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 Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Sam 14 Avr 2018 - 18:36

Bonjour,

Cela n'a rien d'étonnant, à cette époque, aucune doctrine ne matérialise clairement la faisabilité du straffing sur engins blindés, pas plus en France qu'en Allemagne. Dans les deux armées, il n'existe aucun avion spécialisé dans cet emploi.

La rareté des obus perforant au sein de l'aviation s'explique aussi par le fait qu'un obus explosif fait plus de dégâts sur un avion qu'un obus perforant, car l'absence ou la rareté du blindages sur les appareils de l'époque avait comme conséquence probable de voir le perforant traverser le fuselage sans provoquer de dégâts importants.

Un constat similaire à d'ailleurs été fait avec les obus perforants des 8,8 allemands sur les chars français. Si leur efficacité est indiscutable sur les engins les plus lourds en perforant le blindage pour exploser à l'intérieur, bien des tirs de ce calibre n'ont "que" traversé de part en part les blindés plus légers sans leur causer les dégâts constatés sur les chars à fort blindage.

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Cordialement
Eric Denis
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Sam 14 Avr 2018 - 19:09

Il me semble pourtant que les B1bis de la IVème DCR ont été attaqués par des stukas devant Montcornet, ou même l'ensemble de l'unité, et pas seulement à la bombe, savoir que le stuka disposait de 2 mitrailleuses MG 17 de 7,92 mm ?
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Sam 14 Avr 2018 - 19:36

A partir du moment ou un appui aérien a encore de l'autonomie au dessus de sa zone d'opération et qu'il n'y a ni chasse ni DCA pour le contrer, il est normal qu'il continue à traiter des objectifs jusqu'à épuisement des munitions, même si les munitions en question ne sont pas forcément les plus adaptées.

Rentrer à la base avec des munitions non consommées serait même passé pour un comportement condamnable, voire de la couardise...le fait de tirer sur des blindés force tout de même les équipages à manoeuvrer "tête basse" et ces mêmes équipages, occupés par le combat terrestre, n'avaient pas en outre le loisir de vérifier que l'avion qui se rapprochait d'eux à plus de 350 km/h disposait encore, ou pas, de ses bombes...donc cela sème la confusion et désorganise tout de même l'ennemi.

Ce type d'action existe encore aujourd'hui; on parle de "show of force" (survol bas sans tirs) ou de "noise CAS" (close Air Support); le fantassin ou l'équipage de blindé qui voit arriver une patrouille de deux avions à 30 mètres du sol et très grande vitesse ne va faire qu'une seule chose: tenter de ne pas être dans la capitale de tir !
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Dim 15 Avr 2018 - 12:17

Bonjour,

Pour revenir sur une remarque précédente :
BRH a écrit:
Notre Grand-Etat-Major avait pensé à tout, sauf à l'essentiel... Et les "huiles" de l'Aviation n'avaient guère contribué à les éclairer ! Mad

Eric Denis a écrit:
Cela n'a rien d'étonnant, à cette époque, aucune doctrine ne matérialise clairement la faisabilité du straffing sur engins blindés, pas plus en France qu'en Allemagne. Dans les deux armées, il n'existe aucun avion spécialisé dans cet emploi.
Je rappelle, pour compléter cette réponse, que, depuis 1938 et le remplacement de Pierre Cot par Guy Lachambre, l'armée de l'Air devait agir en coopération avec les opérations terrestres et navales. Ainsi, il faut tenir compte de l'Instruction générale sur l'emploi tactique des grandes unités de 1936 qui n'envisageait le mitraillage au sol par la chasse que comme une opération tout à fait exceptionnelle - l'ordinaire étant que, sur le champ de bataille, c'était l'Artillerie qui devait traiter et sur les arrières, l'aviation lourde de défense (le bombardement). Le Règlement de Manoeuvre de l'Aviation (4° partie) de 1937 prévoyait bien l'attaque d'objectif au sol à la bombe, à la torpille, à la mitrailleuse ou au canon mais rien n'est dit à ce sujet concernant la chasse. Cela n'a rien d'étonnant puis qu'il existait le bombardier d'assaut (au moins en tant que concept) dont c'était le boulot. Concernant le bombardier en piqué, il semble avoir été un serpent de mer, resurgissant et disparaissant aux gré des hésitations et mauvaises analyses de la guerre civile espagnole.

Outre Rhin, il y avait les mêmes similitudes avec un ordre inversé : la Luftwaffe disposait de bombardiers en piqué mais pas d'appareils modernes d'appui, type à l'étude depuis le printemps 1937. Mais les modalités d'emploi étaient différentes puisque ces appareils pouvaient agir directement sur le champ de bataille, contrairement à ce qui devait se faire chez nous, et se trouvait en nombre bien plus important.

Fantassin a écrit:
Rentrer à la base avec des munitions non consommées serait même passé pour un comportement condamnable, voire de la couardise...le fait de tirer sur des blindés force tout de même les équipages à manoeuvrer "tête basse" et ces mêmes équipages, occupés par le combat terrestre, n'avaient pas en outre le loisir de vérifier que l'avion qui se rapprochait d'eux à plus de 350 km/h disposait encore, ou pas, de ses bombes...donc cela sème la confusion et désorganise tout de même l'ennemi.
Si on en revient au MS-406, dans un premier temps, ils ont attaqué les colonnes allemandes au canon ET à la mitrailleuse. Ce n'est que sur ordre qu'ils ont dû ultérieurement se limiter au mitraillage avec leur canon et conserver les munitions des mitrailleuses pour un éventuel combat aérien (comme cela a déjà été écrit).

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Dim 15 Avr 2018 - 12:39

Loïc M. a écrit:
Bonsoir,

Dans la dernière phase de la campagne, il n'était pas si idiot que ça d'envoyer des chasseurs mitrailler les colonnes allemandes pour au moins trois raisons :
- la chasse allemande n'a pas eu le temps de se rebaser plus près du front et est majoritairement absente ; cela se reflète dans les pertes françaises finalement peu nombreuses et les pertes allemandes (bombardiers, avions de reconnaissance)
- les éléments de reconnaissance allemands sont majoritairement peu blindés (automitrailleuses, camions, voitures, motos, side-cars, ...)
- montrer les avions français permet d'espérer que les troupes au sol tiennent le terrain

Manifestement, l'effort a été payant.

Désolé de réagir un peu tard, mais j'avoue ne pas saisir le sens de la phrase de conclusion.
Est-ce du second degré ?

Sinon, quelle est l'illustration concrète de chasseurs intervenants efficacement sur des éléments de reconnaissance, et "montrant les cocardes" ? Il ne me semble pas trouver mention de ce cas dans les diverses contributions...

Cordialement,
DH
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Dim 15 Avr 2018 - 14:46

Romogolus a écrit:
Bonjour,

Pour revenir sur une remarque précédente :
BRH a écrit:
Notre Grand-Etat-Major avait pensé à tout, sauf à l'essentiel... Et les "huiles" de l'Aviation n'avaient guère contribué à les éclairer ! Mad

Eric Denis a écrit:
Cela n'a rien d'étonnant, à cette époque, aucune doctrine ne matérialise clairement la faisabilité du straffing sur engins blindés, pas plus en France qu'en Allemagne. Dans les deux armées, il n'existe aucun avion spécialisé dans cet emploi.
Je rappelle, pour compléter cette réponse, que, depuis 1938 et le remplacement de Pierre Cot par Guy Lachambre, l'armée de l'Air devait agir en coopération avec les opérations terrestres et navales. Ainsi, il faut tenir compte de l'Instruction générale sur l'emploi tactique des grandes unités de 1936 qui n'envisageait le mitraillage au sol par la chasse que comme une opération tout à fait exceptionnelle - l'ordinaire étant que, sur le champ de bataille, c'était l'Artillerie qui devait traiter et sur les arrières, l'aviation lourde de défense (le bombardement). Le Règlement de Manoeuvre de l'Aviation (4° partie) de 1937 prévoyait bien l'attaque d'objectif au sol à la bombe, à la torpille, à la mitrailleuse ou au canon mais rien n'est dit à ce sujet concernant la chasse. Cela n'a rien d'étonnant puis qu'il existait le bombardier d'assaut (au moins en tant que concept) dont c'était le boulot. Concernant le bombardier en piqué, il semble avoir été un serpent de mer, resurgissant et disparaissant aux gré des hésitations et mauvaises analyses de la guerre civile espagnole.

Eh oui, en effet. Ils n'ont tenu aucun compte de l'expérience et des enseignements de la division aérienne du général Duval en 1918, unité à laquelle Vuillemin avait pourtant appartenu ! Un comble !!!
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Lun 16 Avr 2018 - 9:04

Bonjour,

Il y a un fil dédié à la Division Aéronautique de 1918 dans ce forum. Sans trop déborder, je rappelle que cette GU n'a pas eu que des laudateurs et qu'elle fut bien vite démantelée. Ensuite sont arrivées les thèses de Douhet et ce sont plutôt ces dernières que les aviateurs ont voulu appliquer, avant de devoir se plier à la volonté des terriens... Enfin, il ne faut pas oublier les analyses de la guerre civil espagnole qui n'ont pas forcément été faites dans le "bon" sens.

Cordi@lement
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Lun 16 Avr 2018 - 10:41

Bonjour,

Je ne retrouve pas le sujet. Avez-vous un lien ? Merci.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Lun 16 Avr 2018 - 11:51

Bonjour,

BRH a écrit:
Je ne retrouve pas le sujet. Avez-vous un lien ? Merci.

C'est ici :

http://atf40.forumculture.net/t380-la-division-aerienne?highlight=a%E9rienne

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   

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