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 La BBC prend la défense des soldats français de 1940

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SiVielSto
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MessageSujet: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Ven 5 Juin 2015 - 20:35

La BBC a consacré un long article à l'armée française de 1940 et à son engagement. Mérite d'être signaler!

http://www.bbc.com/news/magazine-32956736
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didier b
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Sam 6 Juin 2015 - 12:12

Bonjour,

merci à Olivier de nous faire connaitre cet article qui aide grandement à réhabiliter la mémoire de nos pères et grands pères en 1940.

Cordialement.
Didier
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Bourdon
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Sam 6 Juin 2015 - 14:40

Certes, il ya eu des actes de bravoure et de courage incroyable dans la campagne de 1940 par des soldats français. Cependant, cette appliqué à quelques pas du nombre. La vérité est que des parties importantes des armées françaises se sont enfuis lorsqu'ils sont confrontés au défi allemand. Cherry picking de Lormier ne change pas ce fait essentiel et désagréable. Les raisons de la débâcle sont peut-être plus nuancée que ce qui a été présenté, mais ne vous méprenez pas, il était une débâcle.
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BRH
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Sam 6 Juin 2015 - 19:42

Je me disais bien que c'était trop beau pour être vrai... Bourdon nous rappelle la vérité anglaise ! cheers
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Sam 6 Juin 2015 - 21:37

J'ai eu l'occasion d'accompagner 3 jours un groupe de vétérans anglais du 22nd Cheshire Regiment lors d'un retour sur les lieux de leur campagne de 1940. C'était en mai 1990. 
Mon grand-père, alors instituteur du village où ils avaient été, pour la plupart fait prisonniers, s'étant occupé de faire enterrer les morts dans le cimetière communal et de faire ériger un monument, je me suis retrouvé à ce titre (de plus comme officier belge et seul traducteur disponible) à "jouer" le guide.
Ce que je retiens, c'est que la BEF ne semblait pas plus préparée à la guerre  que les autres alliés (j'y joins la Belgique). A aucun moment, ces vétérans n'ont mis en cause leurs alliés mais en revanche, ils ne sont pas privés de me raconter des anecdotes "tragi-comiques" très proches que celles vécues par les Français. La BEF et la RAF seuls n'auraient certainement pas non plus vaincu les Allemands...
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Sam 6 Juin 2015 - 23:07

ce doit être une note d'humour de dire que les soldats Français se sont enfuis devant l'allemand quand on sait ce qu'il advint de l'armée britannique qui finalement n'a rien fait d'autre que se conformer à la plus grande tradition militaire britannique de 1475 à 1940 sur le continent et qui a peu à voir avec le fait de faire face à l'ennemi, plutôt le filer à l'anglaise comme lui rend si bien justice la langue française

on se gargarise beaucoup de l'hommage rendu par Churchill aux quelques aviateurs de la bataille d'Angleterre, beaucoup moins de l'hommage du même Churchill saluant les sacrifices des soldats Française pour que leur allié britannique puisse se rembarquer piteusement sur son île

l'Angleterre n'aurait pas pu continuer la guerre sans eux

rien moins que cela, phrase qui curieusement n'a pas eu la même postérité...évidemment des soldats Français, et en plus de 1940...
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Bourdon
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Dim 7 Juin 2015 - 8:25

On doit se demander ce qui a le BEF a à voir avec l'effondrement de l'armée française à Sedan? Ou comment était le BEF responsable de l'échec de Gamelin à fournir des réserves suffisantes pour repousser la percée? Certes, le BEF était mal équipée et doctrinalement faillite. Comme le dit SiVielSto il ne serait pas pu faire mieux et en fait, il était tellement montrent des déficiences dans les canons anti-chars que les Français avaient à lui fournir beaucoup. Cependant, le désordre à Sedan était fabriqué français et il était ce qui importait dans la campagne. Nous ne pouvons pas blâmer les Anglais ou d'ailleurs, les Néerlandais ou les Belges pour soliders français à défaut de se lever et se battre. Rappelez-vous dans 1914-1918, les Allemands ne passèrent au travers, mais il leur a fallu un mois seulement en 1940. Ajouter dans tous les actes de bravoure par les soldats français qui ont conservé leur honneur, nous avons encore une défaite écrasante.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Dim 7 Juin 2015 - 8:33

Citation :
Nous ne pouvons pas blâmer les Anglais ou d'ailleurs, les Néerlandais ou les Belges pour soliders français à défaut de se lever et se battre.


Dites, et si on arrêtait les caricatures ?
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Dim 7 Juin 2015 - 8:56

dhouliez a écrit:
Dites, et si on arrêtait les caricatures ?

