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 Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F

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worrywort
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MessageSujet: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Mer 27 Aoû 2008 - 20:15

S'il avait pris ce risque, cela aurait-il put renverser la vapeur ou était-ce déjà trop tard comme il le suspectait ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 28 Aoû 2008 - 15:01

La thèse de l'abandon de la France par la RAF est un mythe. Les Britanniques ont déployé le gros de leurs chasseurs, à un moment ou à un autre, en soutien des opérations. L'essentiel de leur effort a lieu au-dessus de Dunkerque, mais au moment de l'armistice il ne reste qu'une petite douzaine de Squadrons de chasse à n'avoir pas été engagés, y compris les unités d'entraînement opérationnel et de chasse de nuit.

Donc les lamentations qu'on trouve dans les récits français de l'époque, et qui ont été complaisamment reprises sous Vichy puis dans des publications ultérieures, ne sont pas vraiment fondées: Churchill a fait beaucoup plus que ce que Dowding voulait, et la RAF a consenti un effort très important pour les Français.

Supposons maintenant que Churchill soit prêt à ne plus laisser un seul chasseur en défense de Londres (ce qui serait, eût égard à la valeur de l'objectif, une erreur monumentale) et que le reste du gouvernement ne l'envoie pas en cure de désintoxication suite à une telle idiotie. Est-ce que les renforts de chasse auraient suffit à faire pencher la balance en faveur des alliés ? A priori non.

Premièrement, les alliés n'avaient pas assez d'avions pour faire échec à la Luftwaffe, donc l'appoint de toute la RAF n'aurait pas suffit à faire pencher la balance.

Deuxièmement, il y a une différence énorme entre l'efficacité d'une unité britannique opérant depuis une base en territoire britannique, et celle d'une unité britannique déployée en urgence sur un terrain français. La première dispose d'un terrain aménagé, alors que la seconde devra se contenter de terrains de fortune (la France n'a pas assez de terrains équipés à proximité du front, et les premières unités de la RAF qui s'y déploient arrivent dans des champs à peine équipés). La première dispose de tout un personnel au sol, pas la seconde. La première dispose de stocks de pièces détachées et peut facilement s'en procurer d'autres (ou des appareils neufs) depuis les usines anglaises tandis que la seconde est tributaire du transport aérien allié (inexistant), du rythme des convois (surchargés d'envois urgents, par exemple des troupes de renfort) et du plus petit commun dénominateur entre l'efficacité des services de l'arrière français (je ne fais pas de dessin...) et des Lines of Communications britanniques (no comment...).
En résumé, un squadron de la RAF qui se bat depuis l'Angleterre est correctement ravitaillé, le même squadron déployé en France depuis peu va avoir une plus petite mine - c'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec les unités que la RAF a déployées.

Troisièmement, si la RAF a fait illusion face à la Luftwaffe pendant la bataille d'Angleterre, c'est d'une part parce qu'elle était plus nombreuse et mieux entraînée qu'en mai-juin, d'autre part parce qu'elle était mieux ravitaillée (cf. ci-dessus) et enfin et surtout parce qu'elle bénéficiait de l'appui du système de défense aérienne britannique: radars et système de commandement intégrés. Les unités de la RAF qui se sont battues en France n'avaient rien de tout ça, et leur palmarès a été - forcément - nettement moins glorieux. On a des appareils surpris au sol, on a des unités forcées d'évacuer en catastrophe et perdant au total des centaines d'appareils et des monceaux de pièce détachées faute d'avoir pu les évacuer à temps.
Donc il ne faut pas espérer que les chasseurs britanniques s'en tirent mieux que les nôtres: à la limite, c'est même l'inverse qui se produirait.

Quatrièmement et enfin, la victoire allemande est irréversible à partir du moment où la Wehrmacht atteint la mer. Rien ne peut l'empêcher à partir, grosso modo, du 16 ou 17 mai: même si les alliés avaient par on ne sait quel miracle établi une supériorité aérienne (qui n'aurait pu qu'être temporaire, cf. plus haut) au dessus du nord de la France, des chasseurs de 1940 n'ont aucune chance d'arrêter des colonnes blindées. Le bombardement français est pratiquement inexistant, celui de la RAF a été décimé par les attaques des premiers jours de la campagne, et d'ailleurs ni l'armée de l'Air ni la RAF ne possèdent d'outil capable d'attaquer efficacement des troupes au sol correctement défendues par de la flak.


