Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 12e Bataillon de Pionniers

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
BKLX
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 318
Age : 52
Localisation : Bourges
Date d'inscription : 28/04/2012

MessageSujet: 12e Bataillon de Pionniers   Dim 26 Avr 2015 - 10:14

Bonjour
quelqu'un a-t-il des informations sur le 12e Bataillon de Pionniers, unité de Légion étrangère qui a œuvré en Syrie au début du conflit?
Son rattachement, chef de corps, composition, etc... peut-être même des photos! pour ma part, je n'ai trouvé qu'un tout petit article dans le grand livre des insignes de la légion étrangère!

D'avance, merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 2024
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Dim 26 Avr 2015 - 16:33

bonjour

revoilà un beau serpent de mer, et à l'origine toujours la même source, il n'y a aucun 12ème Bataillon de Pionniers soit-disant de la Légion, c'est le grand n'importe quoi de certains vendeurs d'insignes qui ne cessent de colporter l'erreur sur le net et ailleurs sans se soucier de la réalité historique de leurs identifications fantaisistes, à moins que ce soit à dessein pour vendre une pièce d'une unité rarissime et inconnue de la Légion, et pour cause...

il s'agit du 12ème Bataillon de Pionniers Tunisiens qui prend rang dans les Bataillons de Pionniers Nord-Africains (Infanterie), et qui sert en Tunisie
le malentendu, je pense, vient que certains cadres de la Légion ont formé certains de ces BPNA, la symbolique Légion de l'insigne achevant d'accréditer cette fausse appartenance 

le 12ème Bataillon de Pionniers Tunisiens formé en novembre 1939 est renuméroté 56ème Bataillon en avril 1940


Salutations
Loïc L.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BKLX
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 318
Age : 52
Localisation : Bourges
Date d'inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Dim 26 Avr 2015 - 17:17

Bonjour Loïc,

Voici une réponse bien surprenante.

En effet, même s'il est possible que cette unité n'ait jamais appartenu à La Légion étrangère (quoi que je n'en doute, Cf. plus loin), je crois cependant que l'insigne est réel et d'époque. Et ceci pour 2 raisons :

Si l'on observe les modèles présentés sur un site de vente bien connu (ce site n'hésite d'ailleurs pas à dénoncer les faux et les grave avec une croix quand il en a), le dos de l'insigne est tout à fait similaire à ceux de l'époque. De plus, le fabricant d'origine, Drago, a même réédité une refrappe en 1974 ce qu'il n'aurait certainement pas fait si c'était un faux.

Enfin, le rédacteur de l'ouvrage Le grand livre des insignes de la Légion étrangère, Tibor Szecsko, est l'ancien conservateur du musée de la Légion étrangère. Ce livre n'est pas un catalogue de vente... Je pense que les données qu'il propose sont donc dignes de foi.

Que le nom de l'unité soit en fait 12ème Bataillon de Pionniers Tunisiens, ça c'est bien possible.

Cordialement
Bruno
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 2024
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Dim 26 Avr 2015 - 21:35

bonsoir

oui je ne doute pas de l'authenticité de l'insigne, c'est seulement l'identification donnée par le Grand Livre des Insignes qui est problématique, c'est vraiment l'exemple-type d'une simple méprise délivrée par une source qui ne cesse d'être reprise et répétée à l'envi puisque maintenant elle est déversée sur Internet, je pense que ce fameux Bataillon de Pionniers de la Légion en 1939 a hélas encore de beaux jours devant lui :

http://www.ebay.fr/itm/legion-etrangere-insigne-12e-bataillon-de-pionniers-R74-/271575809924
http://www.ebay.fr/itm/LEGION-12-BATAILLON-de-PIONNIERS-du-1-REI-1939-Dr-Ber-emaux-/361152766380
http://le-marsouin.fr/legion-etrangere-ref-tibor-szecsko/806400-12-bat-de-pionniers-legion-etrangere-dore-bolero-dpn.html
etc...etc...
même wikipédia cela va sans dire  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9s_du_g%C3%A9nie_de_la_L%C3%A9gion_%C3%A9trang%C3%A8re#cite_note-2

et y compris sur le site de ventes mais aussi de référence des Insignes Militaires Lavocat

quant au commentaire accompagnant l'insigne on me l'avait communiqué:
créé en AFN fin 1939 avec des engagés volontaires pour la durée de la guerre, participe à des travaux de défense effectués par des unités de Légion étrangère dans le sud tunisien, dissous après 
l'armistice de 1940. La genade à 7 flammes et les couleurs verte et 
rouge sont les symboles de la Légion

