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 Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation

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Napo39
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MessageSujet: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Sam 6 Juin 2015 - 11:50

Supprimé

Note de l'administration :
Partie du message reposté ailleurs Mardi 9/6/15 14h57 - Post supprimé, contenu copié ici 16h31

Bonjour,

Dans le cadre du devoir de mémoire, le fils d'un ancien du 36° BCC m'a demandé de voir si il était possible de faire réaliser l'insigne qui est resté à l'état de projet en 1940.

Suite à la consultation de spécialiste et des commentaires de fabricants concernant la faisabilité de l'insigne, voici sa forme définitive:




Pour l'instant il ne s'agit que d'une modélisation informatique


Le projet avance a grand pas et les consultations de fabricant commence à porter leur fruits.

Pour tous ceux que cet insigne pourrait intéressé , contactez moi à l'adresse mail suivant: 36BCC@collection-insignes-napo39.fr
Toutes les modalités pour l'acquisition d'un exemplaires leur seront communiquer.


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Sam 6 Juin 2015 - 12:11

Bonjour,

Découverte intéressante...
Je me demandais à quoi pouvait correspondre les couleurs employées (noir jaune rouge).
Avez-vous une explication?

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Napo39
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Sam 6 Juin 2015 - 12:44

Les 3 couleurs sont liée aux armoiries de Besançon (Ecu d'or, Aigle noir tenant 2 colonnes rouge). Le 36 ayant été formé par des éléments du 506° RCC
Rien à voir avec la Belgique lol!

Pour le nombre de bande je suppose que c'est lié à 6x6=36. mais ce n'est qu'une supposition.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Sam 6 Juin 2015 - 13:50

Bonjour,

Joli projet.

Le métal des boutons et galons des chars de combat est l'argent, et non l'or. Il me semble donc qu'il faudrait respecter cette caractéristique pour l'étoile et le heaume et les canons croisés.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Sam 6 Juin 2015 - 14:20

re,
Je n'ai eu aucune remarque concernant cette couleur.
L'utilisation du doré pour l'étoile et le heaume est lié au fait qu'à l'époque les chars n'étaient pas ABC mais infanterie et ce jusqu'en 1942.
De plus à l'exception de la salamandre qui étaient irréalisable comme sur le dessin je n'ai rien changé à l'original.
Mais vous êtes le premier a me parler de cela.
En tant que collectionneur d'insignes et avec mes contacts sur le sujet nous n'avons pas eu de remarque à ce sujet.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Sam 6 Juin 2015 - 14:57

Effectivement, l'ABC n'existait pas, et les chars étaient une subdivision de l'infanterie, mais toute l'infanterie ne portait pas les boutons et galons or : les chasseurs à pied, les chasseurs alpins et les chasseurs des chars de combat portaient les galons et boutons argent (ainsi que l'infanterie légère d'Afrique).

C'est ce qui explique le choix du métal sur le projet original.

Cordialement,

DH
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 11:42

Bonjour à tous,

J'abonde dans le sens de Didier (DH).
L'insigne général des chars a tout lieu de figurer en argent (il n'a existé en or que durant sa toute première période d'existence, de 1917 à 1920, avec une extension possible jusqu'en 1930 pour les seuls officiers originaires d'armes ou subdivisions à métal de tradition or).

Je n'ai pas d'avis pour l'étoile dont j'ignore d'ailleurs la signification dans ce projet d'insigne.

Au demeurant, si les couleurs du dessin reproduit dans le post initial sont bien restituées, je vois ces deux motifs en argent — plutôt en "vieil argent" — qu'en métal jaune.

Certes, pour le plaisir de l'auto-contradiction, il existe en 39-40 un certain nombre d'insignes de BCC comportant du métal jaune. Mais tant qu'à faire du neuf, l'argent ou vieil argent est bien plus indiqué pour votre édition de l'insigne du 36e BCC

Dernier point : ce dessin du projet d'insigne du 36e BCC est reproduit — en noir et blanc seulement — dans le petit volume de D.C. Bartlett, publié par Symboles & Traditions (page 27). Un passage obligé pour tous les fanas.


Bien cordialement à tous

François
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Napo39
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 13:06

Supprimé


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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 13:58

Jusqu'ici, il n'y avait pas de polémique, mais une discussion.

Je précise mon analyse des couleurs :

En héraldique, il n'y a pas de jaune, mais de l'or.

Le dessinateur du projet a très classiquement utilisé du jaune pour représenter l'or qui rappelle les couleurs du blason de Besançon.

Mais il n'a pas utilisé le jaune pour représenter le métal de l'étoile et des canons et du heaume.

Je lis donc le projet comme un "coloriage" au crayon censé représenter l'argent. Mais dessiné sur un papier tirant sur le jaune.

Donc, sans concertation, j'ai la même lecture que François :

Citation :
Au demeurant, si les couleurs du dessin reproduit dans le post initial sont bien restituées, je vois ces deux motifs en argent — plutôt en "vieil argent" — qu'en métal jaune.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 14:33

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 14:34

Bonjour,

Merci pour cette réponse :

Napo39 a écrit:
Les 3 couleurs sont liée aux armoiries de Besançon (Ecu d'or, Aigle noir tenant 2 colonnes rouge). Le 36 ayant été formé par des éléments du 506° RCC

_________________
Cordialement
Eric Denis
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 16:54

Bonsoir à tous,

J'aime beaucoup ce texte descriptif en langage héraldique, qui a le secret d'être à peu près incompréhensible au vulgaire.

Une question en passant : ce texte savant accompagnait-il, à l'époque, le projet du 36e BCC, ou bien a-t-il été rédigé après coup, par exemple pour les besoins de l"édition ?

D'autre part, loin de moi l'idée d'être désobligeant. Mais tout de même, j'ai cherché, parmi les insignes de BCC réunis dans le (modeste mais si pratique) livret de D.C. Bartlett, la représentation en or du symbole de la subdivision d'arme (heaume et canons croisés). Je n'en ai trouvé que deux, au 28e et au 31e BCC, dans les deux cas en tout petit rappel.
La règle générale est, nolens volens, l'insigne de subdivision en argent ou vieil argent.

Bien cordialement

François.
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Napo39
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 17:55

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 19:53

Bonsoir Napo,

Vous avez tort de vous mettre en colère.
Je suis navré, pour ma part, d'avoir porté quelque ombre sur vos certitudes.

Mais autant que je sache, ce forum est un lieu de discussion, courtoise de surcroît, et vous avez eu la chance d'y recueillir des avis que je crois pertinents.

Vous en ferez ce que vous voulez. Cependant, qualifier de " on dit " la couleur argent ou vieil argent de l'insigne des chars n'est pas la meilleure manière de renforcer votre position.

Si vous ne souhaitiez qu'une approbation sans réserve, il eut fallu étayer complètement votre hypothèse.

Mais au fond, je suis sûr que cette discussion n'aura pas été inutile.

Bien cordialement

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 20:58

Eh bien, voilà que Napo a supprimé les images de cet insigne !

Je trouve curieux pour ma part de venir poster sur un forum où l'on trouve, non pas des monsieur-je-sais-tout, mais tout de même quelques spécialistes,

de qualifier d'emblée toute discussion de polémique,

puis de prendre la mouche parce que deux contributeurs un tantinet éclairés (ça ne s'appelle pas la science infuse, mais une solide documentation) osent justifier de façon un peu construite leur avis.

Bref... mal nous en a pris, effectivement, de penser que nous pouvions contribuer au projet !

Hélas, il est probablement écrit que le destin de Napo est de finir en exil !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Dim 7 Juin 2015 - 23:14

Bonsoir à tous,

Voici, vite faite, une interprétation couleur de l'insigne du 36e BCC, en suivant les raisonnements exposés ci-dessus.



Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 14:54

Afin de faire taire définitivement les spéculations, voici une partie d'un documents venant de saumur qui prouve que le heaume et l'étoile étaient bien prévu doré et non argenté.



Pour tous ceux qui seraient intéressé par un exemplaires de cet insigne vous pouvez me contacter à l'adresse suivante: 36BCC@collection-insignes-napo39.fr
Toutes les modalités lui seront communiquer.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 16:29

Si c'était un effet de votre bonté de replacer ce que vous avez effacé, afin que chacun puisse se faire une idée de l'origine des "spéculations".

Je ne discuterai pas de la notion de preuve.

D Houliez
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Napo39
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 17:12

C'est juste pour prouver la véracité de tout ce que j'ai dit depuis le début et que mes sources étaient plus que viable.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 18:43

Bravo Napo,

Je vous donne le point.
Cet extrait de l'excellent bulletin " Chars et Blindés" est, en effet, une source et vous avez toute légitimité de vous y conformer.

Mais, comme j'adore faire le tour complet d'un sujet, je me permet d'attirer votre attention, posément, sur les éléments factuels suivants :

À gauche de la représentation de l'insigne, on peut lire :
" Heaume broché or sur fond vert / couleurs bisontines ".
Pourquoi pas ?
Mais on nous dit, à droite de l'image : " Couleurs bisontines : noir, jaune, rouge "

Nous aurions donc cinq nuances "bisontines" citées (or-métal étant distinct de jaune-émail en langue vulgaire comme en fabrication d'insignes).

Toujours à droite de l'image, on nous dit :
" Etoile or de l'Ecole des Chars sur fond vert ". Mais ici, ni le vert, ni l'or, ne sont qualifiés de bisontins (l'étoile d'or, dès lors qu'elle est celle de l'ECC, me convient sans réserve).

Maintenant, revenons à l'origine du 36e BCC, c'est-à-dire au 506e RCC.
Que trouvons-nous sur son insigne ?
- les armoiries de la ville de Besançon, effectivement un écu d'or (ou " jaune") orné d'un aigle noir et de deux colonnes rouges.
- et, conformément à la tradition des chars, le "heaume broché" en vieil argent.

Et que voyons-nous sur l'insigne de l'ECC ? L'or de l'étoile et le vieil argent du " heaume broché " s'y cotoient.

Je me pose donc trois questions :
1) pourquoi définir un " heaume broché " en or au 36e BCC alors qu'au 506e (de Besançon), comme à l'ECC, il est vieil argent ?
2) Pourquoi qualifier de " bisontine " la couleur verte alors que, autant que l'on puisse savoir, le vert ne fait pas partie des couleurs de la ville ?
3) Pourquoi, sur le dessin publié par "Chars et Blindés" l'étoile apparaît-elle distinctement blanche tandis que le "heaume broché" apparaît plus foncé ?

Je n'ai pas les réponses à ces questions mais voici mon avis :
- si l'étoile est dorée, le " heaume broché" est vieil argent (comme sur l'insigne de l'ECC)
- le fond vert est probablement sans rapport avec Besançon. J'y vois plutôt la couleur de tradition des chars.

Ceci n'engage que moi et je respecte votre façon de voir. Mais la discussion demeure fondée.

D'autant qu'une autre question se pose, celle de la couleur du fond du cartouche " 36e BCC". Doit-elle être en émail blanc ? Ne serait-il pas plus logique qu'elle soit en métal ? Si l'or devait être présent sur  cet insigne, je verrais bien ce cartouche ainsi, avec chiffres et lettres en relief, exactement comme l'est le cartouche " 506e RCC " de l'insigne du régiment d'origine.

Bien sûr, vous ferez de mon avis ce que bon vous semblera.

Sachez seulement que j'ai pris un vif intérêt à me poser ces questions.

Cordialement

François.
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 19:20

C'est une description rapide de l'écu avec l'explication de certains points.


Ce que je lis et comprend c'est: Coté gauche, le heaume d'or sur fond vert avec en dessous les couleurs bisontine. C'est le cas. Fond vert ne vat pas avec couleurs bisontines.
Et à droite Couleurs bisontines (avec les couleurs définies) avec en dessous, l'Etoile d'or sur fond vert. C'est encore le cas.


Et au vu du dessin la salamandre aurait été émaillée noire.


Du coté des coquilles sur les insignes le 506 ou son personnel n'en serait pas à la première, il a porté pendant 3 ans un insigne avec un aigle bicéphale.


J'ai toutes les cartes en main ce qui donne le dessin que j'ai fait. Je ne vais pas refaire le monde.

Le dessin comporte des erreurs elles seront reproduite comme elles l'auraient été si il avait été réalisé à l'époque afin de respecter ce qui a été fait par son créateur.


Le débats et clos.
Si vous avez des commentaires supplémentaires faites les ailleurs. Merci.
Et je reste très courtois.
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 19:39

Citation :
Si vous avez des commentaires supplémentaires faites les ailleurs. Merci.

Non, si des commentaires supplémentaires sont à faire, ce sera ici.

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 21:17

Bonsoir,

Voici les insignes du 506e RCC, première et seconde version :




_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 21:50

Quant à celui de l'ECC, a priori daté de 1940, le voici :


_________________
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Eric Denis
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Gwened
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MessageSujet: Re: Insigne du 36e BCC du projet à sa réalisation   Mar 9 Juin 2015 - 23:25

Bonsoir à tous,

Je ne poste pas souvent sur ce forum et je viens de découvrir ce sujet sur celui-ci. A la vue du document, si je peux me permettre, je pense que cet insigne aurait pu avoir la forme dessinée que l'on voit, c'est-à-dire un rectangle aux pans coupés. De ce fait la salamandre pourrait très bien s'accommoder de la forme de sa queue, cela ne devenant pas un obstacle à la réalisation de l'insigne. Cette salamandre me fait même penser à cet animal légendaire que l'on pourrait rencontrer sur une tenture datant du moyen-âge, à la limite de la représentation d'un dragon?
Le fond de l'insigne étant vieil argent... Tous les symboles pouvant être, soit en léger relief, soit émaillés à plat?!
Bien cordialement
PS : concernant cet insigne, la commande avait été passée chez Arthus Bertrand, mais la précipitation des événements n'a pas permis d'assurer l'exécution de cette commande...
Beaucoup d'insignes n'ont pas vu le jour pour cette raison, entre autre.
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