Donc au final, les Britanniques auraient sans doute pu envoyer un peu plus de chasseurs, ils auraient surtout pu les envoyer de manière plus efficace (mais ça ce n'est pas du ressort de Churchill mais de celui du commandement de la RAF qui manque de l'expérience nécessaire), mais de toutes façons ça n'aurait pas changé grand-chose. Au moment où Churchill refuse d'envoyer de nouveaux renforts aériens, les troupes alliées se défendent à Dunkerque ou sur la ligne Weygand et le seul renfort aérien encore susceptible de sauver la France serait quelques B-29 porteurs de bombes atomiques, ou à la rigueur quelques centaines de Typhoon lance-roquettes. Mais la RAF de 1940 n'a rien de tout ça, donc la décision de considérer la France comme perdue à ce stade était justifiée.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 17:07

Mon cher Louis, je vous trouve bien trop catégorique, si vous me permettez... Bien trop "historiquement correct", en la matière. Mais je reviendrais sur vos a priori ultérieurement, si vous m'y autorisez.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 17:51

Roy-Henry a écrit:
Mon cher Louis, je vous trouve bien trop catégorique, si vous me permettez... Bien trop "historiquement correct", en la matière. Mais je reviendrais sur vos a priori ultérieurement, si vous m'y autorisez.Mais je reviendrais sur vos a priori ultérieurement, si vous m'y autorisez.

Je ne vous y autorise pas.

Ce forum n'est pas consacré à la discussion des a priori des uns et des autres. Vous remarquerez par exemple que dans mon message je n'émets à aucun moment d'hypothèse sur les vôtres.

Mon raisonnement s'appuie sur des faits. S'ils sont incorrects ou insuffisants, vous êtes non seulement autorisé mais vivement encouragé à les corriger ou à les améliorer en fournissant les faits historiques qui le démontreront. En revanche, je censurerai tout nouveau commentaire sur les membres du forum (soit par exemple 100% du message en référence). Sans animosité parce qu'il ne s'agit pas de moi mais de l'orientation apolitique, sereine et purement historique que l'équipe d'ATF40 souhaite donner à ce site, mais sans nouvel avertissement non plus.

A vous lire !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 18:11

J'avoue que je suis stupéfait par votre décision, alors même que vous n'avez pas pu prendre connaissance de ma réponse ! Ou alors à la vitesse grand V !

Je m'étonne d'une telle décision prise sans concertation, unilatéralement et de manière arbitraire !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 19:05

J'ai gardé - exprès - votre formulation dans ma réponse. Vous avez écrit (je cite, les caractères gras sont de moi):

Citation :
Mais je reviendrais sur vos a priori ultérieurement, si vous m'y autorisez.

Ainsi que je l'ai écrit, vous êtes non seulement autorisé mais vivement encouragé à corriger ou à améliorer [mes arguments] en fournissant les faits historiques qui le démontreront. En revanche, dans la phrase que je cite, vous me demandez l'autorisation de revenir sur mes a priori (ce n'est pas moi qui interprète, c'est le sens de la phrase telle qu'elle a été écrite), et là c'est non.

Ce refus n'est ni arbitraire, ni "sans concertation" puisqu'il découle de la politique éditoriale du site ATF40 qui a été discutée entre les membres de l'équipe. Si vous estimez être victime d'un abus de pouvoir, il vous est facile de contacter le reste de l'équipe pour plaider votre cause.

En ce qui me concerne, vos deux messages dans ce fil sont intégralement hors-sujet. Mes deux réponses le sont aussi, forcément. Je censurerai tout nouvel hors-sujet (et on pourrait d'ailleurs effacer cet échange, mais là j'attends l'avis de mes collègues admin), ou les portions hors-sujet d'un message consacré au coeur du sujet, à savoir ce qui se passerait "Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F."
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 19:24

Je rappelle que cet endroit du forum est dédié aux discussions a partir d'un "What If" .
Celui ci est clairement indiqué en début de fil par Worrywort , et Louis a donné un argumentaire qu'il pense correct , avec les éléments dont il dispose ( et personne n'ignore ici qu'il est tres doué et documenté sur le plan aérien ) .
Que des réponses aux propos de Louis se fassent est normal , mais , comme le souligne ce dernier, il ne suffit pas d'écrire que l'on critique les a-priori d'un autre contributeur ( nous ne sommes pas au café du commerce ) , mais bien apporter des propos contradictoire basés sur des données historiques, qui a leur tour amèneront des commentaires etc etc .

Bref, l'incident est clos , reprenons sur le sujet .

Pour ma part, je partage assez l'opinion de Louis . M'est avis que quelques escadrilles de plus dans les éléments avancés de la RAF n'auraient pas changé la donne . Les difficultés logistiques, le fait de devoir changer d'aérodrome suite a l'avancée des Allemands , font que les escadrilles sont effectivement plus opérationnelles en étant basée le long de la manche ( en Angleterre ) que dans les territoires Français . Mais le temps d'intervention est par contre réduit sur le champs de bataille .
Enfin , en terme de nombre, je doute que du matériel récent existe a ce moment la en grand nombre . Nous savons que le Hurricane a bien du mal a se confronter a un Me-109 , et que seul le Spitfire est du même ordre . Fallait il envoyer tous les Spit' en France au risque de ne plus en avoir de disponibles pour intercepter des bombardiers sur la mere patrie ? Une chose est en tout cas sure, même 10 fighter squadrons de fairey battle ou Hurricane supplémentaires envoyés en France , n'auraient rien changé .
Enfin , un élément qui n'a pas été abordé ici , c'est le nombre de pilotes pleinement opérationnels et formés disponibles en GB . Apres tout , ce sont bien eux et non le matériel qui font tout . Il serait intéressant de connaître ces effectifs de pilotes chevronnés , et voir quelle proportion fut gardée en réserve au Royaume uni .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 19:36

Bien, l'incident est clos. Voici donc ma réponse:

Louis Capdeboscq a écrit:
La thèse de l'abandon de la France par la RAF est un mythe. Les Britanniques ont déployé le gros de leurs chasseurs, à un moment ou à un autre, en soutien des opérations. L'essentiel de leur effort a lieu au-dessus de Dunkerque, mais au moment de l'armistice il ne reste qu'une petite douzaine de Squadrons de chasse à n'avoir pas été engagés, y compris les unités d'entraînement opérationnel et de chasse de nuit.

Non, ce n'est pas un mythe. Les 10 squadrons de renfort (150 chasseurs environ) réclamés par Gamelin dès le 16 mai, n'ont jamais été accordés. Malgré les demandes renouvellées de Reynaud (26 mai), de Weygand (3 juin), de De Gaulle (7 juin). Les opérations au-dessus de Dunkerque sont bien entendu importantes, mais elles se terminent dès le 3 juin. Ensuite, il n'y a plus d'engagements aériens massifs de la RAF.

Citation :

Donc les lamentations qu'on trouve dans les récits français de l'époque, et qui ont été complaisamment reprises sous Vichy puis dans des publications ultérieures, ne sont pas vraiment fondées: Churchill a fait beaucoup plus que ce que Dowding voulait, et la RAF a consenti un effort très important pour les Français.

Non, pas d'accord. Churchill s'est conformé aux demandes de Dowding. D'ailleurs, à supposer que l'on mette de côté les chasseurs, comme le réclamait énergiquement Dowding, l'engagement des bombardiers sur la Somme aurait pu être plus important. Car il y eut bien des bombadiers anglais engagés du 5 au 10 juin entre Seine et Somme...

Citation :

Supposons maintenant que Churchill soit prêt à ne plus laisser un seul chasseur en défense de Londres (ce qui serait, eût égard à la valeur de l'objectif, une erreur monumentale) et que le reste du gouvernement ne l'envoie pas en cure de désintoxication suite à une telle idiotie. Est-ce que les renforts de chasse auraient suffit à faire pencher la balance en faveur des alliés ? A priori non.

Cette option n'a jamais été envisagée, ni demandée par les Français. Ceux-ci ont simplement réitéré leur demande de dix squadrons de renfort. Rappelons que le 27 mai 1940, il ne reste plus que trois squadrons de hurricanes opérant à partir du territore français.

Citation :

Premièrement, les alliés n'avaient pas assez d'avions pour faire échec à la Luftwaffe, donc l'appoint de toute la RAF n'aurait pas suffit à faire pencher la balance.

Lui faire échec, peut-être pas, compliquer ses missions, certainement. Je n'évoque que l'intervention des dix squadrons et et un soutien plus appuyé du Bomber Command...

Citation :

Deuxièmement, il y a une différence énorme entre l'efficacité d'une unité britannique opérant depuis une base en territoire britannique, et celle d'une unité britannique déployée en urgence sur un terrain français. La première dispose d'un terrain aménagé, alors que la seconde devra se contenter de terrains de fortune (la France n'a pas assez de terrains équipés à proximité du front, et les premières unités de la RAF qui s'y déploient arrivent dans des champs à peine équipés). La première dispose de tout un personnel au sol, pas la seconde. La première dispose de stocks de pièces détachées et peut facilement s'en procurer d'autres (ou des appareils neufs) depuis les usines anglaises tandis que la seconde est tributaire du transport aérien allié (inexistant), du rythme des convois (surchargés d'envois urgents, par exemple des troupes de renfort) et du plus petit commun dénominateur entre l'efficacité des services de l'arrière français (je ne fais pas de dessin...) et des Lines of Communications britanniques (no comment...).
En résumé, un squadron de la RAF qui se bat depuis l'Angleterre est correctement ravitaillé, le même squadron déployé en France depuis peu va avoir une plus petite mine - c'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec les unités que la RAF a déployées.

C'est juste. Néanmoins, si avec 13 squadrons (10 de renfort et les 3 restants), la RAF avait pris à son compte le combat aérien sur la Somme, l'AAF aurait pu se concentrer de l'Oise à la Ligne Maginot. Ainsi, les missions d'appui au sol des stukas et autres appareils allemands en faveur de la Wehrmacht auraient été plus difficiles...

Citation :

Troisièmement, si la RAF a fait illusion face à la Luftwaffe pendant la bataille d'Angleterre, c'est d'une part parce qu'elle était plus nombreuse et mieux entraînée qu'en mai-juin, d'autre part parce qu'elle était mieux ravitaillée (cf. ci-dessus) et enfin et surtout parce qu'elle bénéficiait de l'appui du système de défense aérienne britannique: radars et système de commandement intégrés. Les unités de la RAF qui se sont battues en France n'avaient rien de tout ça, et leur palmarès a été - forcément - nettement moins glorieux. On a des appareils surpris au sol, on a des unités forcées d'évacuer en catastrophe et perdant au total des centaines d'appareils et des monceaux de pièce détachées faute d'avoir pu les évacuer à temps.
Donc il ne faut pas espérer que les chasseurs britanniques s'en tirent mieux que les nôtres: à la limite, c'est même l'inverse qui se produirait.

Ce que vous dîtes à propos des appareils perdus sur le sol français, provient d'un départ précipité et de la volonté de sauver les pilotes plutôt que les appareils; et surtout, du refus d'une évacuation vers le sud... L'ordre est de détruire les appareils si on ne peut leur faire traverser la Manche !

De là à conclure que les pilotes anglais se seraient moins bien comportés que leurs collègues français, c'est un pas que l'on ne saurait franchir sans fournir des données chiffrées. Le tableau de chasse des dernières unités de hurricanes ayant combattu sur le sol français, sans être exceptionnel, m'a paru honorable, même si je n'ai pas les chiffres sous la main...

Citation :

Quatrièmement et enfin, la victoire allemande est irréversible à partir du moment où la Wehrmacht atteint la mer. Rien ne peut l'empêcher à partir, grosso modo, du 16 ou 17 mai: même si les alliés avaient par on ne sait quel miracle établi une supériorité aérienne (qui n'aurait pu qu'être temporaire, cf. plus haut) au dessus du nord de la France, des chasseurs de 1940 n'ont aucune chance d'arrêter des colonnes blindées. Le bombardement français est pratiquement inexistant, celui de la RAF a été décimé par les attaques des premiers jours de la campagne, et d'ailleurs ni l'armée de l'Air ni la RAF ne possèdent d'outil capable d'attaquer efficacement des troupes au sol correctement défendues par de la flak.

