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 L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940

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F Delpla
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MessageSujet: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mar 16 Sep 2008 - 15:00

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Je suis entièrement d'accord avec les qualificatifs que tu proposes pour Hitler. Ceci étant, la France et la GB en même temps, c'est quand même un gros morceau, surtout depuis qu'il est évident que la Belgique devra être attaquée également. Or les rapports sur la campagne de Pologne mettent en valeur de nombreuses carences dans la Wehrmacht, voir même des trace de couardise.

L'agression inévitable de pays neutres va mettre l'Allemagne au banc des accusés même si une éventuelle victoire de l'Allemagne mettrait le monde devant le fait accompli.

Or en 1940, la Wehrmacht est loin d'être au top. (...)

Certes, il y a MK, mais l'attitude d'Hitler est parfois radicalement l'inverse de ses écrits, comme en témoigne le pacte germano-soviétique.


Il faut toujours avoir présent à l'esprit que le nazisme n'est pas une idéologie mais une mise en mouvement, de tout un pays et de tout un processus.

L'une des choses les plus claires, et les moins contestées, est que Hitler se sent pressé par le temps.
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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 8:59

Bonjour à tous,

F. Depla a écrit:
Pour alimenter la discussion, voici donc (pour la première fois sur Internet à ma connaissance !) le document des archives Reynaud du Quai d'Orsay qui indique les conditions allemandes, présentées par Göring le 6 mai dans l'éventualité où l'armée allemande aurait atteint Calais (c'est chose faite le 23) :

Tout d'abord, Calais était un objectif "psychologique" tout particulier pour les Anglais puisqu'il s'agissait-là du point continental le plus proche des côtes anglaises. Les Allemands n'étaient pas sans ignorer l'importance "vitale" qu'accordait l'Angleterre à la défense du littoral des Flandres jusqu'à la Hollande, et ce, depuis la guerre précédente.

Durant cette première guerre, on oublie peut-être que les Allemands s'étaient déjà livrés à des expériences de "bombardement stratégique" (si ce n'est de "terreur") sur le sud de l'Angleterre et Londres à coups de "Zeppelin" et d'avions "Gotha" en franchissant la manche à partir du littoral belge. Mais, lors de cette première guerre, les Allemands ne contrôlèrent que le littoral belge jusqu'à Nieuport car la BEF et l'armée belge d'alors les empêchèrent toujours d'avancer plus loin en défendant les Flandres avec acharnement. Le mot d'ordre, pour l'opinion publique britannique était "de défendre la Grande-Bretagne de l'autre côté du Pas-de Calais". Personne n'avait oublié que c'était là que campait la "Grande-Armée", au siècle précédent, qui se préparait à envahir l'Angleterre.

Vous faites bien de citer le texte in-extenso car il contredit ce que vous affirmez et que j'ai souligné dans votre post.

1) Les Allemands ne font qu'arriver devant Calais le 23... Ils ne l'ont toujours pas prise (pas plus que Boulogne). La totalité du littoral belge est toujours sous contrôle des alliés qui tiennent de Gravelines sur l'Aa en Flandres jusqu'à 15 km à l'ouest d'Axel, toujours en Hollande.

Dans le texte, il est explicitement mentionné :
Citation :
que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix.

Aucune des deux conditions n'est encore remplie le 23. Les Allemands ne se sont pas emparés de Calais ni de la côte belge et c'est bien ce, d'ailleurs, à quoi ils vont s'attaquer le 24 et les jours suivants, à commencer par Boulogne et Calais en ce qui concerne les PzD à l'ouest au détriment d'une poussée directe sur Dunkerque (l'artillerie des PzD qui continuent d'attaquer vers Dunkerque reste en soutient des attaques sur ces deux ports qui doivent être réduits en priorité, et par conséquent, les attaques vers Dunkerque sont repoussées le 24 et le 25 - Haltbefehl ou pas).


2) L'interprétation des manoeuvres pseudo-diplomatiques de Göring peut donner lieu à une autre explication (entre autre) :

Le 6 mai, Göring n'ignorant rien du plan définitif allemand, peut vouloir conforter les alliés dans l'idée que l'offensive allemande vise les côtes de la manche afin d'établir les bases d'une campagne de bombardement de l'Angleterre et/ou d'une invasion de la Grande-Bretagne (dans son message adressé au cabinet français, il menace la France); comme c'est a priori l'objectif réel de cette offensive, c'est d'autant plus facile de le faire croire aux alliés, car seul l'axe principal de l'attaque à travers le sud de la Belgique plutôt que par le nord constitue l'effet de surprise.

L'intérêt d'une telle manoeuvre est, dans un cas comme dans l'autre :

a) les bombardiers allemands pourraient alors frapper facilement aussi bien Londres que Paris, obligeant les alliés à protéger simultanément ces deux objectifs principaux avec une partie de la chasse anglaise fixée en Grande-Bretagne et l'autre en région parisienne, ce qui en fera autant de moins pour le front.

b) en cas de conquête du littoral, une invasion de l'Angleterre devient possible si les anglais n'ont plus de troupes pour s'y opposer, ce qui peut aboutir à limiter le nombre de divisions anglaises engagées sur le continent et précipiter leur éventuel retrait si les choses tournent mal pour les alliés.

c) il introduit un motif de discorde entre les alliés occidentaux, l'un souhaitant le maximum pour défendre la France et l'autre le maximum pour défendre le nord (Belgique-Flandres) mais tout en conservant des réserves sérieuses pour la défense de l'Angleterre.

d) il peut arriver à semer le doute dans les esprits en mettant en perspective que l'Allemagne est prête à user des bombardements de terreur si ses propositions de paix sont refusées au moment opportun.

Tout ceci est dans la droite ligne de toutes les menaces faites par l'Allemagne-nazie envers tous ceux qui lui ont résisté jusqu'alors. Varsovie a été en partie rasée, Les Hollandais ont baissé les armes devant cette menace ; les Belges ne vont pas tarder à en faire autant et la France de même. Seuls les Anglais, encore relativement confiants du fait de leur système de défense aérienne bien plus élaboré qui s'ajoute à leur situation géographique, peuvent s'en tirer à condition de ne pas trop s'engager sur le continent ; ce point est à lui seul une demi-victoire psychologique des nazis sur les alliés car elle est porteuse du germe de la désunion qui va suivre lorsque les choses tourneront mal dans les Flandres.

S~
Olivier
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 10:33

***Vous faites bien de citer le texte in-extenso car il contredit ce que vous affirmez et que j'ai souligné dans votre post.***

il diffère un peu, si vous voulez; contredit-il beaucoup ? certainement pas : en tout état de cause, la France est priée de demander un armistice, de façon a ouïr la "proposition de paix" du Führer puisque ces conquêtes apparaissent imminentes. L'irruption de Nordling dans le bureau de Reynaud le 20 va dans le même sens.  

Vous ne considérez tout de même pas que le sens du message soit : "surtout attendez que la dernière petite ruelle calaisienne soit sous contrôle allemand ainsi que chaque grain de sable de la côte belge, si jamais vous mettez les pouces avant le Führer sera furax !" Basketball

Je ne comprends pas les comparaisons qui ornent reste de votre texte : dans ces occasions précédentes il n'y avait précisément pas une offre de paix générale qui cheminait de concert avec la Wehrmacht.
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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 11:11

