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 Les généraux en 1940 question de génération ?

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MessageSujet: Les généraux en 1940 question de génération ?   Jeu 11 Sep 2008 - 12:48

Bonjour,

Je lisais un magazine traitant des 1er combats et la chute du second Empire en 1870.

Il est dit que les généraux et maréchaux étaient vraiment de pâles figures à côté de leurs "ancêtres" sous Napoléon Ier et que beaucoup de choses ont été ratés par leur inaptitude à improviser, prendre des initatives, commander de grosses armées (Bazaine), laisser lles voisins dans des situations délicates l'arme au pied...

D'autant plus que certains généraux prussiens en face avaient tendance à faire un peu trop de zèle par rapport aux plans de Von Moltke, ce qui a amené des catastrophes qui ont été évités par les non réactions françaises.

L'état major français était plutôt mauvais.

En 1914, cela semblait aussi mal parti au début, on refait les mêmes erreurs (je ne m'y connais pas trop), pourtant il semble que certains aient tiré leur épingle du jeu et qu'il y a eu de vrais meneurs.

En 1940, on retombe à nouveau sur des généraux et un état major qui semble opter pour de mauvaises stratégies et qui ne prennent pas d'initiatives.

Les générations ont-elles tendances à s'endormir sur les lauriers de leurs prédécesseurs ?
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Fred85
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Ven 12 Sep 2008 - 10:52

La plupart des généraux qui sont allés au feu en 14-18 s'en sont plutôt mieux sorti que les autres ... De Lattre en reste le meilleur exemple.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Ven 12 Sep 2008 - 18:39

Bonjour,

En règle générale, nos généraux ont été confrontés à un type de conflit auquel ils n'étaient pas formés. La guerre de mouvement a imposé un rythme nécéssitant des réactions immédiates, incompatibles avec la doctrine et l'organisation française.

Certains se sont néanmoins révélés de bon stratèges. Il n'y avait pas plus de bons officiers généraux dans la Wehrmacht que dans l'armée française, mais les Allemands étaient au bon moment au bon endroit...

Les plus grosses lacunes, à mon sens, furent constatées aux échelons les plus hauts. Manque de réactivité, flous "artistiques", absence de décision, c'est exactement ce qu'il fallait pour que le blitzkrieg fonctionne.

Cordialement
Eric DENIS

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Cordialement
Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Mar 23 Sep 2008 - 21:23

Pour reprendre le message initial, en résumant à gros traits.

En 1870, l'armée française est très, très mal commandée et administrée. L'armement est dans l'ensemble correct, sauf l'artillerie, la troupe est bonne. L'attitude générale est complètement passive: on se retranche dans les fortifications et on attend. Les Prussiens ont donc tout loisir de battre les formations françaises isolément puisqu'elles ne viennent pas (ou très mal) au secours de leurs voisines. Une grosse partie de l'armée se laisse enfermer.

En 1914, en réaction, on décide que la passivité c'est mal et que l'offensive est la clé du succès. Le résultat c'est que tous les officiers ne pensent qu'à attaquer et prendre l'ascendant moral sur l'adversaire. Même quand le GQG se rend compte, après avoir perdu un demi-million d'hommes en pure perte, qu'il faut se calmer sur l'offensive à tout crin, les échelons subalternes ne suivent pas et on continue de "prendre l'ascendant moral sur des barbelés" (selon le mot caustique d'un commandant d'armée). Ce n'est qu'à la toute fin de la guerre que l'armée française commence à prendre les choses au sérieux.

En 1940, nouveau retour du balancier: l'offensive à outrance a causé des pertes catastrophiques, d'autant plus qu'elles étaient inutiles. Il faut donc être économe du sang de ses soldats, ce qui par ailleurs correspond bien à la mentalité de l'époque. On se retrouve avec la même situation qu'en 1914 mais dans l'autre sens: même quand le haut-commandement ordonne une attaque immédiate et à tout va, les exécutants ne suivent pas et font ce qu'ils savent faire: ils colmatent, ils dispersent leurs forces pour garder les flancs, ils éparpillent les chars et les moyens modernes, etc. A Stonne, le GQG ordonne une attaque à tout prix, et sur le terrain Flavigny cède à des réflexes défensifs et ne fait montre d'aucune ardeur.

Voilà pour l'aspect doctrinal, mais il y a d'autres facteurs. Les hommes d'abord: Joffre n'est pas Gamelin. Il n'a pas besoin d'handicaper ses subordonnés directs pour défendre sa place, et surtout il ne s'avoue pas vaincu même quand la situation a l'air catastrophique. Gamelin, au contraire, ne pense qu'à s'exonérer de tout blâme.
Ensuite les plans de bataille: malgré tout le mal (largement justifié) qu'on a dit du Plan XVII, ce dernier était beaucoup plus souple que le plan Dyle-Breda. En particulier, il n'enfermait pas la France dans une stratégie prédéterminée mais lui laissait au contraire la possibilité de réagir à des menaces venues de directions différentes. Bien qu'il se soit fait battre à plate couture dans les batailles initiales, Joffre a su jouer de cette flexibilité et de son propre sang-froid pour offrir une seconde manche à peu près équilibrée sur la Marne. Gamelin a irrémédiablement perdu la bataille le 15, et à cette date estime visiblement l'affaire enterrée (ce qui contribue à la défaite).
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takata
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Mer 24 Sep 2008 - 12:12

Bonjour à tous,

Eric Denis a écrit:

En règle générale, nos généraux ont été confrontés à un type de conflit auquel ils n'étaient pas formés. La guerre de mouvement a imposé un rythme nécéssitant des réactions immédiates, incompatibles avec la doctrine et l'organisation française.

Certains se sont néanmoins révélés de bon stratèges. Il n'y avait pas plus de bons officiers généraux dans la Wehrmacht que dans l'armée française, mais les Allemands étaient au bon moment au bon endroit...

Les plus grosses lacunes, à mon sens, furent constatées aux échelons les plus hauts. Manque de réactivité, flous "artistiques", absence de décision, c'est exactement ce qu'il fallait pour que le blitzkrieg fonctionne.

Je suis loin de partager cette analyse !

a) si les généraux ont été confrontés à "un type de conflit auquel ils n'étaient pas formés", c'est bien de la faute... de ces mêmes généraux (qui d'autre ?). C'est, a priori, l'essentiel de leur métier que de préparer la guerre et l'armée qui va avec. Si la guerre qu'ils ont eu à mener était "incompatible avec la doctrine et l'organisation française", qui donc blamer d'autre qu'eux-mêmes et que penser alors de leur niveau de compétence ?

b) bons stratèges... Pétain, Weygand ou Gamelin ?
Le plan de Gamelin était issu de la stratégie poursuivie depuis 1922 par Pétain sans discontinuité depuis le départ de Joffre jusqu'en 1940, et à laquelle Weyand n'avait presque rien changé. Aucune décision stratégique n'a jamais été prise (et n'aurait pu l'être) sans l'aval "du Maréchal". Quelques généraux subalternes ont fait preuve d'un certain sens tactique, rarement opérationnel, mais sur le plan stratégique, ce fut aussi désastreux que le résultat final.

Dire que les généraux allemands n'étaient pas meilleurs que les français est difficilement soutenable... (quel que soit l'échelon de leur commandement). S'ils se trouvaient au bon endroit et au bon moment, contrairement à leurs homologues français, ne relève absolument pas du hasard. Pour paraphraser l'autre : la guerre est un art simple, tout d'exécution.

c) Les plus grosses lacunes se constatent à tous les échelons parce qu'elles ont la même origine : une doctrine dogmatique qui ne laisse presque aucune marge quant à la manière d'exécuter. Même De Gaulle (ou d'autres), opposé à cette doctrine, ne peut faire autrement que d'utiliser les moyens dont il dispose tels qu'ils ont été conçus. Le niveau d'agressivité ne peut plus y changer grand chose car ceux d'en face vont beaucoup trop vite.

Si j'ai cinq minutes, je rédigerai quelque chose au sujet de ce fameux dogmatisme qui s'est propagé dans le haut commandement français, passée la période napoléonienne car, comme le dit Louis, les mêmes motifs ont produit à peu près les mêmes conséquences en 1870, 1914 et 1940. Seul le dogme était différent dans les trois cas de figure, ce qui amène à conclure qu'il y avait bien un lézard quelque part.

Olivier
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takata
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Mer 24 Sep 2008 - 16:43

Re,

Pour illustrer un peu ce que j'ai dit plus haut, j'ai retrouvé le bouquin "La Connaissance de la Guerre" - essai de critique positive, par le Colonel Gros Long (Pierre Dévoluy) édité par la Nouvelle Librairie Nationale en 1922. C'est assez amusant (et très instructif) comme lecture car, en substance, tout ce qui est reproché au dogmatisme de l'état-major français pour son impréparation de 1870 et 1914 se retrouve en 1940. La méthode d'enseignement préconisée par l'auteur, celle du "positivisme" qui était très en vogue à cette époque, relève bien plus de l'étude scientifique et empirique de la guerre plutôt que d'une étude exclusivement portée sur l'histoire militaire, dont il met en avant les graves faiblesses.

En voici un extrait :

Citation :

Avant 1914, on se préoccupait surtout, et quasi exclusivement, de l'investigation historique ; on négligeait tout à fait l'imagination technique ; on en méconnaissait l'importance et, souvent même, la nécessité. Or, si la connaissance historique est à la base de tout, elle ne saurait suffire et présente par ailleurs deux graves dangers :

D'abord, il est très difficile, pour ne pas dire impossible, de connaître le détail des faits de guerre et, surtout, l'ambiance qui les enveloppa, l'atmosphère où ils furent vivants. La critique la plus avisée que l'on puisse faire conduit souvent à des conclusions divergentes. Il en résulte que chacun y recherche, plus ou moins inconsciemment, la confirmation des théories préconçues qui le séduisent. Et c'est un grave danger.

Ainsi Clausewitz a prétendu baser ses théories sur les guerres de Napoléon. Et il a conclu de ses études que l'Empereur eut pour règle unique de se précipiter toujours tout droit avec le gros de ses forces sur le centre de gravité des forces ennemies : "La théorie, écrit-il, exige que, pour marcher au but, on prenne la ligne la plus courte, ce qui met fin à ces interminables discussions sur les vertus des manoeuvres par la droite ou par la gauche. Napoléon n'a jamais fait autrement : la grande route qui conduisait directement à l'ennemi était son axe de prédilection. Il a toujours marché droit au but sans se préoccuper en rien du plan stratégique de son adversaire."

Partant d'idées préconçues avec le dessein d'appuyer ses théories, qui sont la négation de la manoeuvre, Clausewitz n'aperçoit donc rien ou ne veut rien apercevoir de la manoeuvre-surprise qui est la caractéristique des opérations napoléoniennes. Il ne voit pas que l'Empereur ne se porte pour ainsi dire jamais brutalement, directement par le chemin le plus court, sur le gros de l'ennemi : qu'il le déborde au contraire presque toujours par la manoeuvre et tombe sur ses lignes de retraite où il le surprend, le démoralise et le détruit.
[...]
Napoléon manoeuvre toujours, c'est à dire qu'il cherche toujours à produire la surprise, l'événement, comme il dit. Pour lui, comme pour tous les vrais chefs, manoeuvre et surprise, c'est tout un. Clausewitz, au contraire, est l'ennemi juré de la manoeuvre, le partisan du coup droit et brutal, et, alors, pour renforcer sa théorie, il la prête généreusement à Napoléon [note : le colonel Camon, dans son étude sur Clausewitz parue en 1911, a signalé dans le détail cette erreur fondamentale de Clausewitz].

Il est tout à fait inconcevable que cette erreur évidente et grossière de Clausewitz ait exercée une influence prodigieuse sur toute notre préparation d'avant guerre, à l'époque où Clausewitz régnait en maître dans nos écoles. Elle est certainement à l'origine de la théorie du coup droit devant soi, sans se préoccuper des desseins de l'adversaire ; méthode du taureau qui fonce sur la barricade et coupe court, lui aussi, à "ces manoeuvres par la droite ou par la gauche" qui horripilent Clausewitz et mènent Bonaparte à la victoire.

Par une sorte de suggestion, de maléfique envoûtement, sans autre exemple dans l'histoire, le Français perd tout à coup, vers 1900, le contrôle de lui-même et de ses gloires pour se livrer pieds et poings liés à Clausewitz ; et, quand il préconise avec Clausewitz et ses disciples la méthode du taureau, il pense -horresco referens !- qu'il revient à la tradition française. Il croit qu'il est le petit-neveu de Napoléon, alors qu'il défigure, au contraire, l'offensive napoléonienne positive et claire, et la transforme en une façon de délire métaphysique, essentiellement germanique, lequel serait doué d'une vertu en soi, dispensant de toute imagination, de toute prévision, de toute manoeuvre et consistant à foncer tout droit, à bourrer, à taper dans le tas, n'importe où, n'importe quand, partout à la fois si possible, sans s'éclairer, sans se renseigner, sans garder de réserves... Et c'est ainsi qu'on aboutit, en 1914, aux attaques divergentes d'Alsace, de Lorraine, de Charleroi, aventures néfastes en tout état de cause, mais qui sont surtout contraires aux enseignements napoléoniens, aventures qu'aucune observation, aucun raisonnement positif ne peuvent justifier.

L'autre danger de la connaissance historique, lorsqu'elle est exclusive, c'est qu'elle risque de faire perdre de vue l'évolution incessante des conditions mêmes de la guerre, de cantonner l'esprit sur les vérités d'hier, et même d'avant-hier, de lui masquer les réalités d'aujourd'hui et de ne plus lui permettre assez d'essor vers les possibilités de demain.
A force de suivre, heure par heure, les divisions de la Grande Armée sur les routes de Iéna ou d'Austerlitz, on arrive à les ressusciter en chair et en os dans son esprit, à vivre, à combattre avec elles, à ne plus concevoir qu'on puisse combattre autrement qu'elles. Et si, quelque esprit positif vient troubler cette hallucination en rappelant que tout change à la guerre, on lui répond que "les principes sont éternels".

Certe, les principes, oui, la doctrine, non ! Sans doute, et nous l'avons dit, la suprématie des forces morales est un principe éternel, à la guerre comme ailleurs ; sans doute, le facteur principal de la lutte est l'homme et non l'arme. Mais ce n'est pas l'homme théorique des cours d'école, ni l'homme mort de 1800 ou de 1870, c'est le vivant de 1914, c'est le "Poilus" qui va maîtriser le destin par sa force morale, c'est entendu, mais qui, pour l'application de sa force morale, ne saurait être séparé de son fusil, de sa mitrailleuse, de ses canons, de ses grenades, de ses fusées, de ses téléphones, de sa T.S.F., de ses camions, de ses tranchées, de son béton, de son équipement, de son singe et de son "pinard"...

Il n'est donc pas inutile d'insister sur ce point : une doctrine de guerre devra, de toute nécessité, adjoindre à l'étude critique de l'histoire militaire une connaissance approfondie des possibilités industrielles, dans le sens le plus général et le plus élevé du mot, ainsi que dans les modalités nouvelles qu'elles établiront pour les conflits à venir : de plus en plus, l'imagination technique deviendra la qualité dominante du chef de guerre. Si elle a presque toujours fait défaut en 1914, c'est qu'à cette époque nous n'étions dirigés par aucune doctrine digne de ce nom, et seulement, comme je le ferai voir, par des abstractions métaphysiques d'origine allemande. Elles furent les coupables, et non pas les hommes. Nous masquant les réalités, elles nous ont empêchés de prévoir l'importance, d'étudier l'intervention à la guerre de toutes ces nouveautés qui étaient déjà bien connues alors : aviation, artillerie lourde, transport par autos, explosifs à grand rendement, etc.

Et c'est évidemment par manque d'imagination technique qu'on n'a pas été "à l'échelle" des événements du début et qu'on est arrivé au contact de l'ennemi à peu près sans avions, sans canons lourds, sans mitrailleuses, sans autos-camions, avec un matériel insuffisant, mal adapté aux circonstances, porté par d'invraissemblables véhicules dont le modèle remonte à la guerre de Trente Ans.

à suivre...
Olivier
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Patrick
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Jeu 16 Oct 2008 - 20:10

Bonsoir,

Sans vouloir jouer de la brosse à reluire, je tiens à vous féliciter pour vos analyses ...

Chapeau bas les gars cheers


Le belge king
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aqva
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Ven 5 Déc 2008 - 0:11

Louis Capdeboscq a écrit:
Pour reprendre le message initial, en résumant à gros traits.

J'ai quand même beaucoup de mal avec ce genre d'analyses simples qui finissent par devenir simplistes, l'Histoire est quand même un peu plus compliquée qu'une histoire d'offensive/passivité.

Par exemple pour 1870, le problème n'est pas les postures plus défensives adoptées par les français (qui vont d'ailleurs dans le sens de l'évolution technique) mais le fait qu'il n'y aie aucun plan cohérent mis en place à l'échelle stratégique et qu'en pratique les commandants ne prennent aucune décision (sans parler de bazaine qui se laisse enfermer dans metz).
Ca n'a rien à voir avec une histoire de passivité ou de prendre l'offensive, mais avec une armée qui est globalement conduite d'une manière totalement incohérente et surtout amorphe. Dans les grandes batailles les prussiens ont souvent plus de pertes car étant portés à l'offensive qui à contrevenir au ordres reçus, mais les défaites locales n'ont jamais de conséquences car la situation n'est pas exploitée par le camp d'en face.
Même avec une doctrine super offensive, la résultat aurait été le même car il n'y avait aucun commandement fonctionnel à l'échelle stratégique pour donner au moins de grandes directives. Le vrai secret de la victoire des prussiens c'est l'organisation meilleure de l'état major qui permet de remplacer les pertes et mettre en place un début de manoeuvre, un fonctionnement qui ouvre la voie aux premiers EM modernes.

Quand on se hasarde à ce genre d'analyse "globale", c'est que cela se fait au détriment de la complexité des différentes situations et au prix de pas mal d'erreurs graves car il est très dur de maîtriser toutes les périodes (rien que comprendre vraiment une période est quasiment impossible). Même de nos jours, les raisons de certains décisions restent complètement obscures, pourtant on ne peut traiter d'idiots complets ceux qui les ont prises.
Je suis d'autant plus méfiant que quand on aborde le sujet, c'est souvent sous des termes vagues comme la "doctrine", sans avoir d'exemple précis sur ce que ca peut donner. Ca donne souvent lieu a pas mal de fumisterie où les analyses sont arrangées afin de cadrer avec le propos global (avec en plus l'assurance de celui qui juge après coup, ce qui est facile). Dans le pire des cas cela conduit à des conclusions politisées.

Je trouve très compliqué de répondre à la question posée au début, d'autant plus que cela nécéssite de connaitre en détail l'histoire du Second Empire (car c'est de là que vient cette mauvaise organisation où personne ne prend de décision ferme), sur un forum qui traite de 1940.

Désolé pour la tirade qui peut paraitre un peu dure et aigrie, je ne vise personne ici... Je veux juste exprimer ma méfiance extrême quant à ce genre d'analyse, bien qu'elle soit tentante.

cordialement,
aqva
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Kouak
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Ven 5 Déc 2008 - 16:39

takata a écrit:
a) si les généraux ont été confrontés à "un
type de conflit auquel ils n'étaient pas formés", c'est bien de la
faute... de ces mêmes généraux (qui d'autre ?). C'est, a priori,
l'essentiel de leur métier que de préparer la guerre et l'armée qui va
avec. Si la guerre qu'ils ont eu à mener était "incompatible avec la
doctrine et l'organisation française", qui donc blamer d'autre
qu'eux-mêmes et que penser alors de leur niveau de compétence ?



Ah le niveau de compétence, ça me rappelle un débat pour HoI3

takata a écrit:
Dire que les généraux allemands n'étaient pas meilleurs
que les français est difficilement soutenable... (quel que soit
l'échelon de leur commandement). S'ils se trouvaient au bon endroit et
au bon moment, contrairement à leurs homologues français, ne relève
absolument pas du hasard. Pour paraphraser l'autre : la guerre est un
art simple, tout d'exécution.

takata a écrit:
c) Les plus grosses lacunes se constatent à tous les
échelons parce qu'elles ont la même origine : une doctrine dogmatique
qui ne laisse presque aucune marge quant à la manière d'exécuter. Même
De Gaulle (ou d'autres), opposé à cette doctrine, ne peut faire
autrement que d'utiliser les moyens dont il dispose tels qu'ils ont été
conçus. Le niveau d'agressivité ne peut plus y changer grand chose car
ceux d'en face vont beaucoup trop vite.

Qu'il y ait eu des lacunes dans la préparation et l'éxécution des opérations oui c'est un fait...mais peut dire que "un général français est moins bon qu'un général allemand ?"
Un général français est il con comme un balai ou à manger du foin ? geek
Un général allemand est il une machine à vaincre ? Suspect
Est ce une question génétique ? cyclops

(Bon c'est vrai c'est caricatural de faire comme ça )

Et comment quantifier le talent d'un général ?
Bon oui d'accord Guderian, Rommel des types comme ça oui ce sont des meneurs d'hommes, des bons...
Mais globalement, le corps des officiers généraux français est il moins capable que le corps des officiers généraux allemands ?
Comme tu le dis, le carcan de la rigueur dogmatique empêche l'initiative et l'opportunisme des officiers sur le terrain, mais ce n'est pas parce que les plus hautes instances se sont enfermées dans une sorte de marasme doctrino-intellectuel que le reste des généraux est moins capable que ceux d'en face Smile


Dernière édition par Kouak le Ven 5 Déc 2008 - 20:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Ven 5 Déc 2008 - 19:46

aqva a écrit:
J'ai quand même beaucoup de mal avec ce genre d'analyses simples qui finissent par devenir simplistes, l'Histoire est quand même un peu plus compliquée qu'une histoire d'offensive/passivité.

La réalité est complexe, mais pour qu'elle soit comprise il faut que la représentation en soit suffisamment simple. Justement, le même problème est à l'oeuvre dans la gestion d'une organisation et donc dans l'élaboration d'une doctrine, et c'est ça que je soulignais.

En 1914, l'armée française a une doctrine bien plus subtile que la simple offensive à outrance, et somme toute pas si mauvaise. Si on lit les règlements, on y voit des choses tout à fait sensées comme l'importance de l'initiative et de l'ascendant moral, donc une attitude généralement offensive sachant que dans la pratique une attaque ne doit être menée que bien préparée et en coordination avec les différentes armes. Fort bien, c'est pratiquement de la doctrine OTAN.

Mais en pratique la version qu'en retiennent les exécutants est nettement plus simple, voire simpliste. La plupart des officiers ne sont pas des intellectuels, très peu sont au courant des derniers règlements en vigueur (il suffit de faire un sondage dans n'importe quelle entreprise ou administration pour voir que c'est plutôt la règle que l'exception), et ce qui compte c'est la perception qu'ils ont de cette doctrine. Pas parce qu'elle est conforme à la réalité des textes règlementaires, mais parce que c'est cette perception qui est mise en oeuvre sur le champ de bataille.

Dans les faits, l'armée française de 1914 est donc résolument offensive: si une attaque a été prévue mais que les conditions ne sont pas réunies (l'artillerie manque, les Allemands en face se sont renforcés, etc) un chef exceptionnel l'arrêtera mais la plupart des intervenants la lanceront quand même. En 1940, on a la situation inverse: dans le doute, l'attaque est arrêtée et on se replie pour reprendre le contrôle des événements au calme, seuls les acteurs à l'indépendance d'esprit exceptionnelle vont à contre courant. C'est ce point que je voulais illustrer: en 1914, le gros des officiers avaient été éduqués dans l'idée que l'armée avait été trop passive en 1870 ce qui avait conduit à la défaite. Ils ont eu beaucoup de mal à se défaire de ces habitudes intellectuelles. Quand le GQG donne des consignes de modération à partir de 1915, elles ne sont souvent pas respectées à l'échelon local, exactement de la même manière qu'on trouve en 1939-40 des instructions très claires concernant la défense contre une attaque blindée, sauf qu'elles ne sont pas mises en oeuvre en mai 40.

aqva a écrit:
Par exemple pour 1870, le problème n'est pas les postures plus défensives adoptées par les français (qui vont d'ailleurs dans le sens de l'évolution technique) mais le fait qu'il n'y aie aucun plan cohérent mis en place à l'échelle stratégique et qu'en pratique les commandants ne prennent aucune décision (sans parler de bazaine qui se laisse enfermer dans metz).

Il y a des problèmes multiples en 1870, mais globalement les Français sont essentiellement statiques ce qui permet aux Prussiens qui, eux, marchent au son du canon, de remporter des batailles qu'ils allaient sinon perdre et surtout de battre l'armée française par petits morceaux séparés. Loin d'être une exception dont il faudrait éviter de parler, l'attitude de Bazaine me semble au contraire caractéristique.

aqva a écrit:
Ca n'a rien à voir avec une histoire de passivité ou de prendre l'offensive, mais avec une armée qui est globalement conduite d'une manière totalement incohérente et surtout amorphe.

Donc une armée "surtout amorphe" "n'a rien à voir avec une histoire de passivité"... Vraiment ? Cool

aqva a écrit:
Dans les grandes batailles les prussiens ont souvent plus de pertes car étant portés à l'offensive qui à contrevenir au ordres reçus, mais les défaites locales n'ont jamais de conséquences car la situation n'est pas exploitée par le camp d'en face.

...et ce n'est pas de la passivité ou un caractère défensif ? Par ailleurs, les "grandes batailles" sont, sauf erreur de ma part, des "défaites locales" françaises: Wissembourg, Froeschwiller, Forbach, Mars-la-Tour, Gravelotte, Saint-Privat. Que les Prussiens aient y aient souvent subi plus de pertes ne les a pas empêché de réaliser leurs objectifs.

aqva a écrit:
Même avec une doctrine super offensive, la résultat aurait été le même car il n'y avait aucun commandement fonctionnel à l'échelle stratégique pour donner au moins de grandes directives.

Voire. A Forbach, une force française se replie alors
qu'elle avait les moyens de tenir, parce qu'elle voyait dans la
position fortifiée de Metz la planche de salut assurée. On retrouve
exactement la même attitude en avant de la Ligne Maginot en 1940: cf.
le compte-rendu que fait Roger Bruge des combats dans le secteur de la
3e Armée. Bazaine ne réagit pas aux demandes d'aide de Frossard.

Avec une "doctrine super-offensive" Bazaine n'aurait même pas attendu ces demandes et aurait tout simplement marché au son du canon, avec comme résultat probable que les Prussiens se seraient fait étriller. En tout cas, il n'est pas douteux que les Français auraient gardé Forbach. A Borny-Colombey, l'armée de Bazaine reste tout aussi passive, laissant son aile droite se faire enfoncer et satisfaite de tenir à gauche au lieu de chercher à contre-attaquer pour rétablir la situation, par exemple.

Gravelotte est un autre exemple de bataille où des Français plus actifs - "proactifs" comme on dit maintenant - auraient certainement infligé une défaite majeure à l'armée prussienne.

aqva a écrit:
Quand on se hasarde à ce genre d'analyse "globale", c'est que cela se fait au détriment de la complexité des différentes situations et au prix de pas mal d'erreurs graves car il est très dur de maîtriser toutes les périodes (rien que comprendre vraiment une période est quasiment impossible). Même de nos jours, les raisons de certains décisions restent complètement obscures, pourtant on ne peut traiter d'idiots complets ceux qui les ont prises.

Personne dans ce fil n'a traité je crois quiconque d'idiot complet.

La raison pour laquelle j'ai évoqué cet héritage c'est parce que ces analyses "globales" ont été faites, et les conclusions, à tort ou à raison, intégrées dans les règlements de l'armée française. Que les Français de 1914 aient eu raison ou tort d'attribuer à un excès de passivité la défaite de 1870-71 n'a à la limite aucune importance: ce qui compte c'est que la vision du monde qui prévaut chez les officiers de la Grande Guerre c'est que la passivité mène à la défaite. Que ces mêmes officiers aient ou pas été des bouchers inconscients et incompétents n'a pas davantage d'importance par rapport à mon propos: ce qui compte c'est qu'en 1940 l'armée est dirigée par une génération d'officiers à qui on a appris à se méfier des tueries inutiles, lesquelles menaient droit à la mutinerie (1917) et peut-être - horreur ! - à la révolution (1918 en Allemagne). Donc en 1940 l'attitude par défaut c'est "on se regroupe et on attend pour contre-attaquer d'avoir tout ce qu'il faut en matière d'artillerie et de chars", et certainement pas "il est plus important d'attaquer immédiatement avec une poignée de soldats mal équipés que d'attendre pour avoir une attaque parfaite". Cette attitude se retrouve à beaucoup d'échelons, et elle ne se change pas comme ça.

Tout comme Joffre, puis Nivelle et Foch avaient vainement cherché à calmer la ferveur offensive à tout crin en 1915-18, les directives du GQG restent généralement lettre morte en 1939-40, tout simplement parce qu'il faut beaucoup de temps, ou alors le choc de circonstances exceptionnelles, pour que tous les exécutants changent leur manière de voir, et encore plus leur manière de faire.

aqva a écrit:
Je suis d'autant plus méfiant que quand on aborde le sujet, c'est souvent sous des termes vagues comme la "doctrine", sans avoir d'exemple précis sur ce que ca peut donner. Ca donne souvent lieu a pas mal de fumisterie où les analyses sont arrangées afin de cadrer avec le propos global (avec en plus l'assurance de celui qui juge après coup, ce qui est facile). Dans le pire des cas cela conduit à des conclusions politisées.

Ce qu'on entend ici par doctrine se réfère aux règlements d'emploi des différentes armes. Ces règlements ont été abondamment analysés pour 1940 dans des livres ou revues référencés ici, ou bien dans d'autres fils de discussion. Pour une bonne analyse de la différence entre doctrine telle qu'elle existe dans les textes et doctrine telle que les exécutants la comprennent en 1914, ainsi que des difficultés à faire évoluer les mentalités, voir "La chair et l'acier" du commandant (aujourd'hui colonel) Goya.

A aucun moment je n'ai évoqué la doctrine comme étant un problème en 1870, d'une part parce que ce serait sans doute un anachronisme et d'autre part et surtout parce que le problème majeur résidait dans le commandement. L'armée aurait sans doute été capable de réagir correctement aux ordres de généraux plus agressifs. En 1914, en revanche, la doctrine est bien là et son influence est réelle: à cause de ce que l'institution a retenu comme leçons du conflit précédent, l'armée a énormément de mal à ne pas se battre d'une manière très agressive et très coûteuse en hommes. Le problème est le même, mais dans le sens inverse, en 1940: les officiers de 3e bureau peuvent toujours dessiner de vastes manoeuvres d'encerclements et de contre-attaques à la Manstein, l'outil n'est tout simplement pas formé à cette forme de guerre. Soit les ordres sont reportés jusqu'à devenir annulés (cf. les contre-attaques de Blanchard vers le sud), soit ils sont tout simplement détournés au profit de ce que la doctrine considère comme la mission prioritaire: le colmatage. L'exemple du XXIe corps de Flavigny qui éparpille les chars de la 3e DCR pourtant censée contre-attaquer est probablement le plus révélateur.

C'est à ça que se mesure l'importance de la doctrine: il ne suffit pas qu'un bon chef soit à la tête des armées, encore faut-il que l'outil arrive à suivre.

aqva a écrit:
Je trouve très compliqué de répondre à la question posée au début, d'autant plus que cela nécéssite de connaitre en détail l'histoire du Second Empire (car c'est de là que vient cette mauvaise organisation où personne ne prend de décision ferme), sur un forum qui traite de 1940.

Peut-on vraiment tracer une filiation directe entre le Second Empire et 1940 ? Je ne le pense pas. D'une part, si les généraux du Second Empire sont souvent des gens peu imaginatifs, la doctrine d'emploi en Crimée et en Italie est résolument offensive. C'est en 1871 que l'attitude tactique est défensive tandis que les chefs ont encore vieilli et sont donc devenus de plus en plus passifs. En 1914-18, la capacité à prendre des décisions fermes est très présente au contraire. Et elle n'est pas absente en 1939-40: la rapidité avec laquelle l'institution s'adapte en est la preuve.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Sam 6 Déc 2008 - 15:12

Bonjour,

Les analyses développées dans cette rubrique sont effectivement d’un haut niveau et fleurent bon l’IHEDN par certains cotés. En ce qui concerne les généraux de l’armée française en 1940, il semble nécessaire de rappeler brièvement certains faits qui pourront être débattus sur ce site par la suite, ce qui n’est pas la moindre de ses qualités.

- En premier lieu, n’oublions pas qu’en mai/juin 1940, pas moins d’une douzaine d’officiers généraux sont tombés au champ d’honneur, certains l’arme à la main comme de simples fusiliers. Par ailleurs, nombreux ont été ceux faits prisonniers au milieu de leurs troupes, exemple: les généraux Giraud et Prioux. Toutefois, il est vrai qu’il a été signalé à plusieurs reprises le « repli » d’officiers généraux mais, en creusant la question, il s’avère que dans la grande majorité des cas, il s’agissait d’officiers d’armes non combattantes (Administration, Intendance, services généraux). L’image d’officiers supérieurs abandonnant leurs hommes pour mieux fuir la zone des combats avec leur famille, est celle de la propagande. Qu’elle soit nazie ou communiste. Propagande reprise avec « délectation » par les médias anglo-saxons.

- En 1940, les généraux de l’ATF avaient été instruits dans le cadre de la guerre en région fortifiée définie dans les années 1920 et qui s’appuyait sur la fortification permanente ou de campagne. Rappelons l’idée générale du concept : « Il était de constituer aux frontières un système fortifié discontinu, susceptible de résister, avec ses seuls moyens, pendant une huitaine de jours, à une offensive puissante (NDR : et brusquée), et de barrer les grandes voies d’invasion menant au cœur du pays, en laissant le temps à la mobilisation et à la concentration des Armées de se dérouler. Ce résultat obtenu, le système, considéré comme amorti, devenait l’ossature d’un front défensif, l’auxiliaire indispensable de la manœuvre, et le tremplin de la marche en avant, en pays ennemi, seule capable d’amener la décision du conflit. » D’après La muraille de France ou la ligne Maginot par Philippe Truttmann-Editions Gérard Klopp 1988. La notion de « tremplin » devait jouer lors de « l’offensive » en Sarre de septembre 1939 mais aussi lors de la manœuvre Dyle/Breda en mai 1940. Toutefois, ce rôle ne devait jouer à plein qu’en 1941/1942 (prévisions 38-39), lorsque « tous moyens réunis » les Alliés pourraient prendre l’offensive en direction de Berlin « seule capable d’amener la décision du conflit. » En une phrase : l’armée française, en attendant la montée en puissance de ses alliés, pourrait lancer des contre-offensives mais l’Offensive ne pourrait avoir lieu que lorsque ces derniers seraient assez puissants (Etats-Unis fortement souhaités) En gros, on reprenait l‘offensive prévue par Foch en 1919 en la transposant vers les années 1941/1942. Cette stratégie de guerre en région fortifiée avait créé un état d’esprit purement défensif chez les généraux commandant les grandes unités métropolitaines leur enlevant la notion de manœuvre. Tout au plus un divisionnaire disposait des moyens nécessaires pour rétablir une situation « localement compromise » par des contre offensives limitées visant un compartiment de terrain. Au niveau corps d’armée, on devait colmater la brèche d’abord avant de passer à la contre offensive (pour reprendre le terrain perdu) avec des moyens fournis par l’Armée. Nulle part, il n’était question de savoir saisir l’opportunité d’une occasion tactique pour pousser un avantage en dépassant la position initiale. Cette notion figée mais sécuritaire (angoisse des pertes par des offensives inconsidérées comme en 1915 et 1917), dénoncée par de nombreux stratèges, fut accrue par l’annonce de la création des divisions d’infanterie motorisées capables de venir promptement colmater une brèche dans le dispositif puis de celle des divisions cuirassées chargées de lancer des contre offensives pour reprendre le terrain perdu. Ainsi pour un divisionnaire, la mission se réduisait à garder son front et le contact avec les GU voisines, en cas de « pépin » il serait soutenu par les moyens du CA, de l’Armée, voire en cas de « gros pépin », par les GU en réserve du GQG (DIM, DCR, DLM). La perte de terrain passait après la nécessité de garder la cohérence d’un dispositif lourd et figé.

- Le défaut de l’arme du commandement, c'est-à-dire des transmissions indispensables pour faire manœuvrer rapidement les unités de réserve et informer le général de la situation. Le principe en 1940 était les liaisons téléphoniques, les liaisons radio (télégraphie) étaient considérées comme un moyen de secours en cas de rupture des liaisons filaires. La radiophonie, sauf pour les liaisons tactiques (ER 40 par exemple), était interdite car considérée comme source de bavardage et d’indiscrétion. Il faut savoir qu’en télégraphie, un opérateur bien entraîné ne pouvait guère passer plus d’une centaine de mots à l’heure (en comptant le délai de chiffrage).

- Pour vous donnez une idée des « 100 mots » nous avons mis en bleu et en italique, l’équivalent au sein de ce texte. Comme vous pouvez le constater, c’était un peu court d’autant qu’il comprenait aussi les intitulés! C’est pourquoi, en deçà de 100 km, on préconisait l’envoi d’un messager à moto ou en voiture. Le message était alors écrit et en clair. Ajoutons, que mis à part les grandes unités mécanisées (DLM, DCR, DLC), les colonnes en marche des GU du type normal (Hippomobiles) ne disposaient d’aucun moyen de liaison en marche mis à part les estafettes à pied, à cheval, à moto ou en voiture. Ce dispositif « satisfaisant » dans le cadre d’un front stabilisé fut totalement obsolète dans la guerre de mouvement. Les liaisons filaires rapidement rompues et les liaisons radio « incertaines », le commandement fut dans l’incapacité d’exercer directement son autorité sur les unités subordonnées, sauf dans les rares phases de stabilisation comme Stonne et la Somme.

- Pendant l’hiver 1939/1940, les généraux français furent invités à des conférences très détaillées sur les nouvelles méthodes de combat de l’armée allemande employées contre les Polonais. Face aux attaques aériennes, ils notèrent la médiocrité, sinon l’absence de moyens antiaériens mis à part la DCA de secteur inadaptée aux attaques de Stukas. Devant les attaques massives des PzDiv, ils notèrent aussi le manque de moyens antichars dont les dotations étaient déficitaires dans une majorité de GU. Tous comprirent qu’en l’état, le salut de leur division ou brigade ne pourrait venir que de l’arrière, c'est-à-dire des grandes unités en réserve. Ils prirent donc le réflexe de regarder vers l’arrière plutôt que vers un avant qui leur échappait. Notons que de nombreux généraux choisirent de ne pas répercuter ces informations aux échelons subordonnés (ils ne levèrent qu’un coin du voile) pour ne pas attenter au moral de la troupe déjà faible surtout dans celles de série B qui, par exemple, tenait la Meuse de Sedan.

Voila quelques réflexions que je livre au dossier. Bien sûr, ce ne sont que des axes. Le sujet est tellement vaste qu’on ne peut le traiter en quelques lignes. D’ailleurs, je ne suis pas sûr d’être dans le ton de cette rubrique.

Cordialement

Stéphane Ferrard
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aqva
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Sam 13 Déc 2008 - 20:22

Merci pour ces réponses, qui clarifient un cetain nombre de points, comme quoi j'ai bien fait de lancer un pavé dans la mare en n'ayant pas peur des éclaboussures.

LC: j'ai l'impression qu'il y'a une confusion entre passivité et défensive, on aurait pu imaginer une défense nettement plus dynamique en 1870 qui aurait cédé du terrain et évité des pertes majeures car le rapport de force faisait qu'on ne pouvait se permettre de jouer l'attrition.
Une armée encore fonctionelle en défense et pas bloquée dans Sedan ou Metz aurait posé de gros problèmes logistique aux prussiens pendant leur avancée (d'autant plus dangereuse qu'elle est lointaine), sans même devoir chercher à tout prix le contact au niveau opérationnel. Sans compter l'arrivée probable de renforts successifs du coté francais.
On entre là plus dans le domaine du what if, mais la conclusion qu'il faille être "offensif" au niveau tactique ne s'impose pas d'elle même. D'ailleurs les batailles n'ayant pas joué un role vraiment majeur et les deux participants ont fait des erreurs au niveau tactique, elles ont été avant tout perdues car considérées comme sans grande importance par le commandement, le seul objectif stratégique comptant étant de se donner le temps de rejoindre les places fortes (sans avoir une seconde l'idée d'exploiter une bataille potentiellement favorable). Et non par le choix d'une défense statique au niveau tactique.
Les problèmes sont avant tout à chercher au niveau stratégique, à savoir l'engagement dans un rapport de force mauvais et l'absence de vision stratégique à la mobilisation (faite de manière totalement anarchique).

Bref tout ce paragraphe pour dire que déduire le choix tactique d'une armée tournée vers l'offensive des erreurs au niveau stratégique faites en 1870 (passivité, repli vers les places fortes) me semble un poil abusif.
Ta description des problèmes en 1914 est très juste et démontre bien la difficulté à faire valoir une vision complexe au niveau des exécutants qui ont tendance à simplifier et déformer des pensées stratégiques très intéressantes sur le papier. Cependant cela me semble cependant éloignée des préoccupations de 1870 (en 1914 le plan stratégique est franchement mauvais, mais au moins il y'en a un et il est suffisament souple pour renverser la situation). Les fautes tactiques sont partagées par les deux camps (il y'en a néanmoins plus faites par les francais que les allemands), les pertes sont énormes des deux cotés, un peu plus pour les francais mais le différentiel n'est pas suffisamment significatif pour impacter sur le cours de la situation (qui est nettement plus lié à l'échec du plan XVII puis du plan schlieffen).
Par contre si le plan XVI avait été accepté, la situation aurait été sans doute largement différente même avec une efficacité tactique tout aussi mauvaise.

Enfin voilà la vision que j'en ai, elle n'est pas parfaite mais me semble relativiser cette histoire de balancier. Il me semble d'ailleurs que le choix d'une armée résoluement tournée vers l'offensive au niveau tactique ne s'est imposé qu'assez tardivement.
Mais je suis d'accord sur le fait que les analyses "globales" qui ont été faites ont probablement dégradé la situation et contribué à une mauvaise compréhension (entre Ardant du Picq et ceux qui s'en réclament sur le terrain par l'offensive, il n'y a plus aucun rapport).
Enfin nous voilà totalement hors sujet, des spécialistes de la question pourraient nous en dire plus.

Désolé pour ce gros hors sujet, il faut dire que la question initiale est vraiment difficile et il est très dur de founir une réponse simple.
Pour ce qui est des problèmes en 1940 c'est encore plus compliqué car les fautes au niveau stratégique et au niveau de la formation tactique des officiers sont toutes deux présentes. Le problème majeur me semble être l'impossibilité de mettre en place des plans complexes au niveau tactique car comme il a été dit, les communications sont désespérément lentes, en plus du compartimentage des armes (l'avation décidé elle même si elle doit intervenir ou pas, une décision qui prend du temps, contrairement à l'armée allemande où elle est subordonnée et intervient sur commande des forces terrestres).
Normalement même avec un secteur de Sedan percé, cela n'aurait jamais du aboutir à l'effondrement total des armées au nord. L'incapacité des divisions en réserve du QGQ a agir comme elles auraient du le faire (cad en force de contre attaque sur le flanc des PzD) me semble nettement plus grave.
Est en cause l'impossibilité pour un commandant d'unité de réellement commander sa division à la vitesse des opérations de 40, même en passant son temps à courir à gauche et à droite prendre des nouvelles. Il s'ensuit le rapt des chars en route par des généraux d'infanterie qui ne comprennent rien aux blindés et les dispersent sur le front (déja pendant la première guerre mondiale le général Estienne luttait en permanence pour que les chars ne soient pas dispersés). Ou alors le gaspillage de bonnes unités qui se sont bien battues et à qui on donne des ordres de retraite (pour garder un front continu) sans tenir compte du fait qu'un char endommagé devient dans ce cas un char perdu.

En remontant on s'apercoit que les problèmes viennent d'un commandement qui a très mal anticipé le changement radical dans la vitesse des opérations et la nouvelle nature chaotique du champ de bataille. Là on peut effectivement parler d'une dérive dans l'ultra méthodique à cause de l'expérience de la première guerre mondiale où sans une préparation très au point avec le souci permanent du détail, rien ne pouvait réussir.
Il y'a eu pourtant des hommes pour dénoncer ce comportement, mais il n'ont pas été entendus.

Dites moi si je suis à coté de la plaque ou si ca vous semble représentatif du plus grave problème de l'ATF en 1940.

Cordialement,
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alfred
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Sam 13 Déc 2008 - 21:07

Les politiques ont les généraux qu'ils méritent car ce sont toujours les politiciens qui ont choisi leurs généraux
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Kouak
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Dim 14 Déc 2008 - 0:02

aqva a écrit:
(l'avation décidé elle même si elle doit intervenir ou pas, une décision qui prend du temps, contrairement à l'armée allemande où elle est subordonnée et intervient sur commande des forces terrestres).

Heu...
Nuance l'aviation française en 1940, elle est pratiquement subordonnée à l'Armée de Terre, via Têtu et les Forces Aériennes de Coopération (FAC).
La Luftwaffe appuie, et n'est pas surbordonnée, à la Heer. Et puis attation...la Luftwaffe c'est pas seulement le VIII Flieger Corps et ses Ju-87...
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MessageSujet: Re: Les généraux en 1940 question de génération ?   Dim 14 Déc 2008 - 21:10

Pour répondre en commençant par la fin, je voudrais préciser que je n'envisage pas d'établir quel était le "plus grave problème de l'ATF en 1940", entre autres pour des raisons de méthodologie. Avec sa doctrine historique mais un autre déploiement, l'ATF avait de bonnes chances d'empêcher une percée allemande. Avec son déploiement historique mais une autre doctrine, l'ATF aurait peut-être pu se remettre d'une percée allemande au débouché des Ardennes. Donc, pour ne prendre que ces deux explications de la défaite française (sans compter les autres !) je ne cherche pas forcément à les hiérarchiser.

aqva a écrit:
Bref tout ce paragraphe pour dire que déduire le choix tactique
d'une armée tournée vers l'offensive des erreurs au niveau stratégique
faites en 1870 (passivité, repli vers les places fortes) me semble un
poil abusif.

Certes mais - et c'est ce qui m'importe ! - c'est cette confusion qui a été faite par les héritiers de 1871 et qui a conduit le corps des officiers de 1914 à être résolument offensif. Qu'on ne s'y trompe pas: les Grandmaison et autres chapelles bâtissent tous autour d'un corpus intellectuel commun qui est la volonté de revanche, et notamment celle de ne pas refaire les erreurs de leurs prédécesseurs. On a d'ailleurs longtemps observé la même volonté à l'égard de ceux de 1940, d'ailleurs.

C'est ça que j'ai voulu illustrer: en 1914, Joffre se rend compte des errements de la doctrine et le GQG prescrit relativement rapidement de n'attaquer qu'avec un soutien d'artillerie adéquat. En 1916, c'est "on ne lutte pas avec des hommes contre le matériel". N'empêche que les exécutants refusent toujours une attitude jugée défaitiste et apte à démoraliser les hommes, cf. le déploiement anachronique qui nous vaut une claque monumentale sur le Chemin des Dames en 1918. En 1940, on a la même chose: face aux nouvelles techniques de combat allemandes, le GQG et le TONE émettent des notes qui sont tout à fait appropriées. Face à la percée, les commandants au niveau groupe d'armées ou supérieur ont très vite le réflexe de contre-attaquer sur les flancs de la poche. Mais au niveau des exécutants, ça ne suit pas: Flavigny, pourtant un officier plus "chars" que la moyenne transforme l'ordre de contre-attaque donné à son XXIe CA en une mission de colmatage tout ce qu'il y a de plus classique, avec au minimum le soutien passif et au pire la complicité d'Huntziger. Et des exemples, il y en a à la pelle: voir la manière dont Stéphane Ferrard a décrit ce qu'un commandant de corps comprenait quand il entendait tel ou tel ordre ou bien quand il était confronté à telle ou telle situation.

Idem en 1940: le sentiment c'est que l'attaque à outrance à conduit à des hécatombes inutiles sans résultats probants. On ne jure donc que par l'attaque préparée, et on néglige le fait que l'armée de la victoire, celle de 1918, est devenue très lourde et relativement incapable de poursuivre ou de profiter des opportunités sur le terrain (les Britanniques s'en sortent mieux, par exemple). On oublie aussi les succès allemands, puisqu'ils ont perdu. Je parle donc ici des leçons de la Grande Guerre telles que la grande masse des officiers les a intégrées sur ce qui marche et qui ne marche pas, et non pas de celles qu'on pourrait déduire à partir d'une analyse fine et dépassionnée. L'exemple que j'ai pris du corps des officiers de 1914-18 et des leçons retenues de 1870-71 servait à illustrer à quel point on ne change pas facilement le paysage mental d'une génération d'officiers.

aqva a écrit:
Ta description des problèmes en 1914 est très juste et démontre bien la difficulté à faire valoir une vision complexe au niveau des exécutants qui ont tendance à simplifier et déformer des pensées stratégiques très intéressantes sur le papier. Cependant cela me semble cependant éloignée des préoccupations de 1870 (en 1914 le plan stratégique est franchement mauvais, mais au moins il y'en a un et il est suffisament souple pour renverser la situation).

Bien sûr, mais j'ai surtout parlé de 1914-18 et pas de 1870. L'analyse faite de la guerre franco-prussienne contient à mon avis un gros fond de vérité, de même que celle tirée en 1917-18 (puis en 1940) des enseignements de 1914-18. Mais cette analyse, globalement juste, ne correspond pas tout à fait à la réalité et l'instrument qui en résulte n'est plus adapté à une réalité qui a changé. Pour prendre un autre exemple, la doctrine allemande marche très bien pendant une bonne partie de la guerre mais conduit à des pertes effroyables face à une opposition qui ne plie pas et qui est dotée d'une puissance de feu conséquente. Pour qui veut faire une analyse fine, ces leçons sont déjà perceptibles en 1940 (Stonne, par exemple). Mais en 1944 la doctrine de contre-attaque immédiate conduit à peu près invariablement à une série de petites actions décousues et qui échouent à peu près toutes face aux troupes d'Eisenhower, avec de lourdes pertes. A ce stade, ce sont les Allemands - comme les Français de 1940 - qui sont prisonniers de leurs réflexes conditionnés.

Ce que je cherche à illustrer c'est une fois de plus non pas la différence entre les textes officiels - que pratiquement personne ne connait ou n'applique au front - mais la différence entre les pratiques qui sont dérivées de cette vision officielle, et qui en sont en général (et forcément) une simplification. C'est valable dans toutes les grandes organisations, d'ailleurs.

aqva a écrit:
Le problème majeur me semble être l'impossibilité de mettre en place des plans complexes au niveau tactique car comme il a été dit, les communications sont désespérément lentes, en plus du compartimentage des armes (l'avation décidé elle même si elle doit intervenir ou pas, une décision qui prend du temps, contrairement à l'armée allemande où elle est subordonnée et intervient sur commande des forces terrestres).

Les plans complexes, on ne peut jamais les mettre en place dans l'urgence. D'ailleurs, les actions françaises qui cherchent à être mises en place sont le plus souvent assez simples: voir les diverses tentatives de contre-attaquer au sud de Sedan, par exemple. Comme les exécutants n'ont pas d'ordres précis et à jour (ce qui, une fois de plus, doit être considéré comme à peu près normal !) ils font ce qu'ils ont l'habitude de faire: l'infanterie attend les chars et l'artillerie, les chars avancent et si l'infanterie n'a pas rejoint ils se replient pour la chercher, les Allemands avancent à tout prix avec ce qu'ils ont sous la main. Le résultat général c'est que les Français perdent du terrain et que les Allemands perdent beaucoup d'hommes quand ils sont confrontés à du "dur" (ce qui n'arrive, heureusement pour eux, pas trop souvent puisqu'ils ont su prendre l'ascendant opérationnel et stratégique).

aqva a écrit:
Normalement même avec un secteur de Sedan percé, cela n'aurait jamais du aboutir à l'effondrement total des armées au nord.

L'effondrement total des armées du nord n'a lieu qu'après la percée de Sedan. Ces troupes se battent encore avec énergie pendant un moment.

aqva a écrit:
L'incapacité des divisions en réserve du QGQ a agir comme elles auraient du le faire (cad en force de contre attaque sur le flanc des PzD) me semble nettement plus grave.

Contre-attaquer les flancs d'une percée avec des réserves blindées, ce n'est pas la doctrine alliée en 1940. Cf. message de Stéphane Ferrard ci-dessus.

aqva a écrit:
Il s'ensuit le rapt des chars en route par des généraux d'infanterie qui ne comprennent rien aux blindés et les dispersent sur le front (déja pendant la première guerre mondiale le général Estienne luttait en permanence pour que les chars ne soient pas dispersés).

Attention que la plupart des chars, en 1940, font partie de l'infanterie et que si la distinction entre chars et biffins est bien présente au sein des unités chars, elle ne l'est pas du tout aux niveaux plus élevés de la hiérarchie. Pour se mettre dans la mentalité française de l'époque, il faut voir un char comme une arme d'appui d'infanterie, un peu comme un mortier ou une mitrailleuse. Comme tu l'indiques, tout le monde ne partage pas cet avis mais c'est ça la mentalité dominante.
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