En effet
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Bourdon
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Dim 7 Juin 2015 - 11:21

Quelles caricatures?
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Dim 7 Juin 2015 - 11:23

Bonjour à tous,

Halte au feu, cease fire.

Nous ne résoudrons pas en un post ce qui est, pour chacun de nous, la passion d'une vie.

Sur la symétrie entre nos " meilleurs ennemis " les Britanniques et nous mêmes, je me contenterai  de rebondir, en clin d'oeil, sur l'expression populaire chez nous, rappelée par Loïc.

Savez-vous comment se traduit, en anglais, l'expression : " filer à l'anglaise " ?

Réponse en post-scriptum.

Très cordialement à tous
Kind Regards à Bourdon.


François


PS : " to take the French leave ".

PS 2 : la plus forte devise des Britanniques est, à mon avis, celle-ci : "Right or wrong, my country".
Je la fais mienne : "Que la France ait raison ou tort, c'est mon pays."
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Dim 7 Juin 2015 - 15:49

Bonjour,

Je rappellerai qu'aucune armée européenne n'a résisté à la tactique allemande jusqu'en 1942, et ce, sur tous les théâtres d'opérations.

Les Anglais ont fort heureusement et principalement résisté grâce à leurs conditions géographiques, les soviétiques grâce à l'immensité de leurs territoires et à leurs réserves quasi inépuisables. La France, malheureusement, ne pouvait s'appuyer ni sur les unes, ni sur les autres.

Loin de moi l'idée de discuter la plus grande défaite militaire de tous les temps subie par la France en 1940, mais je doute que, dans les grandes lignes, le soldat français de 1940 soit inférieur à celui de 1914. Tout est question de circonstances.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Dim 7 Juin 2015 - 16:35

on peut s'assurer que si les Français avaient battu les allemands en mai 1940, cela aurait été une grande victoire britannique, à n'en pas douter
la défaite est orpheline la victoire a mille pères 
surtout avec la façon si particulière de la Grande Bretagne de commettre des hold-ups historiques pour s'approprier la victoire dans des coalitions en mystifiant sa contribution réelle dans les conflits...en ce bicentenaire de Waterloo c'est un cas d'école

il est quand même "curieux" (humour) que le soldat Français, dés qu'on veut rappeler une vision un tantinet revalorisante, soit renvoyé à tout un champ lexical très péjoratif, dénigrant, dévalorisant, de la fuite ou de la lâcheté, et que le soldat Britannique ou anglo-saxon ait toujours les meilleures excuses du monde même quand il rivalise avec les coureurs de fond
  
je ne peux réprimer ma pensée en lisant ce fil de songer à une situation qui n'est pas extraite de la littérature spécialisée sinon du cinéma où le sergent Jean-Paul Belmondo du 110e RI à Dunkerque voyant fuir ses alliés britanniques qui lui expliquent que ceci n'est pas du tout une fuite, une déroute, une défaite, une retraite ou une débâcle mais un simple repli stratégique, sur quoi notre sous-officier constate avec dépit qu'avec des replis stratégiques et des abandons du champ de bataille de ce genre on peut reculer jusqu'en Norvège...
vous aurez reconnu une scène de Week end à Zuydcoote

car si on connait l'équivalent de filer à l'anglaise dans la langue anglaise (et à l'échelle du continent Européen on file plus à "l'anglaise" qu'à la française selon les langues), à la traduction de débâcle, retraite, défaite il faut depuis 1940 traduire repli stratégique quand ceci concerne les anglo-saxons
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worrywort
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Lun 8 Juin 2015 - 17:07

Sur le site de la BBC il y a une photo avec une légende qui m'intrigue.

Des civils sous les bombardements de Dunkerque le 12 juin.

Dunkerque était encore sous les bombes à cette date ?  Ou ai je mal traduit...
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Lun 8 Juin 2015 - 17:37

Bonjour à tous !

Non, l'erreur est bien traduite ! Cool
La ville de Dunkerque est tombée le 4 juin.
Cordialement !
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Lun 8 Juin 2015 - 20:29

si je me permettais, je rappellerai à notre ami adepte du french bashing qu'une petite poignée de Frenchies ont permis à la 8th army de take the French leave vers El Alamein 2 ans plus tard Very Happy
mais je me permettrais pas Evil or Very Mad  
Monsieur Vauvillier ayant appelé au cease fire ...
excellent rappel de la BBC ...
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BRH
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Lun 8 Juin 2015 - 20:59

Je ne pense pas qu'il faille accabler "Bourdon" : il ne fait que reproduire les stéréotypes de ses "élites"...

De plus, on est tout proche du bicentenaire de Waterloo, ce qui provoque un fort gonflement des chevilles Outre-Manche ! lol!
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Lun 8 Juin 2015 - 21:23

Je pense que le retour de bâton est suffisant, et que l'on peut revenir à 1940 et à des discours étayés et argumentés,

Merci.