Or ce bataillon est mis sur pied, non point par un Dépôt de la Légion, mais bien par le Dépôt d'Infanterie d'Afrique n°8 de Tunis c'est à dire un dépôt d'indigènes nord-africains

en Afrique du Nord, au Maroc en particulier, certains dépôts voire compagnies de sapeurs pionniers régimentaires des REI ont présidé à la formation de Bataillons de Pionniers Marocains

par contre en France métropolitaine il y'a eu en juin 1940 un 1er Bataillon de Pionniers Volontaires Etrangers à la IVème Armée

Salutations
Loïc
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BKLX
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 318
Age : 52
Localisation : Bourges
Date d'inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Dim 26 Avr 2015 - 23:30

Bonsoir Loic

Pour l'article wikipedia, il est tout neuf... c'est moi qui l'ai créé (il s’appuie d'ailleurs sur l’ouvrage cité).
Par contre je veux bien admettre que le 12e BP soit un bataillon ''d'indigènes Nord Africain'', mais comment expliquer la symbolique de l'insigne : vert + rouge - flamme Légion?
D'où proviennent tes sources sur la création de ce bataillon de Tunisiens?

Question : je suis intéressé par le ''1er Bataillon de Pionniers Volontaires Etrangers à la IVème Armée'' dont tu parles. Peux tu m'en dire plus?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 2024
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mar 28 Avr 2015 - 0:34

rebonsoir Bruno

eh bien comme certains dépôts de Légion, compagnies de sapeurs-pionniers des REI, ou des cadres ont manifestement été versés ou associés à la mise sur pied de certains BPNA en particulier dans les Bataillons de Pionniers Marocains c'est peut être l'explication mais cela ne fait pas des BPNA des unités de Génie ou des unités de Légion
Entre autres subtilités et joyeusetés la compagnie de sapeurs-pionniers du 4ème REI est ainsi versée au 7ème Bataillon de Pionniers Marocains puis au 24ème renuméroté 68ème Bataillon de Pionniers Tunisiens.

Ceci n'est donc pas à exclure pour le 12ème mais je ne dispose d'aucune information en ce sens sur une présence "légionnaire" dans ce bataillon, peut être Tibor Szecsko en avait-il à la rédaction de son ouvrage (d'où sort-il par exemple que ce bataillon est composé "d'engagés volontaires pour la durée de la guerre") ou alors c'est par simple rapprochement de la symbolique qui l'avait associé à la Légion.

nos sources habituelles de base pour les unités : Kauffer repris par le Lee Sharp Volume III
consultable sur le site AFT40 qui avait donné la liste des BPNA
http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/regiments%20de%20pionniers.html

par contre il y'a des coquilles, donc attention, la renumérotation du 12ème est bien 56ème pas 63ème   
il y'a aussi en fait deux 8ème Bataillon, l'un Marocain l'autre Tunisien, c'est ce dernier qui devient logiquement III/32ème RTT et non le Marocain, il faudrait reprendre la liste un jour


Salutations
Loïc
Arrow
suite à la rédaction de ce message hier je trouve aujourd'hui sur le site suivant
https://sites.google.com/site/insignelegion/home/les-unites-provisoires/12bp

