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 Bataillons de chasseurs - dénominations

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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Lun 15 Sep 2008 - 20:41

Bonjour ,
Ce fil souligne un terme de plus pour BCP , car il est improbable que nous parlions du 6e BCA envoyé en norvege .
Donc BCP signifie :
- bataillon de chasseurs a pied
- bataillon de chasseurs pyréenéens
- bataillon de chasseurs portés ( quoi que d'autres appellations existent comme BCPP )

Ce qui est illogique , c'est qu'il y a potentiellement 10 bataillons portant la meme designation ( du fait des 10 BCPyr ) et seuls 3 s'en sortent bien avec le terme BCA : 6e , 7e et 9e .
A mon avis , il y a une nuance quelque part que nous avons omis .

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Lun 15 Sep 2008 - 21:33

Le 6e BCA est l'ancien 6e BCP (chasseurs à pied), déjà...
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mar 16 Sep 2008 - 6:25

Bonsoir,
il est vrai que les acronymes militaires se recoupaient assez souvent, le contexte permettant seul de distinguer parmi les doublons.

Mais pour ce qui est des bataillons de chasseurs pyrénéens, il faut retenir l'abréviation BCPyr, laquelle est attestée déjà à l'époque sur quelques fanions de ces unités.

La désignation des bataillons de chasseurs portés est plus problématique. C'étaient tous des BCP (Bataillon de Chasseurs à Pied) de plein droit avant leur conversion... mais compte tenu des changements organisationnels intervenus après, le maintien de BCP entretient inutilement la confusion. scratch
Je ne sais pas si un acronyme spécifique et distinct est attesté en usage pour Bataillon de Chasseurs Portés, mais c'est ce qu'il faudrait.

L'acronyme BCPP (pour Bataillon de Chasseurs à Pied Portés) s'éloigne un poil de l'appellation usuelle... et puis il a un petit còté schizophrénique qui étonne. Twisted Evil

S'il fallait en inventer un, je choisirais plutôt BChP. On y retrouve distinctement Bataillon de Chasseurs Portés, sans pour autant bouleverser l'usage établi. En effet, les diverses incarnations existantes de "porté" s'abrègent déjà en "P", tandis qu'il existe un précédent pour "Chasseurs" écrit "Ch" (dans les DLCh du CEFS).

Cordialement,
Jean-Guy
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mar 16 Sep 2008 - 8:05

Bonjour,
Il me semble, mais je n'ai plus la doc sous les yeux, que la désignation était Bataillon Porté de Chasseurs à Pied.

Les Bataillons Portés restent des Bataillons de Chasseurs à Pied (tradition oblige), et ils ne sont pas remplacés dans la numérotation : donc pas de risque de confusion de corps.

On trouve le même problème dans la cavalerie, avec les régiments de cuirassiers, qui peuvent être des régiments hippo, des régiments de découverte de DLM ou des régiments de combat... Donc si les numérotations ne se recoupent pas, il n'y pas d'obligation à adopter des acronymes différents.

Cordialement

DH
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mar 16 Sep 2008 - 15:38

Bonjour David,
bien sûr, il n'y a rien d'obligatoire (c'est pourquoi j'écris s'il fallait...), ni de très officiel d'ailleurs dans toutes ces questions d'acronymes. On est plutôt dans l'usage reconnu.

BPCP, cela évoque les paras d'après-guerre. Mais je suis preneur de tout exemple contemporain des événements pour les chasseurs portés.
Dans le Kauffer, on a simplememt "bataillon de chasseurs portés". Et en général, on réservait alors le qualificatif pour la troupe, donc en fin de désignation. On avait ainsi des "dragons portés" et des "chasseurs d'Afrique portés" (dans la cavalerie), plus tard (1943) des "zouaves portés" (dans l'infanterie), au Levant en 1941, on envisageait de créer des "spahis portés".

À part les chasseurs pyrénéens qui avaient leur propre série de numéros, les autres bataillons de chasseurs (à pied, alpin et portés) étaient tous numérotés dans la même série en effet. Mais ça n'a pas empêché d'y distinguer les BCA des BCP. Nul doute dans mon esprit que l'usage, une fois la npouveauté passée et si le passage du temps l'avait permis, aurait imposé une appellation distincte pour les chasseurs portés.
"Nécessité fait loi"... et, à moyen terme, BCP ne pouvait raisonnablement espérer servir 2 maîtres.

