intervenants sur le forum ne l'est pas, et les remarques désagréables encore moins, tant qu'elles portent sur ces intervenants. Si Olivier avait été un acteur de 1940, on pourrait discuter de son attitude ou de son comportement à cette époque, mais ce n'est pas le cas.

Tu peux toujours contacter d'autres administrateurs du forum pour faire appel, si tu estimes être victime d'une injustice ou que ton argumentation historique a été dénaturée.

Personnellement, il ne me semble pas que la qualité des arguments ait dépendu de remarques sur le thème "il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir", "on retrouve bien là ta mauvaise foi habituelle" etc. Je n'ai jamais censuré de remarques portant sur les événements historiques (je ne le ferais que s'il s'agissait de choses comme du négationisme, ce qui est une responsabilité légale). Pour ne pas être censuré, nul besoin d'être dans la ligne du parti, il suffit d'observer les règles élémentaires de la politesse. Il pourrait très bien m'arriver d'être censuré moi-même.

C'est justement pour ça que j'interviens dans le corps du texte: pour ne sabrer que les remarques sujettes à censure. Aurait-il été préférable que je zappe le message en question, purement et simplement ?
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 2 Nov 2008 - 19:15

Pour ma sensibilité en tout cas, l'intervention partielle sur un texte est moins supportable que sa disparition. Nous ne sommes donc pas d'accord.

Pour le reste, je précise que je m'étais moqué gentiment d'Olivier par une allusion à son comportement passé doublée d'une demande d'indulgence (envers lui, que tu venais d'engueuler implicitement), et que je ne sais d'où tu sors tes exemples

Citation :
"il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir", "on retrouve bien là ta mauvaise foi habituelle"

Pas de mes proses en tout cas.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 2 Nov 2008 - 19:34

François Delpla a écrit:
Pour ma sensibilité en tout cas, l'intervention partielle sur un texte est moins supportable que sa disparition. Nous ne sommes donc pas d'accord.

C'est parce que l'intervention ne vise que le contenu, pas l'auteur et pas le fait d'écrire. Je suppose que je pourrais supprimer un message entier si 100% de son contenu consistait en éléments à censurer, mais ça n'est heureusement jamais arrivé jusqu'ici. Rien ne t'empêche évidemment de supprimer ton propre message...

François Delpla a écrit:
Pour le reste, je précise que je m'étais moqué gentiment d'Olivier par une allusion à son comportement passé doublée d'une demande d'indulgence (envers lui, que tu venais d'engueuler implicitement), et que je ne sais d'où tu sors tes exemples [...] Pas de mes proses en tout cas.

Je ne venais pas d'engueuler Olivier, dont j'apprécie l'apport ici et ailleurs, mais de corriger un débordement dans sa formulation. Ma bienveillance lui étant acquise, je doute qu'il ressente le besoin de mon indulgence. Une fois de plus, je ne suis pas en colère quand je censure, je coupe des propos qui me paraissent contrevenir à la ligne de conduite que nous nous sommes fixée, et ça n'a rien à voir avec le fait que son auteur me soit ou non sympathique, ou bien avec le fait que je sois d'accord ou pas avec ses thèses.

Quant à mes exemples, ça n'aurait pas grand sens de remettre in extenso des textes dont j'avais décidé qu'on ferait mieux de se passer, n'est-ce pas ? J'ai donc paraphrasé deux phrases censurées ces dernières semaines. Et aucun de ces exemples n'était de toi, en effet. Pourrait-on revenir au sujet de discussion initial maintenant ?
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Dim 2 Mai 2010 - 14:39

Bonjour,
En ce mois de mai, un magazine historique tente de ne pas se lancer dans les legendes de "'l'etrange" defaite.
Il s'agit d'Histomag'44 no. 65, en ligne ce weekend et ou, entres autres, notre ami, enfin, le mien, Francois Delpla, remets a sa place le livre de Frieser.
http://www.39-45.org/histomag/mag-mai2010.pdf
Affaire a suivre, je suis curieux de savoir ce que nos amis d'ATF4O pourrons en dire.
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   

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