Création à Mekhnès, avec la C.S.P du 2e R.E.I. du capitaine PERNIN, du 5e Bataillon de Pionniers Marocains.
Ce dernier forme en Tunisie le 13 octobre 1939, le 12e Bataillon de Pionniers articulé à 4 compagnies constitué avec des engagés volontaires pour la durée de la guerre et de tirailleurs indigènes.
Les légionnaires sont regroupés à la 1ère compagnie dont ils forment la 1ère section, à l’exception de certains gradés fournis comme comptables aux 2e, 3e et 4e compagnies du Bataillon. Il est placé pour administration du 1er R.E.I. Le 12e B.P. participe aux travaux de route (Remada à Foum-Zelten) et travaux de défense effectués par des unités de Légion étrangère dans le Sud tunisien.
Le bataillon est dissous le 16 avril 1940, pour constituer le 56e Bataillon de Pionniers Nord-Africains (56e B.P.N.A.). Les légionnaires ont rejoint le D.C.R.E.

A noter que toutes les C.S.P. des régiments étrangers d’infanterie ont constitué des bataillons de pionniers nord-africains (C.S.P. 3e R.E.I. (Fez) / 6e B.P.M. – C.S.P. 4e R.E.I. (Marrakech) / 7e B.P.M.).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
agrignon
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 270
Date d'inscription : 21/11/2007

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mar 28 Avr 2015 - 10:47

Bonjour à tous,

 Enfin une explication plausible sur l’existence du 12eBPVE.

Salutations
Armel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 2024
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mar 28 Avr 2015 - 17:21

vieille discussion sur une unité que nous avions déjà il y'a des années sur un autre forum  Very Happy

mais le 12ème n'est pas "V.E." ni de Légion Etrangère, il a tout au plus juste une section de légionnaires dans 1 seule compagnie sur 4

il va falloir creuser sur les Bataillons de Pionniers Marocains et les Compagnies de Sapeurs-Pionniers des REI versées dans ces bataillons j'ai comme l'impression qu'ils ont eu le même parcours, je remarque qu'il ne cite pas le devenir de celle du 1er REI ni le quatrième et dernier bataillon marocain 

or on aurait alors une belle similarité de constitution et d'évolution entre les 4 Bataillons de Pionniers Marocains coïncidant avec certaines indications de Lee Sharp :

Pionniers MarocainsCieS.P. Légion                    évolution du Bataillon                        sources
5ème (Meknès)du 2ème REI serait devenu le 12ème puis 56ème Bataillon de Pionniers Tunisienscitée dans ce fil (Lee Sharp pointe bien le Dépôt du 2ème REI dans la mise sur pied)
6ème (Fès)du 3ème REI                                       ???citée dans ce fil (Lee Sharp pointe Dépôts des 3ème REI & 7ème RTM)
7ème (Marrakech)du 4ème REIdissous 1er Nov. 1939 devient 24ème puis 68ème Pionniers Tunisiens informations tirées de Kauffer/Lee Sharp
8ème(Port Lyautey)du 1er REI                                        ???  aucune (hypothèse) 

dans cette conjecture en fait tous les Bataillons de Pionniers Marocains auraient été dissous ou restructurés ce qui reste à confirmer pour deux bataillons
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BKLX
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 318
Age : 52
Localisation : Bourges
Date d'inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mar 28 Avr 2015 - 18:53

Bonjour Loic et merci pour cette recherche assez complète.
Petite question néanmoins. Il est dit : Il [le 12e BP] est placé pour administration du 1er R.E.I
Ne peut on en déduire qu'il était en quelque sorte une unité de Légion? de la même façon que les compagnies d'autochtones qui constitueront les CIPLE des bataillons d'Indochine?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
RSCHERER
Commandant
Commandant
avatar

Nombre de messages : 674
Age : 54
Localisation : PERPIGNAN (NEFIACH)
Date d'inscription : 05/01/2013

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mer 29 Avr 2015 - 7:11

Bonjour,

ce sujet m'intéresse beaucoup mais malheureusement je n'ai pas d'autres informations. Les réponses de Loic Lilian sont déjà fort documentées.

Je me permets juste une suggestion. Ces unités auraient-elles pu être administrées par la Légion, sans en faire partie ? En effet, je me rappelle les RMVE (Régiments de Marche de la Légion Etrangère), placés sous la tutelle de la Légion sans être des unités légionnaires au sens strict.