Je ne vois pas d'objection évidente du côté des régiments de cavalerie; ils avaient leurs propres acronymes. Et lorsqu'on a défini l'organisation des unités de "Dragons portés", on est passé de RD à RDP.

La question des différents "types" de régiments de cavalerie (combat, découverte, à cheval...) s'appliquait ensuite et compliquaient encore les choses, mais sans affecter l'acronyme. Même les RDP se déclinaient selon plusieurs types (DLC, DLM, DLM réduit...).

Cordialement,
Jean-Guy
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SALIOU
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MessageSujet: Histoire de mon père soldat en 40   Mar 16 Sep 2008 - 20:21

Bonsoir,
La différence entre BCP,BCPorté,BCA et BCPyr est très nette sur ce site au chapitre "UNITES" paragraphe "BATAILLONS".
Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mar 16 Sep 2008 - 23:13

Bonsoir,

Je reviens pour préciser mes idées sur les BCP...

L'appellation Bataillon porté de chasseurs à pied est utilisée sur le site du ministère de la défense, partie historique. (Je ne pense pas que le site puisse être considéré comme un document d'époque, mais j'espère que c'est écrit sérieusement...) Elle n'est en somme que le pendant de Bataillon Alpin de Chasseurs à Pied, qui évoluera par la suite en BCA. La série est la même pour les BCA, les BCP et les BCPortés parce qu'à l'origine, ce sont tous des Bataillons de Chasseurs à Pied, avec d'ailleurs un seul et unique drapeau pour tous les Bataillons.

Ce que je veux dire, par contre, en évoquant la cavalerie, c'est que l'on privilégie parfois la tradition plutôt que la précision, dans les dénominations tout au moins. Ainsi, un régiment de cuirassiers en 1940 peut tout aussi bien être hippo que de découverte ou de combat, et son organisation et son emploi sera bien entendu radicalement différente selon les cas (je précise pour les néophytes qui nous font le plaisir de nous lire).

Il n'est donc pas surprenant que dans une subdivision d'arme aussi fermement attachée à ses traditions que celle des Chasseurs, on ait préféré garder BCP, laissant passer à la trappe un P... D'autant plus que ça ne concerne au départ que 2, puis 4 bataillons.

Enfin, pour abonder dans le sens de Jean-Guy, il existe en effet des différences entre les appellations usuelles et les appellations officielles : par exemple, les BCC équipés de FCM 36 avaient gardé l'appellation BCL (Léger)... Voir aussi GBM 82 et les discussions autour de l'appellation officielle du 45ème BCC ou BCG...

Pour finir, une question qui me turlupine : Y a t'il des abréviations officielles en 1940 pour Régiment de Chasseurs à Cheval (RCC - doublon avec les chars en temps de paix, RChC, RCh ?) et pour Régiment de Cuirassiers (par exemple 6ème RC ou comme c'est plus courant seulement 6ème Cuirs ?)

(Peut-être Alain ou Louis, plus à l'aise que moi, pourrait-il scinder ce fil en titrant notre digression : "Autour des BCP... acronymes et dénominations" - ce n'est qu'une proposition)

Bonne soirée à tous

D.
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mer 17 Sep 2008 - 17:30

Bonjour à tous,
avant de revenir aux BCP, je voudrais aussi préciser ma perception des choses. N'hésitez pas à me corriger au besoin, je ne prétends aucunement à la science infuse. Cool

Citation :
il existe en effet des différences entre les appellations usuelles et les appellations officielles
C'est bien vrai pour les appellations ou désignations complètes, mais le sujet de départ amené par Alain portait plus exactement sur les acronymes abrégeant ces appellations, et sur le cas spécifique de BCP .
Or, à cet égard, je ne sais pas qu'il existe un document d'époque (directive ministérielle ou autre?) établissant la liste des acronymes officiels. Je peux me tromper (j'en serais même heureux!), mais la variété des emplois observables dans la documentation suggère qu'on s'en est plutôt tenu pour les acronymes à ce que j'ai appelé "l'usage reconnu", c'est-à-dire à une combinaison informelle de la tradition, de la pratique et de la nécessité, le tout consacré par l'usage. Exclamation
Parmi les arguments a contrario qui militent contre l'existence d'une liste officielle, faut-il rappeler encore l'autrement inexplicable controverse autour de l'acronyme DCR ? Rolling Eyes

Mais même en l'absence d'un sceau d'officialité, il reste que les acronymes militaires sont soumis à un ensemble de contraintes historiques dont il faut tenir compte et qui tendent à limiter/diriger nos choix et interprétations.

Citation :
Pour finir, une question qui me turlupine : Y a t'il des abréviations officielles en 1940 pour Régiment de Chasseurs à Cheval (RCC - doublon avec les chars en temps de paix, RChC, RCh ?) et pour Régiment de Cuirassiers (par exemple 6ème RC ou comme c'est plus courant seulement 6ème Cuirs ?)
Compte tenu de mon commentaire précédent, il n'y a rien d'officiel non plus dans ce qui suit. Wink Mais voici toujours comment j'abrège les régiments de la cavalerie:

RAM: Régiment d'Auto-Mitrailleuses
RCA: Régiment de Chasseurs d'Afrique
RCAP: Régiment de Chasseurs d'Afrique Portés
RCh: Régiment de Chasseurs à cheval
RCu: Régiment de Cuirassiers
RD: Régiment de Dragons
RDC: Régiment de Découverte et de Combat (Levant 1940 seulement)
RDP: Régiment de Dragons Portés
REC: Régiment Étranger de Cavalerie
RH: Régiment de Hussards
RS: Régiment de Spahis (+A/M/T)

Quant à RC seul, je préfère le conserver pour Régiment de Cavalerie puisque c'est un terme d'emploi fréquent qu'il est bien pratique de pouvoir abréger.

Pour ce qui est des types de régiments (pour emploi tactique), les acronymes peuvent se répéter puisqu'ils ne servent pas à identifier une formation particulière, mais plutôt un type d'unité. On pourrait facilement avoir:
type RC = régiment de combat
type RD = régiment de découverte
type RH = régiment à cheval (hippo)

Citation :
Peut-être Alain ou Louis, plus à l'aise que moi, pourrait-il scinder ce fil en titrant notre digression : "Autour des BCP... acronymes et dénominations" - ce n'est qu'une proposition.
Tout à fait d'accord.

Cordialement,
Jean-Guy


Dernière édition par Jean-Guy Rathé le Jeu 18 Sep 2008 - 17:12, édité 1 fois
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mer 17 Sep 2008 - 19:10

Voili voilou !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mer 17 Sep 2008 - 19:21

Bonsoir,

(et Merci Louis)

Pour la nuance entre "officiel" et "usage reconnu", je suis tout à fait d'accord.

Concernant les acronymes des Chasseurs, Cuirassiers, Dragons et Hussards, sont-ce des acronymes que l'on retrouve dans les documents d'époque, JMO... ou sont-ils plus tardifs ?

Enfin, pour poursuivre sur les différences d'appellation en 1940, et pour l'anecdote, dans L'Officier sans nom, Guy des Cars nomme parfois son régiment le 102ème de ligne ! Cette appellation était elle encore utilisée en 1914-18 ou entre les 2 guerres, ou est-ce une réminiscence plus ancienne encore ?

(Au passage, je conseille vivement la lecture de ce roman à qui veut s'imprégner de l'ambiance de la drôle de guerre et de la campagne dans un régiment de réservistes... Par exemple, il me semble supérieur à Comme des Lions, car si édulcoration il y a, et je n'en ai pas l'impression, ou erreurs, j'en ai relevé quelques unes mineures, il a au moins l'excuse -et la valeur- d'un témoignage vécu et profondément humain. Et il montre bien une unité qui se bat, sans se poser de question, sans se prétendre le moins du monde une unité de héros, bref qui fait honnêtement et modestement son boulot)

Cordialement,

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mer 17 Sep 2008 - 19:33

Bonjour,

Didier, tu devrais présenter ce livre dans la section idoine du site. Il me semble qu'il y a sa place.

Cordialement
Eric DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Mer 17 Sep 2008 - 20:13

Pour ma part , par rapport aux denominations adoptées par JG , voici ce que j'utilise
RAM: Régiment d'Auto-Mitrailleuses
RCA: Régiment de Chasseurs d'Afrique
RCAP: Régiment de Chasseurs d'Afrique Portés RCA comme les autres
RCh: Régiments de Chasseurs à cheval RCC
RCu: Régiment de Cuirassiers RC
RD: Régiment de Dragons
RDC: Régiment de Découverte et de Combat (Levant 1940 seulement) no comment ...
RDP: Régiment de Dragons Portés
REC: Régiment Étranger de Cavalerie
RH: Régiments de Hussards
RS: Régiment de Spahis (+A/M/T)

Ma nomenclature est moins precise, mais :
RC est reservé aux cuirassiers . Est ce génant ? Oui si on utilise ce terme pour les regiments de cavalerie , mais cela rends homogene le reste , a savoir RC, RH, RD, RS et RCC ( chasseurs a Cheval ) . D'un autre coté , on trouve similitude entre RCC et RCC ( chars de combat et chasseurs a cheval ) mais les RCC ( chars) disparaissent a la mobilisation , donc pas de soucis pour 1940 .
La question se pose moins pour l'infanterie puisque la creation de bataillons de chasseurs indépendants en fait une arme nominativement a part , notemment avec l'utilisation de demi-brigades de chasseurs ( DBCP/DBCA ) et la distinction ne fait plus aucun probleme avec les RI .
Mais on pourrait se poser la question , legitime , faut il separer les RI les uns des autres , a savoir RI , RIA ( montagne ) et RIM ( motorisés ) comme nous le faisons sur le site . Stricto senso , tous etaient des RI , mais etaient d'un type organisationnel different . On devrait donc parler , par exemple , du 1er RI ( de type motorisé ) et non du 1er RIM , tout comme le 2e RI ( de type Nord Est ) ou encore le 99e RI (de type montagne ) et non 99e RIA .

Pour en revenir au terme "de ligne" , c'est du au fait qu'il fallait pouvoir distinguer les unités dites a composantes majeure de fusiliers de celles de chasseurs . Si j'en reviens a l'organisation napoleonnienne , il existait deux regiments portant le meme numéro , un de ligne , un de chasseurs ( mais moins de regiments de chasseurs que de ligne , bien entendu) . Il etait donc primordial de preciser leur typologie . A noter que l'organisation type 1805 integre dans les compagnies , par exemple pour la ligne , 10% de voltigeurs, 10% de grenadiers et 80% de fusiliers . Chaque personnel ayant ses propres taches . Par la suite, les unités furent refondues, et par exemple , les grenadiers regroupés en regiments de grenadiers ( division Oudinot par exemple , en 1809 , je crois ) . Si je m'en refere a mes lectures (lointaines ) sur le sujet, le grenadier etait grand et fort , le voltigeur rapide et dextre et le fusilier tout ce qui n'entrait pas dans les deux categories precedentes . Le voltigeur devait faire du harcelement ou de la couverture devant une colonne avec ses fusils , les fusiliers etre la force principale , et les grenadiers representaient "l'epée" ou plutot devrais je dire la massue , derriere le bouclier . Notez par ailleurs que la garde imperiale etait organisée sur base de regiments de grenadiers ou de chasseurs , que cela soit a pied ou a cheval , et on ne parlait jamais de ligne .

En bref, en 1940 ce probleme n'existe pas car le terme lui meme de l'unité est bien different ( mais numerotation sequentielle identique commençant a 1 ) OU le terme est different mais la numerotation des unités "a part" prends les trous numerotatifs . Exemple les DBAF dans l'infanterie .

La question sur les BCP que j'ai evoqué n'en reste pas moins problématique . Bien entendu , comme l'a signalé david ou didier , tous etaient a pied a l'origine , avant d'etre transformés en alpins , par changement de materiel , d'animaux de bat , adjonction de sections d'eclaireurs skieurs et j'en passe .
On peut imaginer ( je n'ai pas verifié dans le détail ) que les bataillons pyrénéens avaient peu ou prou le meme TEG que les bataillons dit alpins .
Mais tout change lorsqu'un BCP ( a pied ) se transforme en BCP ( porté ) . Nous l'avons vu le long de ce fil , plusieurs ecritures existent , mais j'ai envie de dire que ce ne sont que des noms de circonstances ou des raccourcis de certains pour bien identifier le type d'unité dans son nom lui meme , alors que nous l'avons vu , pour les RI , c'est le type qui les distingue et non leur nom officiel .
Nous connaissons l'histoire et l'erreur historique de la DCR , avec le terme "reserve" , il serait donc dommage de nous imbriquer les uns les autres dans une dénomination qui n'avait en fait pas cours , mais bien d'ajouter a nos discours une notion de typologie .
Ainsi donc , au lieu de parler de BPCP , de BCPP ou autres formulations imaginables , parlons simplement de BCP (porté) .
Par chance , il n'y en a que 4 dans ce cas la , mais si nous effectuons une distinction dans l'acronyme , pourquoi ne pas l'appliquer aux regiments de dragons entre DLM et DLC ( car organisationnelement differents ) , et je vous epargne ici toutes les horreurs que nous pourrions inventer . Par contre, autorisons nous le terme RDP pour les deux unités car il est réel celui la , en opposition au regiment de dragons classique ( hippomobile ) , a savoir RD ou #eme Dragons .

Pour finir , je crois que nous n'en avons pas fini avec ce débat ...

Alain
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Jeu 18 Sep 2008 - 20:13

Bonjour à tous,

Citation :
Concernant les acronymes des Chasseurs, Cuirassiers, Dragons et Hussards, sont-ce des acronymes que l'on retrouve dans les documents d'époque, JMO... ou sont-ils plus tardifs ?
Désolé Didier de t'avoir confondu avec David. Embarassed
Pour ces acronymes, je n'ai pas idée de leur ancienneté. Ils sont, somme toute, assez usuels dans la littérature, sauf sans doute pour RCu. Mais comme je réserve les acronymes RI, RC, RA, RG pour les appellations génériques des régiments d'infanterie, de cavalerie, d'artillerie et du génie, RCu s'imposait pour Régiment de Cuirassiers.

Citation :
Guy des Cars nomme parfois son régiment le 102ème de ligne ! Cette appellation était elle encore utilisée en 1914-18 ou entre les 2 guerres, ou est-ce une réminiscence plus ancienne encore ?
C'est une appellation traditionnelle qui a sans doute encore cours dans les unités qui ont hérité des traditions de l'Infanterie de Ligne napoléonienne, comme l'explique Alain. L'autre branche s'appelait alors l'Infanterie Légère. Alors que dans la Ligne les soldats s'appelaient Voltigeurs, Fusiliers et Grenadiers, leurs équivalents dans la Légère portaient les titres de Voltigeurs, Chasseurs et Carabiniers.

Cordialement,
Jean-Guy
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MessageSujet: Re: Bataillons de chasseurs - dénominations   Ven 30 Jan 2009 - 17:47

vous qui connaissez bien les unités Alpines vous savez sans doute quelle unité de chasseurs alpins était cantonnée à Chateaubriand durant la denière guerre et dans quel combat a t-elle été impliquée?
merci de votre aide
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: avant d'être portés, les chasseurs étaient motorisés   Mar 7 Jan 2014 - 0:06

bonsoir,

Ma contribution à l'appellation des chasseurs. En 1937 les chasseurs portés se qualifient de motorisés. 
Les versos (non scanné) représentent 2 vues du quartier Barbanègre à Mulhouse, la caserne du 2e BCP composant la 3e Demi Brigade de Chasseurs avec le 4e BCP et le 31e BCP- 14e DI.
J'ignore l'histoire des DCr par contre l'ODB d'ATF40 indique que le 5e bataillon de chasseurs motorisés fait parti de la 1ere DCr en 1939.
De quels véhicules sont dotés ces chasseurs en 1937?

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