DH
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Mar 9 Juin 2015 - 12:04

Si j'avais su...
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Bourdon
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Mar 9 Juin 2015 - 12:41

En fait, il n'y a rien à voir avec la french bashing comme certains semblent le penser. Je peux en fait produire un exercise détaillée anglais bashing si vous le souhaitez. Au contraire, il est l'agenda et les omissions de Lormier qui sont dangereux . La vérité historique est pas quelque chose à prendre à la légère, même si nous aurions parfois lui souhaitons d'être différent. Je peux voir les effets extrêmes de ce que je vis au Japon. Par respect pour François Je prends une pause, mais messieurs vous avez besoin de montrer plus de respect pour les réalités historiques.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Mar 9 Juin 2015 - 13:15

Soyons clairs : nous ne considérons pas les productions de Dominique Lormier comme une vérité intangible, et chacun, je pense, à conscience que mai juin 40 fut une défaite cinglante.

Néanmoins, je suis à peu près convaincu que toutes les simplifications sont dangereuses pour cette période, dans un sens comme dans un autre, pour un camp comme pour l'autre, pour un des alliés comme pour les autres.

Le moins que l'on puisse dire est que certaines de vos formulations simplificatrices sont particulièrement maladroites, et ne respectent pas plus la vérité historique que les simplifications de Lormier.

Et pour notre pays particulièrement, il est bon que la BBC abandonne le discours le plus couramment entendu. C'était je crois, l'objet de l'intervention d'Olivier, qui pour être francophone n'en est pas pour autant français, et est donc bien placé pour intervenir.

Pour conclure : quand on provoque, il ne faut pas se plaindre ni s'étonner des réactions tant qu'elles ne dépassent pas la mesure, et quand on simplifie à outrance, on est mal placé ensuite pour réclamer le respect des réalités historiques.

Une dernière fois, je demande que chacun revienne à des discussions argumentées.

D. Houliez,
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Mar 9 Juin 2015 - 16:47

Bonjour,

Quelques mots à ajouter au message de Didier que j'approuve.

Bourdon a écrit:
Au contraire, il est l'agenda et les omissions de Lormier qui sont dangereux .

En parcourant la rubrique consacrée aux ouvrages sur 1940, vous pourrez voir que D. Lormier a été fortement critiqué dans nos pages. Et oui, malgré ce que vous pouvez croire, nous savons aussi lire les ouvrages glorifiant l'armée française avec un œil critique.

Bourdon a écrit:
La vérité historique est pas quelque chose à prendre à la légère, même si nous aurions parfois lui souhaitons d'être différent. Je peux voir les effets extrêmes de ce que je vis au Japon. Par respect pour François Je prends une pause, mais messieurs vous avez besoin de montrer plus de respect pour les réalités historiques.

Si vous lisez avec attention bon nombre de sujets dans ces mêmes pages, vous pourrez constater que dans la majorité des cas, les éléments développés sont accompagnés de sources sérieuses et bien souvent issues des archives.

Il s'avère que dans de (trop) nombreux écrits anglo-saxons la bataille de France ne se résume que par une vaste fuite de soldats qui ne combattent pas et ne pensent qu'à se rendre. Un rééquilibrage plus réaliste, tel que le sujet de ce fil le propose, me semble donc une bonne chose, même si je suis d'accord pour ne pas prendre les écrits de D. Lormier pour argent content. Et je suis bien placé pour le savoir...

Rappelons enfin que l'armée française a déploré quelques 60.000 tués en 45 jours (voir ici : http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Les-pertes-de-la-campagne-de.html). Ce chiffre peut, du reste, être comparé, respectueusement, aux 380.000 soldats britanniques tués pendant l'ensemble de la Seconde Guerre Mondiale.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Mer 10 Juin 2015 - 10:02

Bonjour à tous,
Je viens de lire l'article de la BBC.
C'est quand même un bel hommage rendu aux "Soldats de 40" ; surtout quand des Anglais reconnaissent eux-mêmes que le rembarquement de la plupart de leurs troupes n'aurait pas pu se faire sans le sacrifice de l'Armée française, qui les a couverts.
cordialement,
Rifort.
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MessageSujet: Re: La BBC prend la défense des soldats français de 1940   Jeu 11 Juin 2015 - 19:12

l'avantage avec ce genre de messages venant certainement d'outre manche c'est que nous n'avons pas encore gagné la bataille de réhabilitation des soldats de 40, donc il nous reste encore du pain sur la planche ! cela serait ennuyant si tout le monde n'utilisait plus l'image au mieux de la 7e compagnie ou beaucoup plus souvent les poncifs usés de notre "ami" bourdon ! allez encore un effort et on la gagnera cette bataille !
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