F. Delpla a écrit:
"surtout attendez que la dernière petite ruelle
calaisienne soit sous contrôle allemand ainsi que chaque grain de sable
de la côte belge, si jamais vous mettez les pouces avant le Führer sera
furax !"
J'estime qu'il y a une très grande différence entre la situation du 23 mai et celle du 28 mai : le 23 mai, les anglais débarquent toujours des forces à Boulogne et Calais et le rembarquement de la BEF n'a pas commencé. L'armée belge n'a pas encore capitulé (elle le fera le 27), la première armée est toujours en position offensive vers le sud dans le secteur de Lille et les anglais vers Arras. Le plan français est toujours d'attaquer et de rompre l'encerclement le 25. Les éléments des PzD qui sont en pointe vers Calais ou au contact des défenses sur l'Aa ne constituent encore que des avant-gardes dont on ne mesure pas bien encore la menace du côté allié puisque le plan B à l'offensive vers le sud consiste encore à organiser une vaste tête de pont englobant tous les ports principaux (Boulogne, Calais, Dunkerque, Ostende...) afin de pouvoir ravitailler tout le groupe d'armée. [Les ciseaux du censeur ont encore frappé afin de maintenir un ton serein - LC] le 23 mai, pas une seule rue de Calais n'est encore occupée par les Allemands et pas un seul grain de sable de la côte belge n'est entre leurs mains : la situation va évoluer très vite en faveur des allemands dans les jours suivants principalement parce que l'armée belge va déposer les armes et que les Anglais vont se rembarquer plutôt que de chercher à défendre la tête de pont. Donc non, le 23, c'est très très prématuré de considérer que tout est déjà joué d'un côté comme de l'autre.Dans votre théorie, ce qui ne colle pas du tout, c'est avant tout le timing des événements, comme si les Allemands pouvaient interrompre leurs opérations dans une phase critique impliquant des centaines de milliers de soldats parce qu'un diplomate obscur est en train de faire son travail de diplomate obscur. Les informations qui circulent en temps réel (au sujet de négociations ou de la situation militaire sur le terrain) c'est encore de la science-fiction à cette époque. Il faut plus d'une journée à Weygand pour savoir ce qui s'est passé dans la zone de ce groupe d'armée la veille, quand quelqu'un peut l'en informer - de même chez les Allemands même si ça marche mieux).Olivier
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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 11:48

François Delpla a écrit:
Je ne comprends pas les comparaisons qui ornent reste de votre texte : dans ces occasions précédentes il n'y avait précisément pas une offre de paix générale qui cheminait de concert avec la Wehrmacht.
ça me semble pourtant simple à comprendre : Göring est le chef de la Luftwaffe qu'il considère comme l'arme principale de l'Allemagne et, avant toute chose, comme un instrument psychologique qu'il utilise comme une arme de dissuasion : si vous ne signez pas (la paix, la capitulation), je rase vos villes et je massacre vos populations civiles... C'était basé sur la phobie de l'entre-deux guerre avec des milliers d'articles de presse et des centaines d'ouvrages consacrés aux horreurs de la prochaine guerre avec ses bombardements aériens.Autant en user au maximum à la veille d'une bataille qu'il sait décisive pour l'avenir du Reich. Quant aux propositions de "paix générale", qu'en a-t-il véritablement été une fois que les Allemands se sont effectivement emparés de Calais et de toute la côte belge ? - c'est à dire, après Dunkerque ?Où sont donc alors passées les déclarations du Führer concernant la paix générale et le retour à la situation d'avant guerre (à l'exception des deux ou trois bricoles présentées par Nordling et réclamées par le Reich) sur le front occidental ?Dans votre théorie, vous vous basiez sur le fait que la réponse des alliés à ces propositions devaient avoir lieu avant que les Allemands se soient emparés de Calais "sinon, il serait trop tard"...(d'où vous concluez sur le Haltbefehl qui avait pour objet d'attendre une réponse) alors que ce texte que vous citez maintenant à l'appui de votre théorie dit que le Führer ferait une proposition de paix après s'être emparé de Calais et de la côte belge.La différence est importante car, dans ce cas, pourquoi alors attendre un jour ou deux et pourquoi ne pas formuler ces propositions une fois la question de Dunkerque définitivement réglée ?... Ou bien tout ça n'était que du vent et le haltbefelh n'avait alors rien à voir avec ces tentatives de négociations.Olivier
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 13:21

Gardons notre sang-froid, le moment en vaut la peine.

Tous ceux qui avant Costello ont écrit sur ce sujet ont intérêt à la modestie car ils ont négligé un élément capital du tableau, déjà présent, certes de façon moins nette, chez Benoist-Méchin (1956), avec une confirmation dans le DERNIER (!) état des mémoires (et de la mémoire !) de Reynaud (1963).

Quant à ceux qui ont écrit après 1991 en ignorant Costello (volontairement ou non) ou en le déformant pour le désamorcer (Vanwelkenhuyzen), je leur conseille de la ramener encore moins.

Calais pris, pas pris, quelle importance ? Je rappelle que les Anglais ont fait un feu de joie avec tout ce qui concernait Dahlerus (ils l'ont indirectement avoué dans un guide d'archives et je suis le premier à avoir attiré l'attention sur cette censure relativement éloquente). Le gouvernement suédois persiste à résumer lui-même ses archives plutôt que de les ouvrir. Nous reconstituons la fresque à partir de bribes.

Un point semble clair : Reynaud reçoit Nordling le 20. C'est un diplomate officiel, qui n'a rien d'obscur : difficile d'envisager qu'il fasse une telle démarche sans avoir pris un peu plus tôt les dernières consignes à son ambassade. Et l'affaire est pour Hitler si vitale qu'on peut raisonnablement douter qu'il laisse ses fusées diplomatiques d'avant l'attaque suivre leur course, dans la pagaille qu'il a mise chez l'ennemi, sans les surveiller un brin et les booster au besoin.

Bref, il y a des conditions allemandes, elles ont été transmises à Paris et à Londres, Reynaud aimerait sauter dessus, Churchill réussit de justesse à ce qu'elles ne soient pas soumises au cabinet de guerre et, pour en revenir au sujet précis de ce fil-ci, il n'y a strictement rien dans la documentation qui donne à penser que Hitler, fin mai, devienne plus gourmand.
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takata
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 16:15

Je ne comprends décidément rien à vos propos.

a) les négociations "obscures" (dans l'ombre) existent à cette époque, comme d'ailleurs à toutes les autres de la guerre, par de multiples canaux entre les alliés et Berlin. Jusqu'à preuve du contraire, ce canal suédois était celui manipulé par Göring.

b) le seul rapport établit entre Göring et le Haltbefelh, c'est qu'il a proposé sa Luftwaffe pour en finir avec les Anglais à Dunkerque.

c) le reste, c'est de la littérature écrite sur des tas de cendres, des silences éloquents, des mémoires non écrites ou des souvenirs oubliés.

Je ne vais pas m'amuser à disserter là-dessus plus longtemps tant que vous n'écrirez pas clairement quel peut bien être le rapport entre vos suédois et les opérations en cours.

Olivier
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A Adam
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 18:17

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Je doute de la feinte, mais ce n'est que mon avis. Lorsque l'on retrace ses offensives précédentes (plus politiques que militaires) le bluff fonctionne toujours, alors tant que ça tient, on tire sur la ficelle.

Hitler redoute l'ATF, il l'a combattue en 14 et elle est considérée comme l'une des meilleures au monde. Ce ne peut être un morceau aussi facile que l'armée polonaise, surtout que la mobilisation française ne pourra être prise de court et qu'à l'époque de la déclaration le chancelier n'a aucune idée de la façon dont il doit "attaquer le morceau".

Cordialement
Eric DENIS

Sur ce point , une simple vision des positions tenues par l'armée allemande le long du front Français en septembre 1939 , et de son evolution ensuite des que la campagne de pologne est terminée est edifiant . Il est donc , militairement parlant , quasi certain que l'engagement de la France aux cotés de la pologne fut une surprise , car si AH s'y etait attendu il n'aurait pas laissé autant degarnir le front ouest , et une reserve de colmatage , au minima , aurrait été prévue . Ce qui ne fut pas le cas historiquement .
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 19:50

Je viens de scinder la discussion sur l'ordre d'arrêt du 24 mai par Hitler et de lui donner son fil dédié.

Ceux qui veulent continuer de discuter du scénario hypothétique dans lequel les alliés demandent la paix (fil dont celui-ci est tiré), c'est ici:

http://atf40.forumculture.net/hypotheses-de-travail-reflexions-f25/et-si-la-france-se-rend-fin-mai-40-t898.htm

Attention de mettre à jour vos "surveiller le sujet" pour ceux qui le font.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 20:41

Une première réponse à une question posée dans un message que j'ai laissé dans l'autre fil:

François Delpla a écrit:
Je suis d'accord que le fond du problème [...était l'argument qui consistait] à réviser l'opinion jusque là commune que les Panzer de Guderian étaient en bonne voie de s'emparer de Dunkerque le 25 (sinon même le 24 au soir). Un point de vue commun à plusieurs participants.