Cordialement

Rémy SCHERER
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Crosnier
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1824
Date d'inscription : 19/02/2011

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mer 29 Avr 2015 - 10:19

Bonjour

Merci pour ces précisions sur ce 12eme bataillon de pionniers.

Alors Légion, Nord africain ...; peut être, mais certainement pas Génie !!!!
Ce fil ne devrait il pas être déplacé vers la rubrique infanterie (sous section pionniers , nord africain ou fourre tout infanterie) ???
Cordialement
Crosnier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 2024
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mer 29 Avr 2015 - 16:30

bonjour

alors eh bien désolé d'être toujours totalement hermétique à l'aura mystique légionnaire qui s'annexe pléthore d'unités, avant veille de Camerone ou pas, mais le 12ème Bataillon de Pionniers Tunisiens ou Nord-Africains et non "de Légion" n'est ni Génie ni de la Légion 

il convient de restituer sa véritable identité à cette unité, majoritairement indigène nord-africaine, prenant rang avec les 34 Bataillons de Pionniers Nord-Africains* d'AFN et Métropole qui sont, à choisir un cousinage voire plus, dans le giron des Tirailleurs Algériens Tunisiens et Marocains puisque mis sur pied et administrés par les mêmes Dépôts de Tirailleurs à l'instar des Régiments de Pionniers métropolitains avec les Dépôts d'Infanterie
le commentaire qui en porte à l'administration au 1er REI laisse perplexe, ne s'agit-il pas seulement des quelques éléments légionnaires car cette unité relève du Dépôt d'Infanterie d'Afrique 8 (Tirailleurs Tunisiens)
la numérotation par multiple de 4 est tout à fait caractéristique des unités de Tunisie, d'ailleurs les 4ème et 8ème Bataillons de Pionniers Tunisiens vont former le 32ème Régiment de Tirailleurs Tunisiens, c'est dire de la parenté des BPNA avec les képis blancs

donc à classer ~Infanterie --> Pionniers comme le cas s'est déjà présenté y a trouvé son écrin naturel
http://atf40.forumculture.net/t6524-42e-bataillon-de-pionniers-nord-africains-167e-cie

à l'occasion j'irai reprendre dans un fil récapitulatif à part les infos sur les BPNA pour corriger quelques coquilles du tableau du site ATF40 avec le 12ème Bataillon de Pionniers Tunisiens qui doit reprendre sa place au milieu des siens

*en comptant doublons de numérotation voire des triplons
Salutations
Loïc L.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5657
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mer 29 Avr 2015 - 16:53

Oups... je n'avais pas vu que ce fil était dans la section "génie"... c'est l'inconvénient de l'accès par les nouveaux messages.

Je corrige de ce pas.

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
BKLX
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 318
Age : 52
Localisation : Bourges
Date d'inscription : 28/04/2012

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mer 29 Avr 2015 - 18:45

Bonjour
je ne suis pas totalement convaincu par l'argumentation. Néanmoins, comme elle semble faire consensus, j'ai rectifié l'article Wikipedia concernant le Génie Légion en supprimant le paragraphe lié au 12e BP.

Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5657
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   Mer 29 Avr 2015 - 19:52

Bonsoir,

Je fais confiance à Loïc pour le côté Légion vs Nord-Africain, mais quant à l'appartenance des pionniers à l'infanterie et non au génie, il n'y a de mon côté aucun doute.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: 12e Bataillon de Pionniers   

Revenir en haut Aller en bas
 
12e Bataillon de Pionniers
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Bataillon des Pionniers noirs
» Le bataillon Valaisan
» GÉMEAU Auguste - Chef de bataillon, aide de camp - 6è Léger
» Le 1er Chasseur à Pied de la Vieille garde, 2eme bataillon
» BUZZINI Jean-Pierre Chef de Bataillon au 36è de Ligne

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les unités de l'armée de terre de 1919 à 1940 :: Infanterie :: Pionniers-
Sauter vers: