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 Les reconnaissances des 11 et 12 mai

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visaval
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MessageSujet: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Lun 22 Juin 2015 - 19:50

Bonjour à tous,
j'ai relu un magazine ancien "histoire de guerre n° 15" (mai 2001)

un récit très intéressant sur la "reco" française qui découvre les colonnes de panzern dans les Ardennes .... le 11 et 12 mai
les aviateurs ne sont pas pris au sérieux .....
il s'agit d'appareils anciens  (potez 637(triplace) en voie de remplacement par des Bloch 174 neufs) 
donc les effectifs sont pas au complet  (II/33)... pourtant les panzern seront vus et l'information transmise dès le 12 (il s'agit des chars de von Hartlieb et de Rommel) et ..... rien ne bouge. Le lendemain on fait des photos et ..... rien ...pas de réaction au 2ème bureau de la IIème armée....
rigidité intellectuelle ?....
je vous mets le texte si vous voulez
Vincent
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RHONBUC
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mar 23 Juin 2015 - 9:00

Bonjour,
Bien volontiers, pour le texte.
Et oui, tout le monde savait que les Vosges étaient infranchissables !!
Rhonbuc
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visaval
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mar 23 Juin 2015 - 20:26

il ne s'agit pas ici des Vosges mais des Ardennes...

il y a un grand texte ....
tout d'abord les références 
Histoire de guerre mai 2001 n°15
page 50 "12 mai 1940 : la "reco" française a vu les panzer dans les Ardennes par Jean-Robert Gorce
5 pages, 1 carte et photos.
je vous mettrai des extraits pour ne pas gêner les éditeurs...
à bientôt
Vincent


Dernière édition par visaval le Mar 23 Juin 2015 - 21:33, édité 1 fois
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visaval
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mar 23 Juin 2015 - 21:08

11 mai 21h35   "  ..... Après une quarantaine de minutes de vol sans histoire, en arrivant dans le cœur de la forêt des Ardennes, l'équipage a soudain la surprise de découvrir de longues files de véhicules, roulant tous feux allumés. Aucun doute, n'est alors permis : ces colonnes s'étendent à perte de vue, elles viennent de l'Est, de l'Allemagne, et se dirigent à marche forcée vers la Meuse.
A posteriori et en recoupant les parcours de l'avion français et les troupes allemandes, on arrive à la conclusion qu'Andréva et ses coéquipiers viennent de réperer les 5ème et 7ème  de Von Harlieb et Rommel qui le lendemain, commenceront la traversée de la Meuse à Dinant."
la suite demain
vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mer 24 Juin 2015 - 10:41

suite  : je précise que je ne fournis que des extraits 
mission de nuit du 11 au 12 (potez 63-11 n°189)
" De retour à Athies à 23h 20 l'équipage effectue le soir même son rapport au Commandant Alias, qui  fait transmettre au PC de la première  Division Aérienne immédiatement...
(..../.....)
le renseignement va suivre un long et laborieux circuit administratif, avant de parvenir à un officier subalterne du 2ème bureau de Corap qui ne saura pas discerner toute l'urgence et la gravité de la situation....
(..../....)
Je continue plus tard avec la reco du 12....
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alfred
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mer 24 Juin 2015 - 13:21

Mais, hélas,le pauvre Corap était bien seul ! Quelques semaines auparavant quand il avait évoqué la question d'une attaque de son secteur ,le brilliantissime Gamelin ne lui avait-il pas répondu "Corap, la Meuse ne m'intéresse pas !"
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mer 24 Juin 2015 - 13:53

 "12 mai 1940 : le désespoir du Lieutenant Chéry
Au matin du 12 mai, troisième jour de l'offensive allemande, la météo est excellente.
Sous un soleil radieux, le Potez 637 n° 48 décolle d'Athies à 8h 35 pour une reconnaissance à vue en très basse altitude sur un itinéraire Chimay-Dinant-Vallée de la Liesse-Rochefort-Marche-Givet-Fumay-Montermé. A son bord, l'équipage est composé de l'Adjudant Favret (pilote), du Lieutenant Chéry (observateur) et du sergent Escame (mitrailleur) ce dernier raconte cette mission : "(...)
Sitôt décollé, l'avion file à tombeau ouvert, le cap sur la ville Belge de Chimay. Auloin le massif boisé se distingue. Un Morane 406 écrasé au sol nous laisse supposer l'ardeur de la lutte. Nous survolons la gare de Marienbourg,bombardée la veille. (....)la vallée de la Liesse s'offre à nos yeux et nous l'explorons jusqu'à Rochefort qui surgit tout à coup devant nous... (...)
Au loin un nuage de poussière :des colonnes motorisées en marche. Françaises ou Allemandes ?
Très vite nous sommes sur place et je vois avec stupeur l'uniforme feldgrau. (...) Soudain passent des gerbes de traçantes... le pilote manœuvre sans arrêt, mais le feu se fait plus dense et un véritablr tir de barrage éclate devant nos yeux, c'est un défilé de chars légers et lourds, tout l'arsenal d'une Panzer-Division, puis les motocyclistes et les troupes motorisées.... (...)
Sur la route de Libramont, des colonnes de poussière indiquent de nouveau la présence de l'ennemi. C'est encore une panzer-division ...déjà les mitrailleuses crachent le feu... un choc brusque dans le plan, nous sommes touchés. Réservoir et tuyauterie d'huile crevés. il faut rentrer.
(....) 
(....)Nous nous posons. j'aperçois l'observateur le visage baigné de sang, à ses cotés, contraste saisissant le mitrailleur a déjà cessé de vivre.
Une voiture légère est mise à notre disposition et nous dépose au PC où nous faisons notre compte rendu" (12 mai matin)....
l'article insiste  sur l'incrédulité de l'Etat Major et du 2ème bureau joint directement au téléphone où on prend les aviateurs pour des fumistes...
le texte est à la disposition de celui qui le demande
Vincent


Dernière édition par visaval le Mer 24 Juin 2015 - 15:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mer 24 Juin 2015 - 13:59

La Meuse est franchie le 13 par les Panzer-divisionen et Sedan attaquée à la surprise de tous sauf des aviateurs qui ont vu et des officiers d'Etat Major qui ne l'ont pas cru...
on peut dire que la guerre est déjà perdue ce jour là...
Vincent
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Jeu 25 Juin 2015 - 18:00

"12 mai 1940 : La reco française a vu les panzer dans les Ardennes" par Jean-Robert Gorce Histoire de Guerre mai 2001.
nous avions laissé nos aviateurs observateurs de retour bien mal en point (le mitrailleur est mort et le pilote a le visage en sang...et l'avion Potez est hors d'état....
je reprends le récit : "En entendant le rapport de Chéry le Commandant Alias comprend immédiatement la gravité extrême de la situation ... pour gagner du temps et contrairement à la nuit précédente il téléphone directement à l'Etat Major de la  IXè armée, où le chef du 2ème Bureau , le Commandant Ostteing se trouve être un ancien camarade de Lycée d'Alias et devant la totale incrédulité du chef du 2ème bureau, Alias décide de passer directement le téléphone à Chéry afin qu'il s'explique directement.
L'observateur raconte la conversation :" quand j'ai insisté sur le fait qu'ils traversaient les Ardennes avec leurs chars, l'officier de l'Etat Major m'a demandé d'une voix remplie d'ironie si je savais vraiment reconnaître des engins blindés et, sur la description de leurs caractéristiques techniques , m'a dit...oui oui ... et... de quelle altitude avez vous pu voir tout ça ? 
Alors la colère m'a pris
"à moins de 20 mètres! et je suis le lieutenant Chéry officiers de chars!!!

Le lieutenant Chéry dira "mon correspondant m'a pris pour un aimable fumiste.... c'est grave!"
Il  consignera l'incident dans un rapport très précis dont l'exemplaire original écrit de sa main est conservé dans les archives du 2ème bureau de la IXè armée...
je pourrai à l'occasion vous mettre quelques passages de ce rapport....
à suivre...

Vincent
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Chevalier libre
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Sam 27 Juin 2015 - 0:01

Bonsoir,

Le problème de ce genre d'information c'est : « il y a des colonnes motorisées dans l'Ardenne ». Mais ça n'a rien de significatif. La vrai question est : combien de divisions blindées y a t-il ? Une division blindée, ça fait 120 km à la queue-leu-leu, vue d'avion ça doit être extrêmement impressionnant. Comment distinguer une autre division… Quand on voit les images de la 7. Panzer-Division dans la vallée morte au sud de la Somme on a l'impression qu'elle est au complet tellement la vue d'une telle concentration de véhicule peut être impressionnante au premier abord, mais on se rend compte qu'il n'y en fait pas tant de véhicules que ça… Tout ça pour dire qu'entre une, deux ou trois divisions vue du ciel ça devait pas être facile de quantifier…

Le fait que des divisions blindées traversaient l'Ardenne n'a pas échappé au GQG, puisque la cavalerie française combat en Ardenne et a pu identifier la 7. Panzer-Division et la 1. Panzer-Division. Un résultat encore mieux et quantitatif par rapport à l'observation aérienne.

Après, que faire de cette information ? Une division blindée dans le sud de l'Ardenne (la 1.), ça n'a rien de significatif. Ça correspond bien à l'effort secondaire attendu là. Le recensement de GU ennemies par le 2e bureau avait d'ailleurs attendu une division blindée ennemie en Ardenne. Il y en a une autre plus au nord (la 7.). Deux efforts en apparences divergents (le cœur de l'Ardenne les sépare), et la 7. peut très bien se rediriger vers le nord, Huy par exemple, pour agir dans la plaine belge (comme le prévoyait par exemple pour trois DB le tout premier plan allemand). Sachant qu'on a identifiée également une des divisions agissant au nord de Liège, on ignore où sont les 7 à 9* divisions blindées restantes. On ne peut certainement pas conclure que le centre de gravité allemand se trouve quelque part au débouché de l'Ardenne, et encore moins à Sedan.

*9 car on pense que les Allemands ont 10 à 12 divisions blindées.

Non, le 11 et 12 mai l'Ardenne ne présente rien d'affolant. Les Allemands ont bousculé la cavalerie, mais ce qui se passe au nord est nettement plus inattendu et préoccupant. La position du canal Albert / Meuse n'a pas tenu une journée, des ponts ont été pris, la route est pratiquement ouverte pour les Allemands vers la trouée de Gembloux, le barrage antichar promis par les Belges n'est pas correctement en place, les Pays-Bas sont mal en point et la liaison avec eux est coupée la 7e armée a été prise de vitesse. Jusqu'au 12, la catastrophe d'un point de vue français est bien au nord du sillon !
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 10:29

Bonjour

Je suis d'accord avec la re-contextualisation faite par Chevalier libre. Elle est nécessaire car le vision des choses évoquée est décontextualisée comme l'indique "A posteriori et en recoupant les parcours de l'avion français et les troupes allemandes, on arrive à la conclusion qu'Andréva et ses coéquipiers viennent de réperer les 5ème et 7ème  de Von Harlieb et Rommel". En 1940, les aviateurs n'ont pas les moyen d'identifier les éléments vus, c'est le rôle de la cavalerie.

La 9ème Armée et le Haut-commandement savent qu'il y a des panzerdivisionnen dans les Ardennes depuis que la cavalerie est rentrée en contact avec elles (7ème le 10 et 1ère le 11). Les premières mesures sont prises dès le 11 mai.Je vous renvois à l'article de Bruno Chaix "les Ardennes en mai 1940, myhtes et réalités" parus en 2003 dans la Revue historique des armées et Olivier Forcade "Le renseignement face à l'Allemagne au printemps 1940" in Christine Levisse-Touzé (dir) La campagne de 1940 Tallandier 2001.

Je souhaite attirer l'attention sur un point souvent négligé lorsque l'on parle l'avance allemande dans les Ardennes. Les divisions blindées sont engagées sur un seul itinéraire. Idem pour l'infanterie sauf certains cas (le 3 AK par exemple) ou une seule division utilise les deux axes du corps suivie par les autres. Au total les cinq panzerdivisionnen de têtes utilisent cinq itinéraires. Karl-Hans Frieser à bien illustré cet empilement de divisions à la page 131 de son ouvrage.
Il faut savoir que les GU se déplacent normalement sur deux axes, par exemple le Corps de cavalerie (deux DLM) utilise sept itinéraires pour sa montée en Belgique. Ayant identifié deux divisions blindées et les reconnaissances aériennes montrant l'emploi de cinq itinéraires, le commandement français peu logiquement penser quelles sont les seules dans les Ardennes. Robert Doughty a raison de dire que la défaite de 1940 est celle de la raison et de la logique. Si le fond de la poche n'avait pas été enfoncé, les Allemands auraient payés cher leur transgression des règles en se retrouvant embouteillés dans une impasse.
C'est le rapport de force défavorable pour la cavalerie qui maintient le brouillard. Sa résistance a été insuffisante pour obliger les autres panzerdivisionnen à s'engager, les identifier et donc dévoiler la manoeuvre allemande au plutôt.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 12:48

bonjour et merci pour vos réactions
il est vrai que ces heures cruciales des 11 et 12 mai 40 les regards sont à juste titre sur les combats du  canal Albert avec la surprise de la chute du fort Eben Emaël... la 7ème armée  combat et les chars français sont engagés avec efficacité....
Cependant, je voudrais vous faire part d'une réflexion du lieutenant Chéry et après on arrête les discutions.
" En prenant compte des renseignement ramenés par le GR II/33"Très vite nous sommes sur place et je vois avec stupeur l'uniforme feldgrau. (...) Soudain passent des gerbes de traçantes... le pilote manœuvre sans arrêt, mais le feu se fait plus dense et un véritablr tir de barrage éclate devant nos yeux, c'est un défilé de chars légers et lourds, tout l'arsenal d'une Panzer-Division, puis les motocyclistes et les troupes motorisées.... (...)"(voir les posts précédents)  et les autres renseignements des autres unités le GQG aurait pu orienter à temps les et judicieusement l'arrivée des renforts. les forces alliées auraient peut être été vaincues mais pas en 6 semaines. Le 2ème Bureau n'avait pas le droit de négliger et ainsi de mettre en doute les capacités de l'Observation. il semble évident que le principe établi de l'inviolabilité des Ardennes a ôte totalement à l'Etat Major  toute ouverture d'esprit et toute faculté d'adaptation à la manœuvre ennemie. (...)"
et l'auteur du dossier de conclure : "Cette rigidité intellectuelle va malheureusement coûter à la France quatre années les plus sombres de son histoire."  
je rappelle que c'est un dossier de Histoire de Guerre de mai 2001 écrit par Jean Robert Gorce
Bon dimanche à tous
Vincent


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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 13:12

visaval a écrit:
après on arrête les discutions.
Ah... Pourquoi arrêter les discussions ?
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 13:31

il n'y a aucun glissement car d'après la carte publiée par le magazine les observations sont bien à hauteur de malmédy Saint Hubert et coupent en effet les itinéraires de la 5 et 7ème panzer en direction de Dinant ....je reconnais que les 6,8,2,1,et 10ème panzer sont un peu plus au sud vers Libramont et Neuchâteau....en direction de Sedan... c'est une question de 15km...
la question était pourquoi avoir ignoré totalement les observations ?
Vincent
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 13:41

J'avais retiré une remarque faite précédemment, donc la réponse de visaval est peu compréhensible.

Je faisais remarquer que les reconnaissances étaient faites essentiellement sur la région vallée de la Liesse, Rochefort, Marche pour le 12... que les 5e et 7e PzDiv "repérées" le 11 concernent la Meuse sous Dinan, que les compte-rendus se font auprès du 2e bureau de la IXe armée...

mais que l'on voudrait que la meilleure prise en compte empêche la percée de Sedan qui est dans le secteur de la IIe armée...

et que je considère donc qu'il y a comme un glissement.

DH
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 13:53

oui  la question était "pourquoi n'avoir pas pris en compte les observations ?
pour vérifier ? car on ne croit pas aux photos prises....  ça fait gagner du temps d'envoyer la troupe vérifier.... (ironique)
merci à Dhoulliez de me permettre de remettre une pièce dans le tirlibibi.... il faut reconnaître qu'on est là à la jonction de deux armées la IXème pour Monthermé, Libramont, Givet  (5, 7, 6 et 8ème Panzer) et la IIème Sedan (2ème,1ère et 10ème Panzer).... c'est pour cela que c'est confus...
continuez à poster vos remarques....
Vincent


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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 14:11

"envoyer des troupes vérifier", c'est déjà le rôle de la cavalerie, qui est montée en ligne dès le 10 mai.
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 14:23

je suis d'accord, les troupes passent la frontière et s'arrêtent sur la Semois....
pour refluer vers Sedan dès le 12...
pour de l'observation c'est de l'observation.... une bonne vérification...
pourquoi n'avoir pas donné du crédit aux photos des aviateurs ...nom d'une pipe!
Vincent

visaval a écrit:
Bonjour à tous,
je vous remercie pour vos interrogations et vos apports
Vincent
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Dim 28 Juin 2015 - 15:01

pour Alfred 
"Corap la Meuse ça ne m'interresse pas" (Gamelin)
vous avez le contexte ...des détails ?
merci
Vincent
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Lun 29 Juin 2015 - 9:56

bonjour, 
comme promis je vous mets un extrait du rapport  du Lieutenant Chéry dont l'original est aux archives du 2ème bureau de la IXème armée.
" 11-12 mai- l'ennemi progresse avec ses divisions blindées en Ardenne. Il ne rencontre aucune résistance. (...)
Ces renseignements sont immédiatement téléphonés à la IXè armée où ils sont accueillis avec une incrédulité totale et malgré des"explications" fort vives" entre l'observateur (officier de chars) et le correspondant de l'armée, il ne semble pas que l'on soit arrivé à convaincre l'Etat Major du passage des divisions blindées ennemies dans les Ardennes..."
Ces quelques lignes montrent toute l'amertume de Chéry devant cette réaction d'incrédulité...
deux jours plus tard, la Meuse est passée à Sedan  et c'est le "coup de faux" jusqu'à la mer.
L'armée Française est vaincue...
Vincent
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Lun 29 Juin 2015 - 21:45

visaval a écrit:
...  les troupes passent la frontière et s'arrêtent sur la Semois....
pour refluer vers Sedan dès le 12...
Un peu de calme
Les divisions de cavalerie ne se contenteront pas de venir border la Semois, elles monteront jusqu'à Neufchâteau. Leur axe de progression étant Sud-Nord, elles seront coupées en deux par les Panzers du Groupement Guderian qui, elles,  marchaient Est-Ouest. Et les combats seront difficiles, à plus de 20 km au nord de la Semois. LE 73ème RATTT y perdra même une batterie de 105 en batterie au nord de la Semois, martelée par l'artillerie allemande.
C'est l'infanterie qui est venu occuper (à pied) la coupure de la Semois, et qui l'a tenue 24 heures avec le soutien des 155 tirant depuis le sud de Sedan.

une réponse possible est que l'EM pensait qu'une traversée des Ardennes par des motorisés ne pouvait se faire en moins d'une semaine. D'où esquive, mise en défensive et économie d'obus en attendant le 6ème jour. Les Allemands mettront 2 jours et demi pour atteindre la Meuse.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Lun 29 Juin 2015 - 23:02

Merci Bernard pour ces précisions....
Je pensais que la IIème armée avait pour consigne d'empêcher l'enroulement des fortifications de la ligne Maginot et qu'en conséquence elle ne s'était avancée que jusqu'à la Semois (Bouillon) pour une destruction des ponts.... 
La remarque sur les prévisions de l'EM pour la durée de traversée des Ardennes est, en effet, instruciive
Vincent
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Lun 29 Juin 2015 - 23:11

Je pense que vous négligez l'action de la cavalerie.

Il est certes regrettable que les observateurs n'aient pas été davantage pris au sérieux, mais :

- "on" n'a pas envoyé de troupes vérifier les renseignements : les troupes étaient déjà envoyées assez loin de leurs bases dès le début...

- la IXe armée n'est pas la IIe armée.


DH
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mar 30 Juin 2015 - 0:13

Bonsoir,

Oui la mission de la cavalerie en Ardenne est en quelque sorte de pousser le plus possible vers l'est pour ses éléments motorisés. La rapidité de la progression des Allemands l'empêchera d'aller aussi loin que le haut-commandement le voulait. L'Ardenne a été constellée de petites escarmouches entre Français et Allemands (Libramont – Neufchâteau, Suxy, Marche, Ciney… et bien d'autres. Il y a environ 100 pages A4 avec photos sur le sujet par Jean-Yves Mary dans Le corridor des Panzers). Sans ça, je ne vois pas de raisons pour que les Allemands n'aient pas touché la Meuse dans la journée du 11, au moins par des reconnaissances.

Sinon il y a eu des observations de blindés à Saint-Hubert ? Cette ville n'est pas sur l'itinéraire des divisions blindées mais sur celui de l'infanterie. Ce qui est possible par contre c'est que la 32. Infanterie-Division (motorisiert), qui attaquera Givet via Rochefort, soit passée par là et que ses véhicules aient pu être confondus comme appartenant à une division blindée… Ce qui montrerait au passage les difficultés que peuvent avoir les aviateurs à identifier précisément l'ennemi au sol.

La 2. Panzer passe à Libramont, c'est la plus au nord des divisions blindées qui attaqueront Sedan. Les 5. et 7. Panzer qui attaqueront Dinant passent autour de Marche. La distance est bien supérieure à 15 km entre ces deux villes et Marche est bien plus proche de Dinant que de Sedan qui en est relativement éloigné, et la direction serait assez illogique dans ce cas.

Bien cordialement,
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visaval
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MessageSujet: Re: Les reconnaissances des 11 et 12 mai   Mar 30 Juin 2015 - 12:14

bonjour Chevalier Libre

en effet j'ai compté 15 km  entre le passage de la 6ème PZ qui attaque Monthermé et qui passe par Libramont et la 1ére  PZ qui attaque Sedan et qui passe par neufchateau (entre Libramont et Neufchateau il y a 15 km).
bien sur là nous parlons de l'observation aérienne des 5 et 7ème PZ qui attaquent plus au nord vers Dinant...
je suis heureux de voir que ce sujet interpelle
Vincent
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Les reconnaissances des 11 et 12 mai
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