Pour le 24 au soir, ça semble certain: les panzer de Guderian ont attaqué jusqu'en fin d'après-midi et ils ont été arrêtés. Côté allié, ça a été "jusqu'aux triarii" comme le disaient les Romains d'avant Jules, mais ça a quand même tenu, fût-ce de justesse.

Le 25, Guderian n'attaque plus sur l'axe de Gravelines. On peut épiloguer sur ses motivations: respect de l'ordre d'arrêt, résistance estimée trop coriace, etc. Il poursuit son attaque un peu plus bas. Je n'ai pas (encore) tout épluché, loin de là, mais pour le moment mon hypothèse basée sur ce que les Allemands "voyaient" des positions adverses est que Guderian sait la route de Dunkerque solidement tenue (il surestime un peu la solidité des défenses qui n'ont en fait presque plus de munitions) et qu'il lui faudrait un assaut en règle pour en venir à bout. Il n'est pas évident qu'un tel assaut aurait été jusqu'à Dunkerque, mais il est certain que ce serait contrevenir de façon flagrante au dernier en date de la série d'ordres d'arrêt que ce cher Guderian a reçus, alors qu'une "reconnaissance" qui "découvre opportunément" une faille dans le dispositif adverse, faille dans laquelle on pousse quelques "éléments avancés" ça peut encore se plaider (c'est ce qui se passe après l'ordre d'arrêt du 17 mai).
Je suppose donc - rien de plus - que Guderian a estimé qu'il ne pouvait plus tirer sur la ficelle. Il essaie un peu plus au sud, là encore sans résultats vraiment probants.

François Delpla a écrit:
Mais foin d'une discussion exotique, acclimatons-la ici : quelqu'un est-il à même de soutenir ce point de vue, ou convenons-nous tous du risque extrême et imminent couru, sauf Haltbefehl, par la dernière porte de sortie des armées alliées ?

Le risque est certainement extrême - après tout, Dunkerque a fini par tomber - son imminence fait débat. En l'état actuel de mes recherches, sans l'ordre d'arrêt les Allemands arriveraient à Dunkerque trop tard pour empêcher l'embarquement du gros de la BEF, ils captureraient un certain nombre de Britanniques et le gros des 120.000 Français historiquement évacués.
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 20:54

J'ai un avis tres arrété sur le sujet , veuillez m'en excuser . Je crois qu'il est bon de lire les paragraphes sur les "marches" dans les documents français d'epoque dont nous disposons et imaginer les coller sur les panzer divizions , en prenant l'exemple d'une DLM .
Il devient alors EVIDENT qu'une division blindée ne dispose de quasi rien sur ses premieres lignes apres avoir parcouru des centaines de kilometres sans s'arreter .
Les "marches" elles memes , dans les reglements, preconisent des arrets structurels afin que l'unité retrouve sa puissance d'origine .
Alors si je me situe a la place de Guderian , je fonce dans du beurre depuis des jours et des jours, je lance mon avant garde face a un point de resistance allié , et la percée est stoppée .
Est ce que moi , Guderian , je vais faire ecrouler les effectifs de mes troupes les plus avancées au risque de perdre les positions nouvellement acquises , ou est ce que je vais attendre que mon unité se recompose ? Si je suis Guderian , j'essaye de contourner le point de resistance, mais la encore, les effectis disponibles, deja errodés par l'attaque precedente , ne suffisent pas .

Pure logique . Il fallait attendre que l'elastique qu'est une division blindée se reconcentre .
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Mer 17 Sep 2008 - 21:37

François Delpla a écrit:
Un point semble clair : Reynaud reçoit Nordling le 20. C'est un diplomate officiel, qui n'a rien d'obscur : difficile d'envisager qu'il fasse une telle démarche sans avoir pris un peu plus tôt les dernières consignes à son ambassade. Et l'affaire est pour Hitler si vitale qu'on peut raisonnablement douter qu'il laisse ses fusées diplomatiques d'avant l'attaque suivre leur course, dans la pagaille qu'il a mise chez l'ennemi, sans les surveiller un brin et les booster au besoin.

Nordling est un diplomate officiel, dont le rôle en mai 1940 est relativement mineur puisqu'il représente une puissance neutre et peu susceptible d'arrêter de l'être, sans être pour autant un facteur militaire important. Nordling agit certainement avec l'accord de son gouvernement, qui cherche à désamorcer la guerre. A mettre en parallèle avec les différentes tentatives de régler le conflit "à l'amiable" et dont les envoyés, s'ils ont été reçus poliment, n'en ont pas été écoutés pour autant (l'envoyé américain s'en est d'ailleurs plaint auprès de Roosevelt).

Le raisonnement qui suit est une tautologie. François postule que l'affaire "est pour Hitler si vitale" et en déduit donc qu'il a certainement gardé un certain contrôle sur ses "fusées diplomatiques". Et pourquoi donc ? Le même Hitler avait considéré le maintien de bonnes relations avec le Royaume Uni comme de la première importance en 1937-39 et avait pourtant laissé largement la bride au cou à Ribbentrop (lequel a d'ailleurs été nullissime). Donc même si on admettait qu'il s'agissait d'une affaire vitale pour Hitler, la conclusion ne suit pas.

Mais de toutes façons, rien ne dit qu'il s'agit d'une affaire suivie personnellement par le Führer, et encore moins que ce dernier la considère comme vitale.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 1:04

Bonjour,

Sur cette question chaudement débattue depuis maintenant plus de soixante ans, il m’a semblé nécessaire, sans pour autant avoir la prétention d’en dénouer les fils, de rapporter les commentaires apportés par des officiers allemands plus ou moins directement concernés. Ainsi, le lecteur pourra se faire une opinion sur les différentes thèses qui furent les bases des nombreux débats conséquents au plus fameux haltbefehl de la seconde guerre mondiale. Il pourra également disposer de quelques références à mon sens indispensables à la bonne compréhension de ce fil.

C’est un peu long, mais je me borne à retransmettre les textes dans leur intégralité. Je ne supprime que les notes qui sont sans intérêt pour la compréhension des extraits cités et du contexte. L'ensemble est trop long pour être proposé en une seule partie, je le découperai donc en plusieurs parties, offrant pour chacune d'elle l'un des témoignages.

En préambule je commencerai par le témoignage de Liddle Hart, qui à le mérite de replacer l’ordre dans son contexte. Le texte cité ici commence après la description de la contre-attaque d’Arras et est extrait de « La guerre sans haine » écrit selon les cahiers de Rommel (page 62, 63 et 64 de l’édition de 1960) :

"Ce fut la seule contre-attaque vigoureuse lancée par les armées encerclées avant que vînt la fin de la lutte. Pour réduite qu'en fût l'échelle, elle donna un choc aux Allemands.
Ce résultat était dû au bon blindage des chars bien plus qu'à la pénétration de l'attaque. Les Britanniques avaient employé dans cette affaire des « Matilda », chars d'infanterie lents, mais fortement blindés. Ils avaient en tout 58 petits Mark I, armés seulement de mitrailleuses, et 16 Mark II, de fabrication plus récente et munis d'un canon lançant un obus de deux livres (908 grammes). La vitesse horaire maximum du Mark II n'était que de 24 km ; mais il avait un blindage de 3 pouces (75 millimètres), résistant aux canons antichars ordinaires allemands de 37 millimètres et qui faisait même souvent ricocher les obus d'artillerie. Les chars de cavalerie français (Somua) étaient plus rapides et d'un blindage moins épais — plus épais toutefois que celui des chars allemands.
La progression des chars britanniques — qui n'avaient pas la supériorité numérique — avait souffert d'un soutien d'infanterie insuffisant, d'un soutien d'artillerie encore moindre et de l'absence de tout soutien d'aviation. Ces déficiences furent dans une large mesure responsables de son arrêt, après un départ très encourageant, puis de sa retraite.
Mais son effet mental et moral sur le haut commandement allemand fut très marqué et même hors de toute proportion avec les résultats matériels. Examinant après la guerre la campagne de 1940, le feld-maréchal von Rundstedt a déclaré : « Une période critique de l'offensive survint au moment où mes troupes avaient atteint le littoral du pas de Calais, lorsque se déclencha une contre-attaque britannique en direction sud, lancée d'Arras le 21 mai. Pendant un temps assez bref, nous craignîmes que nos divisions blindées ne fussent isolées avant que les divisions d'infanterie pussent arriver à leur secours. Aucune des contre-attaques françaises ne représenta pour nous une menace aussi sérieuse. » Kluge et Kleist furent particulièrement troublés.
Kluge inclinait à stopper toute reprise de l'avance, d'Arras vers l'ouest, jusqu'à ce que la situation dans le secteur d'Arras se fût rétablie. Kleist, lui aussi, devint prudent jusqu'à la nervosité C'est ainsi que, lorsque Guderian se dirigea d'Abbeville vers le nord le 22, en direction de Boulogne, Calais et Dunkerque, sa marche fut ralentie par les ordres restrictifs de Kleist.
Le 24 encore, les corps Guderian et Reinhardt furent arrêtés par un ordre de Hitler, alors qu'ils n'étaient plus qu'à 16 kilomètres de Dunkerque, seul port par lequel l'armée britannique pût désormais s'échapper. Mais cet ordre fatidique ne fut lancé qu'après une visite du chancelier à Rundstedt, qui était naturellement influencé par les avis très réservés de Kluge et de Kleist. Quand l'ordre fut rapporté deux jours plus tard, le 26, il n'y avait plus à espérer d'empêcher le rembarquement de l'armée britannique, car elle avait eu le temps d'établir des défenses autour du port.
Les 22 et 23 mai, Rommel avait progressé en contournant les faubourgs ouest d’Arras et, sous la menace d’être débordés, les troupes britanniques du secteur furent retirées, au cours de la nuit du 23 et ramenées sur la ligne des canaux (29 km au nord) qui, par La Bassée et Béthune, atteint la mer à Gravelines, au sud-ouest de Dunkerque. L'ordre de Hitler aux termes duquel les blindés allemands devaient s'arrêter sur cette ligne des canaux arriva le 24. Rommel consacra les deux jours qui suivirent à réorganiser sa division qui avait été très atteinte par l'attaque des chars britanniques, le 21.
L'annulation par Hitler de son ordre d'arrêter l'avance coïncida avec la décision que prirent les Britanniques de rembarquer à Dunkerque. La plus grande partie des troupes occupant la ligne des canaux étaient déjà reportées vers le nord pour renforcer le front en Belgique, où le groupe d'armées Bock exerçait une pression de plus en plus forte, sous laquelle l'armée belge allait s'effondrer — et capituler — le jour suivant.
Dès que l'ordre fut rapporté, Rommel reprit sa marche rapide vers le nord, dirigée contre Lille, avec pour objectif l'isolement des troupes alliées qui occupaient encore la ville et la région située à l'est de celle-ci.
Pendant cette phase de la campagne, les chefs alliés, voyant leurs lignes de communication coupées, tendaient naturellement à s'exagérer les difficultés de la situation. Mais, « de l'autre côté de la barricade », les choses prenaient un aspect différent, ainsi que le récit de Rommel aide à le faire comprendre. La peine qu'il eut à forcer son passage sur le canal de La Bassée est particulièrement notable, par comparaison surtout avec la traversée de la Meuse, car la défense en était très faiblement assurée : le secteur qu'il attaquait n'était tenu que par un seul bataillon britannique. »

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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 1:04

Voici maintenant ce qu’en dit Guderian, le principal intéressé par l’ordre lui-même. Le texte est extrait de « Souvenir d’un soldat » pages 103 à 107 de l’édition de 1961 :

« L'ORDRE D'ARRÊT D'HITLER ET SES CONSÉQUENCES FUNESTES
Le Commandement suprême intervint ce jour-là dans les opérations d'une manière qui aura les effets les plus pernicieux sur le cours de toute la guerre. Hitler arrêta sur l'Aa l'aile gauche de l'armée. Toute traversée de la rivière fut interdite. On ne nous en donna pas la raison. L'ordre contenait les mots : « La Luftwaffe se chargera de Dunkerque. Si la prise de Calais présente des difficultés, on la confiera également à la Luftwaffe. » Je cite de mémoire. Nous étions stupéfaits. Mais il était difficile de contrevenir à cet ordre dans l'ignorance où nous étions de ses motifs. Les divisions blindées reçurent donc pour instruction : « Tenir la ligne du canal. Utiliser le temps d'arrêt pour la remise en état. »
La vive activité de l'aviation ennemie ne rencontra pas de riposte de notre part.
Le 25 mai de bonne heure, je me rendis à Watten visiter la Leibstandarte et me rendre compte de l'exécution de l'ordre d'arrêt. Une fois à Watten, je vis la Leibstandarte en train d'avancer au-delà de l'Aa. Sur la rive opposée se trouvait le Wattenberg, hauteur de 72 mètres qui suffisait dans cette région marécageuse et plate à dominer toute la contrée. Au sommet, dans un vieux château en ruine, je tombai sur Sepp Dietrich, commandant l'unité. Comme je demandais pourquoi l'ordre n'avait pas été rempli, on me répondit que le Wattenberg « vous regardait dans le ventre » sur l'autre rive ; c'est pourquoi Sepp Dietrich avait sans hésitation décidé de s'en emparer le 24 mai. La Leibstandarte, de même que le R. I. G. D. sur sa gauche, avançait donc en direction de Wormhoudt - Bergues. Étant donné cette évolution favorable, j'entérinai sur les lieux mêmes la décision des chefs responsables et me souciai de faire suivre la 2e Panzer pour soutenir l'avance.
Boulogne tomba totalement en nos mains dans la journée. La 10e Panzer avait déjà engagé le combat pour la citadelle de Calais. Le brigadier-général Nicholson, commandant anglais du lieu, avait répondu laconiquement à l'ultimatum de capitulation: The answer is no, as it is the British army's duty to fight as well as it is the German's (La réponse est non, car pour l’armée anglaise comme l’armée allemande, le devoir est de se battre). Il fallut donc se battre.
Calais tomba le 26 mai au pouvoir de la 10e Panzer. A midi, j'étais au P. C. de la division et demandais au général Schaal, commandant la division, s'il voulait abandonner la forteresse à la Luftwaffe, comme il était prescrit. Il refusa : nos bombes seraient insuffisamment efficaces contre les murs épais et les levées de terre des vieux ouvrages ; il lui faudrait d'autre part évacuer les positions qu'il venait d'enlever en bordure de la citadelle au cas d'attaque à la bombe, après quoi il n'aurait plus qu'à les reconquérir. Je ne pus qu'entrer dans ses vues. Les Anglais capitulèrent vers 16 h. 45. Vingt mille prisonniers tombèrent entre nos mains, dont 3 ou 4 000 Anglais ; les autres étaient des Français, des Belges et des Hollandais dont la majeure partie n'avait plus voulu se battre et que, pour cette raison, les Anglais avaient enfermés dans les caves (2).
A Calais, je rencontrai le général von Kleist pour la première fois depuis le 17 mai ; il rendit hommage, devant moi, aux faits d'armes des hommes.
Ce jour-là, nous nous efforçâmes à nouveau d'obtenir la reprise de l'offensive en direction de Dunkerque, pour refermer l'anneau autour de la forteresse maritime. Mais alors les ordres d'arrêt se mirent à pleuvoir. Nous étions stoppés en vue de Dunkerque !
Nous assistions aux attaques aériennes allemandes. Mais nous observions aussi les embarcations de toutes sortes, grandes et petites, avec lesquelles les Anglais abandonnaient la place forte.
Le général von Wietersheim vint à mon P. C. pour préparer la relève du 19e C. A. par le 14e C. A. La division de tête de ce Corps d'armée, la 20e D. I.M., passa sous mes ordres et s'inséra à droite, à côté de la Leibstandarte Adolf Hitler. Un petit intermède se produisit avant cette conversation. Sepp Dietrich, commandant de la Leibstandarte, fut pris sur la route du front dans le feu de mitrailleuses d'Anglais qui étaient demeurés dans une maison isolée derrière nos lignes. Ils mirent le feu à sa voiture et forcèrent son compagnon et lui à chercher protection dans les fossés de la route. Tous deux rampèrent dans un tuyau et se frottèrent d'argile humide le visage et les mains pour se protéger de l'essence enflammée qui coulait de la voiture. Une voiture-radio qui suivait celle du colonel appela à l'aide, et nous avertit de la situation inconfortable de Dietrich. Le 3e régiment de chars de la 2e Panzer qui avançait dans ce secteur fut chargé de le libérer. Complètement barbouillé, Dietrich apparut bientôt à mon P. C. et dut encore, pour comble, subir des plaisanteries.
Ce n'est que le 26 à midi qu'Hitler nous rendit liberté de marcher sur Dunkerque, mais il était trop tard pour remporter un grand succès.
Dès la nuit du 26 au 27, le Corps d'armée reprit l'offensive. Wormhoudt fut l'objectif de la 20e D. I. M. renforcée d'artillerie lourde et à laquelle avaient été rattachés la Leibstandarte Adolf Hitler et le R. I. G. D. La lre Panzer avait pour instruction, dès que l'attaque aurait conquis du terrain, de s'y joindre en commençant par son aile droite.
Efficacement soutenu par la 4e brigade blindée de la 10e Panser le R. I. G. D. atteignit son but, les hauteurs de Crochte-Pit-gam. Le groupe de reconnaissance blindé de la lre Panzer prit Broukerque.
On put apercevoir d'importants mouvements de transport par mer sortant de Dunkerque.
Le 28 mai, nous avions atteint Wormhoudt et Bourbourgville. Le 29, Gravelines tomba au pouvoir de la lre Panzer. Mais la conquête de Dunkerque allait s'achever sans notre participation. Le 19e C. A. fut relevé le 29 mai par le 14e C. A.
Cette conquête aurait eu une allure beaucoup plus rapide si le Commandement suprême n'avait pas à plusieurs reprises arrêté le 19e C. A., freinant ainsi la vitesse de sa course victorieuse. Comment la guerre aurait-elle évolué, si l'on avait réussi à ce moment à capturer à Dunkerque les forces expéditionnaires britanniques? Il est difficile de l'imaginer. Une diplomatie avisée aurait en tout cas trouvé des chances dans un tel succès militaire. La nervosité d'Hitler gâcha malheureusement cette possibilité. Le motif qu'il donna, après coup, à l'arrêt de mon Corps d'armée ne valait rien : la région des Flandres n'était pas indiquée pour les chars à cause de ses multiples fossés et canaux, prétendit-il.
Animé d'un sentiment de gratitude envers mes troupes et leur courage, je l'exprimai dans l'ordre du jour suivant, le 26 mai :
Soldats du 19e Corps d'armée!
Nous avons derrière nous dix-sept journées de combats en Belgique et en France. Un chemin d'à peu près 600 kilomètres nous sépare de la frontière du Reich. Le littoral de la Manche et de l'océan Atlantique ont été atteints. Sur ce chemin vous avez enfoncé les fortifications belges, forcé le passage de la Meuse, crevé la ligne Maginot sur le mémorable champ de bataille de Sedan; vous avez pris les hauteurs strategiquement importantes de Stonne, puis, par une action déterminée et rapide sur Saint-Quentin et Péronne, vous avez enlevé la basse-Somme à Amiens et Abbeville. Vous avez couronné vos exploits en conquérant la côte de la Manche et les places fortes maritimes de Boulogne et Calais.
Je vous avais demandé de ne pas dormir pendant quarante-huit heures. Vous avez tenu le coup dix-sept jours. Je vous ai contraints à accepter d'être menacés sur les flancs et dans votre dos. Vous n'avez jamais faibli.
Possédant une exemplaire confiance en vous-mêmes, convaincus de la possibilité de remplir votre mission, vous avez exécuté chaque ordre avec abnégation.
L'Allemagne est fière de ses divisions blindées et je suis heureux d'être votre chef.
Nous évoquerons avec respect nos camarades tombés, dans la certitude que leur sacrifice n'a pas été accompli en vain.
Préparons-nous maintenant à de nouveaux faits d'armes.
Pour l'Allemagne et pour notre Fùhre.r Adolf Hitler.
Signé : GUDERIAN.
Dans ses Mémoires sur la seconde guerre mondiale, Winston Churchill émet l'hypothèse, qu'en arrêtant devant Dunkerque les divisions blindées, Hitler voulait offrir à l'Angleterre une meilleure chance de traiter, ou améliorer les perspectives que l'Allemagne avait de conclure avec l'Angleterre une paix favorable. Ni à cette date ni plus tard, je n'eus la preuve d'une telle intention. Churchill suppose également que Rundstedt aurait arrêté les divisions blindées de sa propre initiative ; c'est inexact. Ayant commandé sur les lieux mêmes, je puis aussi certifier que l'héroïque résistance de Calais, dont nous avons parlé, si elle mérite tout hommage, n'exerça aucune influence sur les événements qui se déroulaient devant Dunkerque. Il est par contre exact de penser qu'Hitler, et surtout Gœring, tenaient que la supériorité de la Luftwaffe suffirait à empêcher le départ des troupes britanniques par mer. Cette idée leur fit commettre une erreur fatale car, seule, la capture du corps expéditionnaire britannique aurait pu renforcer l'inclination de la Grande-Bretagne à conclure la paix avec Hitler, ou nous aurait permis d'envisager la réussite d'un éventuel débarquement en Angleterre. »

A noter que la note (2) précise que cette partie est approximative puisque la défense de Calais fut bien souvent héroïque.

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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 1:06

Ensuite, je propose les vues du Maréchal Keitel, qui est proche d’Hitler durant cette campagne. Comme vous allez le voir, la version est très différente. Le texte est extrait de « Le Maréchal Keitel, souvenirs, lettres, documents » Présenté par Walter Gorlitz page 141 et 142 de l’édition de 1963 :

« Par simple respect de la vérité historique je me sens tenu à rapporter ici ce que je sais des événements de cette période. Car c'est à tort que j'ai entendu imputer à Hitler au cours de ce procès, tant par l'État-Major général que par les commandants en chef, l'exclusive responsabilité de la décision qui provoqua devant Dunkerque cette fausse manœuvre d'arrêt de l'offensive allemande.
Il se trouve que j'ai été témoin de l'importante réunion tenue à l'O. K. H. à .ce propos et au cours de laquelle on décida de demander au Führer de trancher en la matière. On ne se souciait en effet pas d' « encaisser » la responsabilité de l'opération en cas d'échec; et quelle que fût l'impatience avec laquelle on subissait en général sa tutelle, on préférait, en l'occurrence, lui laisser toute la responsabilité de la décision.
Chacun avait gardé présente à la mémoire l'inondation volontaire de la plaine des Flandres entre Bruges, Nieuport et Dixmude qui provoqua en 1914 l'arrêt de l'aile droite allemande en amenant celle-ci à s'enliser dans les marécages. Les mêmes circonstances de terrain se retrouvent au sud et au sud-ouest de Dunkerque où une plaine basse, située au-dessous du niveau de la mer, est parcourue par d'innombrables canaux d'irrigation.
Le détachement d'armée cuirassé von Kleist était arrivé à la limite de cette plaine et se tenait prêt à la franchir sur les deux ou trois chaussées surélevées qui traversent la zone. Cette situation fut exposée au Führer en faisant ressortir avec insistance que, dans ce bas pays, en raison de l'existence de nombreux fossés et canaux, les forces blindées étaient invariablement liées à la route; donc dans l'impossibilité en cas d'une résistance opiniâtre de l'ennemi — aisément prévisible sur les principaux axes routiers — de développer en éventail quelque manœuvre que ce fût. Ce qui conduirait, fit-on encore remarquer, au cas où l'ennemi aurait déjà pris les mesures de défense appropriées — et cela ne se révélerait que lors de la prise de contact — à des combats frontaux prolongés devant ces goulots et même, le cas échéant, en mettant les choses au pire, à nous obliger à faire demi-tour pour aller rechercher ailleurs, au prix d'une grosse perte de temps, une zone d'attaque mieux appropriée.
On incita de la sorte le Führer, auquel on ne peut certes faire le reproche d'avoir manqué en général d'esprit offensif, à décider de ne pas risquer ce raid trop osé, et à lui préférer le détour par la bande côtière, très étroite à vrai dire, mais plus sûre. Si les chefs responsables avaient été certains de leur affaire, ils n'auraient pas sollicité une décision, mais agi d'eux-mêmes. Il est hors de doute que la détermination à laquelle s'arrêta le Führer constitua sur le plan tactique et stratégique une erreur… »

A la fin de cet extrait, l’auteur ajoute le commentaire suivant :

« Sur ce point si âprement controversé, de « l'arrêt devant Dunkerque », a fleuri toute une littérature qu'on pourra utilement consulter. Entre autres l'ouvrage de Jacobsen : Dunkerque, pages 94 et suivantes, paru en 1958. Il semble en réalité que la responsabilité de la décision de temporiser incombe surtout au général von Rundstedt qui commandait le groupe d'armées. Quant à Hitler, malgré les éminentes qualités de stratège que lui reconnaît si volontiers le maréchal Keitel, il ne corrigea pas cette erreur de son subordonné en raison de l'inquiétude qu'il éprouvait pour le flanc sud, très largement étiré, de son corps cuirassé. »

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 1:06

Enfin, en guise de conclusion, je propose un extrait de l’excellent ouvrage de Benoît Lemay « Erich von Manstein – le stratège de Hitler » car son avis sur la question est très similaire au mien. Ce n’est donc pas un témoignage, mais une analyse récente des faits :

« Le second « ordre d'arrêt » et le « miracle de Dunkerque :
Le 24 mai, au matin, les Allemands n'étaient plus qu'à 15 kilomètres de Dunkerque, le dernier port sur la Manche encore disponible pour les Alliés. Les premières unités du corps blindé de Guderian avaient déjà franchi le canal de l'Aa, entre Gravelines et Saint-Omer, le dernier obstacle naturel, après avoir établi cinq têtes de pont. Entre les chars allemands et Dunkerque, il n'y avait plus aucune troupe ennemie d'importance notable. Ce n'était donc plus qu'une question d'heures pour que le seul port sur la Manche restant aux Alliés tombe entre les mains des Allemands. Dès que cette dernière issue serait verrouillée, environ un million de soldats belges, britanniques et français seraient pris au piège. La majorité d'entre eux se trouvaient encore à quelque 100 kilomètres de Dunkerque. Aux prises avec le groupe d'armées B, ils n'avaient plus aucune chance de réagir à la menace mortelle qui se dessinait dans leur dos. C'est alors que se produisit l'un des épisodes les plus remarquables de l'histoire militaire : le « miracle de Dunkerque ». Les soldats alliés se rendirent compte avec étonnement que les redoutables chars allemands restaient immobiles.
Pourquoi cette décision de faire arrêter les chars, alors qu'ils étaient sur le point d'obtenir la plus grande victoire allemande de la campagne ? Cet « ordre d'arrêt », le second de la campagne, est à l'origine d'interminables controverses depuis la fin de la guerre. D'après les études les plus solides, Hitler aurait donné cet ordre pour des raisons militaires et sur les conseils de ses chefs militaires. Ainsi, il n'aurait fait que confirmer les directives de Rundstedt, de Keitel, de Jodl et de Göring. Sa décision aurait été inspirée principalement par trois motifs : le désir de conserver ses Panzer pour la seconde partie de l'offensive ; la crainte de leur enlisement dans la Flandre marécageuse ; et les arguments de Göring en faveur de la Luftwaffe.
Dans la matinée du 24 mai, Hitler se rendit au quartier général du groupe d'armées A, qui se trouvait alors à Charleville, à environ 100 kilomètres de la Manche, pour discuter avec Rundstedt de la situation militaire. Considérant la victoire acquise dans le nord de la France, Rundstedt, l'un des généraux en qui Hitler avait le plus confiance, proposa d'arrêter l'avance des divisions blindées sur l'Aa, à proximité de la poche de^ Dunkerque, jusqu'à ce qu'on ait amené davantage d'infanterie. Éprouvées par une progression ininterrompue de deux semaines, les unités de Panzer avaient, estima-t-il, besoin d'un repos pour être remises en état. Il fallait aussi les tenir en réserve pour les regrouper dans la perspective d'une contre-attaque venant du sud et surtout de l'ultime offensive au sud de la Somme et de l'Aisne, dans le cadre du « plan rouge » conçu pour éliminer le restant des forces françaises.
Hitler approuva sur-le-champ les propos de Rundstedt, d'autant qu'ils renforçaient les conclusions auxquelles Keitel, Jodl et lui-même étaient arrivés précédemment. Pour Hitler et les deux chefs de l'OKW, la nature du terrain ne se prêtait pas à une attaque des blindés, la Flandre étant une région marécageuse. De même, une telle attaque, en vue de réduire la poche de Dunkerque, entraînerait des pertes sévères en Panzer et affaiblirait l'offensive imminente dans le sud de la France.
En outre, Gôring conforta Hitler dans sa décision de mettre un frein à la progression des chars. Il le persuada que sa Luftwaffe était capable, à elle seule, de porter le coup de grâce aux armées alliées encerclées dans la zone de Dunkerque, éliminant ainsi la nécessité d'employer les formations blindées pour cette opération. Voulant sans doute permettre à son aviation de livrer la bataille décisive et s'attribuer la gloire du succès, Göring fit valoir à Hitler l'avantage de liquider la poche sans sacrifier le moindre char et, par conséquent, sans retarder la seconde partie de l'offensive en France.
C'est à 12 h 45 que le célèbre « ordre d'arrêt » de Dunkerque fut promulgué. Il est clair que l'idée de Hitler, suggérée par les Rundstedt, Keitel, Jodl et Göring, mais énergiquement combattue par Brauchitsch et Halder, était de laisser la Luftwaffe et le groupe d'armées B éliminer les troupes ennemies prises dans la poche. Pour sa part, le groupe d'armées A, avec la masse des éléments blindés, resterait sur ses positions et maintiendrait l'encerclement, tout en assurant la protection du flanc sud. »

Voila qui fournit quelques bases, à vous la main pour vos commentaires.

Cordialement
Eric DENIS
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 16:48

J'en aurais des choses à dire... si j'avais plus de temps !

en attendant, je me bornerai à constater que Louis et Alain s'aventurent plus loin que jamais dans une contestation de ce qui jusque là faisait consensus, jusqu'à Frieser et Vanwelkenhuyzen inclus : que le Halbefehl du 24 mai empêche la prise rapide de Dunkerque, laquelle empêcherait l'embarquement des troupes désormais encerclées, quelle que soit leur nationalité (rappel : avant le 27, Gort ne rembarque que les "bouches inutiles").

Question précise à Louis : l'attaque de Guderian "plus au sud" contrevient-elle ou non à l'ordre d'arrêt qui, je le rappelle, ne porte pas sur les blindés ou telle catégorie de troupes, mais sur une ligne, dite "des canaux", à ne pas dépasser ?

@ Eric : voilà des rappels utiles ô combien mais je voudrais rappeler de mon côté que j'ai bossé et que le dernier état de la question (en attendant que Louis et Alain présentent leur thèse en bonne et due forme), c'est le mien ! Mon étude précise des textes montre en particulier que Rundstedt ne songeait nullement à un tel arrêt avant la visite de Hitler, ce qui rend caduques une bonne partie de tes citations.
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A Adam
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 18:48

Je crois que F.Delpla n'a pas bien compris mes propos .
Ma remarque n'est pas dans le but d'emmetre une opinion si un ordre d'arret a sauvé ou non Dunkerque , et de qui il emanait , encore moins pour des raisons obscures ou non .
Mon propos est pour le moins simple , et si j'en reviens a une DLM en déplacement sur une seule voie , 125 kilometres séparent la premiere unité de la derniere et il faut attendre 5 heures a un point du trajet pour que toute la division s'ecoule .
Transposons cela a une panzer division qui ne prends pas le temps de s'arreter et ce n'est plus 125 mais facilement 300 a 400 kilometres qui separent les unités de tete des retardataires au bout d'une dizaine de jours .
Techniquement cela revient a dire que certes les panzer divisions avaient atteint la manche , mais elles devaient etre reduites a quelques kamfgruppe d'unités rapides et ne disposaient pas du potentiel d'assaut que les manuels allemands de l'epoque devaient recommander .
Alors bien sur on peut tenter un coup de force avec quelques motards et automitrailleuses , mais face a une position defensive organisée les chances de succes sont tres faibles .

Donc , que cela soit Hitler , un de ses generaux ou un simple capitaine sur place qui a donné les ordres, cet arret etait indispensable . Un exemple connu ( ou méconnu ) renforce cette these : un peu plus au sud , il y a eu la bataille de Lille . Avant que la resistance s'organise autour du general Molinié , les elements motorisés de chaque unité se sont séparés des divisions pour fuir vers le nord .
Or , au nord , il devait y avoir deux panzer divisions empechant leur passage . Quel fut le résultat ? les Français sont passés allegrement a travers les "lignes" allemandes . Cela prouve bien qu'a trop etirer les PzD , elles en perdaient leur intégrité structurelle et si elles ne pouvaient pas empecher le passage de troupes françaises, on voit mal comment elles auraient pu les attaquer ... Par ailleurs, ces unités furent tres vite relevées par de l'infanterie , afin de boucher correctement les trous .

Donc pour moi , s'il n'y avait pas eu ordre d'arret , il y aurait eu pertes tres importantes du coté allemand pour un résultat nul et l'arret se serait signifié par lui meme .
On peut donc dire que l'ordre d'arret a sauvé Dunkerque , si vous voulez, mais on peut aussi dire que sans ordre d'arret , Dunkerque etait sauvé de la meme façon .
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F Delpla
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 21:04

Tout cela me semble étonnamment théorique et éloigné de la minutie à laquelle tu m'avais habitué. Pourquoi la distance Meuse-Aa serait-elle précisément celle au bout de laquelle l'offensive s'essoufflerait ? et que fais-tu de l'arrêt de 24h imposé par Hitler quand l'avant-garde eut atteint l'embouchure de la Somme ?

D'ailleurs, pourquoi les mémoires de Guderian ne parlent-ils ni de près ni de loin d'un tel problème ?
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Fred85
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 21:06

Je viens de poster une improbable hypothèse très romancée avant de lire tout ce sujet :

http://atf40.forumculture.net/hypotheses-de-travail-reflexions-f25/et-si-le-24-mai-1940-un-evenement-inconnu-s-etait-produit-t929.htm
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A Adam
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 22:25

François , que signale Guderian , en fait ? Qu'il ne fait que suivre ce que font les troupes d'infanterie motorisées , comme le regiment LAH , le Grossdeutchland etc . Ou sont donc ses troupes d'assaut en propre ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Jeu 18 Sep 2008 - 22:32

Eric, bravo de cet effort et merci de ces précisions. Comme François, je manque actuellement de temps pour répondre dans le même détail, mais j'ai mis pas mal de choses que tu peux lire dans la discussion sur son forum. Pour résumer à très gros traits: les chars n'ont pas arrêté de recevoir des ordres d'arrêt. On leur interdit de lancer un assaut en règle tant que l'infanterie n'a pas rejoint, on interdit à Guderian de quitter sa tête de pont tant qu'elle n'est pas consolidée, il reçoit un nouvel ordre explicite le 17 mai, une de ses divisions est mise en réserve le 21 suite à Arras tandis que le corps blindé de Reinhardt est dirigé vers une imaginaire percée alliée, tournant ainsi le dos à Dunkerque, etc.

Donc cet ordre du 24 n'est pas un coup de tonnerre dans un ciel bleu.

Pour François:

François Delpla a écrit:
en attendant, je me bornerai à constater que Louis et Alain s'aventurent plus loin que jamais dans une contestation de ce qui jusque là faisait consensus, jusqu'à Frieser et Vanwelkenhuyzen inclus : que le Halbefehl du 24 mai empêche la prise rapide de Dunkerque, laquelle empêcherait l'embarquement des troupes désormais encerclées, quelle que soit leur nationalité (rappel : avant le 27, Gort ne rembarque que les "bouches inutiles").

Tout dépend de ce qu'on appelle "prise rapide". Ordre ou pas ordre, Dunkerque ne serait tombée ni le 24 au soir, ni le 25. Sans ordre d'arrêt, elle serait sûrement tombée avant le 4 juin. Mais combien de temps avant ? Je ne suis pas sûr. J'ai rassemblé un certain nombre d'informations sur le sujet, mais pas encore assez pour émettre un avis vraiment informé, la lutte continue.

François Delpla a écrit:
Question précise à Louis : l'attaque de Guderian "plus au sud" contrevient-elle ou non à l'ordre d'arrêt qui, je le rappelle, ne porte pas sur les blindés ou telle catégorie de troupes, mais sur une ligne, dite "des canaux", à ne pas dépasser ?

Techniquement oui, mais pas forcément pour des Allemands ! Je m'explique. Dans l'Armée Rouge, Guderian aurait immédiatement été fusillé pour avoir dépassé la ligne d'arrêt prescrite en soutenant l'attaque du côté de Watten. Dans l'armée française, il se serait replié derrière sa ligne. Mais on est dans la Wehrmacht, avec une tradition que les commandants sur le terrain peuvent adapter les ordres (dans certaines limites raisonnables) à la situation locale. Guderian pouvait très bien se défendre en disant que le gros de ses troupes ne franchit pas la ligne prescrite mais qu'il se donne un peu d'air par des actions limitées sur des points de terrain d'une importance tactique locale et qui se trouve être "du mauvais côté" de ladite ligne.

Cette possibilité "d'interprétation" lui a permis d'ignorer un certain nombre d'ordres qui ne lui plaisaient pas. Par exemple, il reçoit l'ordre d'arrêt dans l'après-midi du 24 mais "laisse jouer" l'assaut sur Gravelines jusqu'à son dénouement, parce qu'il peut présenter ça comme une escarmouche locale dont la localisation est dictée par la configuration du terrain à cet endroit donné. En revanche, ces combats du 24 le convainquent que pour emporter cette position il lui faut un assaut en règle, et là même avec toute la mauvaise foi possible, pas moyen de faire passer ça pour une petite reconnaissance qui n'engage pas le gros de ses forces. Donc le haltbefehl interdit toute reprise sérieuse de l'assaut. La question suivante c'est de savoir si un tel assaut aurait eu lieu sans cet ordre d'arrêt: est-ce que Guderian avait l'impression d'avoir gagné ? Rien ne le prouve, à ma connaissance mais ça fait partie des sujets sur lesquels je cherche plus d'informations. Inutile de dire que ses mémoires sont, sur ce point comme sur bien d'autres, à peu près aussi fiables qu'un traitement de Katyn par un historien officiel soviétique !

François Delpla a écrit:
Pourquoi la distance Meuse-Aa serait-elle précisément celle au bout de laquelle l'offensive s'essoufflerait ?

L'essoufflement d'une offensive ne se mesure que par rapport à la résistance qu'il lui faut réduire. Sur l'Aa, Guderian n'a que des forces réduites, le gros de ses troupes combat encore à Boulogne et Calais, sans compter ceux qui rejoignent encore. Pour avancer dans le vide, comme ce fut le cas pendant les trois jours précédant l'arrivée sur la côte, Guderian avait assez de forces. Pour vaincre une résistance déterminée, c'est nettement moins évident. Les deux camps se renforcent à peu près simultanément dans ce secteur.

François Delpla a écrit:
D'ailleurs, pourquoi les mémoires de Guderian ne parlent-ils ni de près ni de loin d'un tel problème ?

Parce que Guderian se sert de ses mémoires pour se présenter comme un génie militaire dont tout insuccès éventuel serait la faute de quelqu'un d'autre, de préférence un politicien. Se défausser de tout ce qui s'est mal passé sur Hitler lui permet aussi de prendre ses distances avec le régime a posteriori, contrairement à la réalité historique (cf. la proclamation à ses troupes ou le fait qu'il se soit finalement retrouvé à la tête de l'OKH).
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Sam 20 Sep 2008 - 4:25

Salut à tous,

Concernant la défense de Dunkerque, on peut lire dans le document cité ci-dessous que, dès avant le 22 mai à midi, la défense du port semble déjà avoir été mise en place, tout comme celles de Boulogne et Calais qui résisteront plusieurs jours avant de céder, avec des forces très largement inférieures à celles de Dunkerque, bien que les Allemands y consacrent toute l'artillerie en leur possession pour réduire ces deux ports.

Citation :

Procès-verbal de la réunion franco-britannique du 22 mai 1940

Monsieur Winston Churchill arrive au G.Q.G. vers midi, accompagné de l'ambassadeur d'Angleterre, du général John Dill, du vice-maréchal de l'Air Pierce et du général Ismay. M. Reynaud est accompagné du capitaine de Margerie. Le général Weygand reçoit les deux Premiers Ministres dans la salle de son état-major, où se trouvent les cartes et demande au colonel Simon d'exposer dans ses grandes lignes l'ordre de bataille des forces alliées.

Le colonel Simon indique que deux divisions françaises commandées par le général Falgade, se trouvent à l'extrême nord, sur l'Escaut et en Zélande. Viennent ensuite les troupes belges jusqu'à Audernarde environ. Le corps expéditionnaire britannique se trouve plus au sud avec 4 divisions, plus de 3 divisions aux environs d'Arras, 2 divisions anglaises supplémentaires sont dans la région de Lille. La première armée française leur fait suite, flanquée du corps de cavalerie. Le général Billotte, qui commande en chef les armées franco-belges dans le nord, est à l'hôpital à la suite d'un sérieux accident d'automobile et a dû passer le commandement au général Blanchard, lui-même remplacé par le général Prioux, qui vient de se conduire remarquablement à la tête du corps de cavalerie.

M. Churchill fait alors remarquer qu'une colonne blindée allemande, partie d'Abbeville dans la matinée d'hier, a traversé Etaples dans la direction de Boulogne. Un officier anglais blessé, qui a vu défiler ces forces allemandes, les évalue à 4 ou 5.000 hommes environ. Une moitié environ de ce corps, qui se porte vers le nord, a été attaquée vers 16 heures 30 par l'aviation anglaise venue des Iles britanniques et ainsi maintenue à Etaples. Deux bataillons de la Garde - les deux dernières unités de l'armée d'active qui fussent encore restées en Angleterre - ont été débarqués à Boulogne avec 48 canons anti-chars mobiles, pour organiser la défense de la ville contre d'éventuelles incursions allemandes. Des mesures ont été prises pour la protection de Calais et de Dunkerque, de telle sorte que l'on peut croire les trois ports à l'abri d'un raid analogue à celui qui s'est produit à Abbeville.

Le général Weygand confirma les indications données par le Premier Ministre. Il ajoute qu'il se trouve à Calais trois bataillons d'infanterie française et qu'à Dunkerque le commandement est exercé par un Amiral particulièrement énergique, qui dispose des forces nécessaires à la protection de la ville.
...

On peut très sérieusement douter de plusieurs affirmations, aussi bien de Liddell Hart que Guderian parce qu'elles ne collent tout simplement pas avec la réalité : Liddell Hart affirme qu'il n'y a rien pour défendre Dunkerque parce qu'il n'y a visiblement aucune grande unité britannique face à l'ouest (juste une force improvisée à partir d'éléments de corps et d'armée de la BEF).

Mais Liddell Hart compte certainement aussi les Français pour quantité négligeable - tout juste bons à être enfermés dans des caves pour ne pas gêner les braves Anglais qui se battent. Pour preuve, un unique bataillon de sa majesté va arrêter les panzers sur la route de Dunkerque à lui tout seul. Il dit aussi que les Allemands sont à 15 km de Dunkerque alors qu'il ne s'agit que de l'avant-garde d'une PzD arrivée sur la côte face à Gravelines où les forces françaises resisteront avec le soutient de l'artillerie côtière et navale, sous la conduite de l'amiral Nord (Abrial), le responsable de la défense du périmètre jusqu'à la chute du port. Les avant-gardes des autres PZD sont-elles à plus de 50 km de la ville au même moment sur un terrain bien plus difficile avec, en prime, un franchissement de canal qui va très certainement embouteiller le passage des chars même s'il n'y a aucune résistance - ce qui n'est pas le cas. Là, c'est typiquement un compte-rendu qui n'est basé que sur les journaux anglais et allemands dans lesquels les actions des Français sont généralement ignorées alors que ce sont eux qui ont fourni le plus gros des efforts pour la défense de Dunkerque et la protection du rembarquement.

De la même manière, Guderian, pourtant inspecteur de la Panzerwaffe, déclare dans un interview de la revue historique des armées en 1961 que les allemands n'ont pas utilisé de chars tchécoslovaques bien que deux panzerdivisionnen sur dix en sont équipés en mai 1940 - fait qu'il ne peut évidemment pas ignorer alors qu'il est capable de fournir tous les détails de leur organisation et préparation pour la campagne de France. On se demande bien le pourquoi de telles déclarations.

Olivier


Dernière édition par takata le Sam 20 Sep 2008 - 18:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Sam 20 Sep 2008 - 5:18

François Delpla a écrit:
Pourquoi la distance Meuse-Aa serait-elle précisément celle au bout de laquelle l'offensive s'essoufflerait ? et que fais-tu de l'arrêt de 24h imposé par Hitler quand l'avant-garde eut atteint l'embouchure de la Somme ?
La question ne se pose pas seulement sous l'angle des distances. Guderian lui-même, dans des notes communiquées au sujet de l'emploi des grandes unités blindées après-guerre, donne une moyenne de 3 jours d'opérations pour une journée de maintenance quasi-obligatoire pour les chars. Maintenant, tous les éléments d'une PzD ne sont pas constitués de blindés et tout dépend de l'intensité des combats et de l'état technique des engins. Lors d'une phase d'exploitation de 10 jours comme celle-ci, les éléments blindés des PzD opéraient par à-coups avec leur groupe de reconnaissance et l'infanterie motorisée suivis d'autres soutiens (Flak, artillerie, Pak...) souvent en avance sur le gros des chars. Ce qui fait qu'en cas de résistance sérieuse rencontrée, il fallait regrouper des colonnes qui s'étendaient parfois sur des distances considérables (les chefs faisant la navette entre leurs éléments pour les orienter ou tout simplement les retrouver).

Pour les arrêts précédents, c'était lié aux mêmes raisons : les avant-gardes se détachent s'il n'y a pas de résistance car elles vont beaucoup plus vite que les éléments les plus lents des colonnes en marche, surtout quand des unités d'infanterie (à pied) doivent suivre et qu'un espace vide se crée que l'ennemi peut chercher à exploiter comme, d'ailleurs, Gamelin l'avait constaté et ordonné dans son instruction du 19 mai. D'où l'inquiétude chez les Allemands que les unités de tête se retrouvent isolées si elles vont trop vite, ce qui aurait pu entraîner leur destruction. En gros, il y a les optimistes (ça va marcher) et les méfiants (on va à la catastrophe) et Hitler subit constamment les deux influences.
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MessageSujet: Re: L'ordre d'arrêt des panzer du 24 mai 1940   Sam 20 Sep 2008 - 16:29

Bonjour,
En filligrane de vos analyses, n'y a t-il pas une remise à plat de la notion de "guerre éclair", réduite de fait à la seule différence entre une attitude offensive et une attitude défensive?? L'argument de la "guerre éclair" servant alors à masquer l'échec de la stratégie française(...J'ai oublié l'orthographe de blitzmachin...)
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