Voilà une conclusion général fort expéditive, qui condamne -en somme- les différentes rubriques consacrées ici-même aux "What-if" !!!
Les bombardiers en France, on doit leur adjoindre une couverture de chasse. Les Britanniques ne veulent pas envoyer de chasseurs dont ils savent qu'ils vont avoir besoin. Mais il y aura des bombardiers.

Sans couverture ? Oui: outre les bombardements de nuit, on peut bombarder en matinal ou au crépuscule. De l'embouchure de la Somme à l'embouchure de la Seine, c'était même soutenir les troupes britanniques qui combattaient encore. D'ailleurs, il y eut bien de tels bombardements anglais, preuve que c'était possible. Mais les raids de bombardiers furent notoirement insuffisants de l'aveu même des responsables de la RAF.

Dire qu'en 1940, 150 avions de plus ou de moins ne changent rien à la situation, autre que ponctuellement, c'est excessif: Comment réaliser la blitzkrieg sans le soutien de l'aviation (des stukas, et donc des chasseurs qui les protègent) ? Prétendre que 150 avions de plus ou en moins ne changent rien, ce n'est pas recevable.

Je ne comprends pas bien ce point de vue: Soutenir qu'en 40, la guerre est perdue sur terre et que quelques centaines de chasseurs ou bombardiers en plus n'auraient à aucun moment renversé le résultat me semble une erreur, car, malheureusement, l'histoire de cette courte campagne démontre le contraire: c'est l'intervention des stukas qui permet aux Allemands de franchir la Meuse à Sedan. C'est elle qui matraque la contre-attaque de De Gaulle à Montcornet. C'est encore elle qui ouvre la voie aux blindés de Rommel, passée la Somme... Quant aux chasseurs, ce sont les M-109 qui neutralisent les renforts français qui essayent de s'installer sur le chemin des Dames quand l'infanterie allemande a traversé l'Ailette. Touchon (6ème armée) dormait sur ses deux oreilles, car il croyait pouvoir tenir le chemin des Dames, comme en 17 ! Il fut donc éberlué et même, assommé parce que son artillerie n'avait pu se porter en avant pour protéger les abords de cette ligne de résistance. Tout comme l'infanterie qui devait l'occuper...

Enfin, celui qui tient l'Air tient la terre. Car sans supériorité aérienne marquée, les Allemands auraient vu leurs Fieseler-Torch (les fameux mouchards) aller au tapis. Et alors, les Panzers n'auraient plus été renseignés sur les trous de nos lignes que nous essayions toujours désespérément de rebâtir...

Citation :

Donc au final, les Britanniques auraient sans doute pu envoyer un peu plus de chasseurs, ils auraient surtout pu les envoyer de manière plus efficace (mais ça ce n'est pas du ressort de Churchill mais de celui du commandement de la RAF qui manque de l'expérience nécessaire), mais de toutes façons ça n'aurait pas changé grand-chose. Au moment où Churchill refuse d'envoyer de nouveaux renforts aériens, les troupes alliées se défendent à Dunkerque ou sur la ligne Weygand et le seul renfort aérien encore susceptible de sauver la France serait quelques B-29 porteurs de bombes atomiques, ou à la rigueur quelques centaines de Typhoon lance-roquettes. Mais la RAF de 1940 n'a rien de tout ça, donc la décision de considérer la France comme perdue à ce stade était justifiée.

De mon point de vue, les remarques précédentes prouvent le contraire !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 20:03

Roy-Henry a écrit:

Je ne comprends pas bien ce point de vue: Soutenir qu'en 40, la guerre est perdue sur terre et que quelques centaines de chasseurs ou bombardiers en plus n'auraient à aucun moment renversé le résultat me semble une erreur, car, malheureusement, l'histoire de cette courte campagne démontre le contraire: c'est l'intervention des stukas qui permet aux Allemands de franchir la Meuse à Sedan.

Oui , des attaques aeriennes massives ont été effectuées en préparation de l'assaut , mais nous savons depuis que l'efficacité de ces attaques fut quasi nulle sur le plan materiel . On peut conceder un effet psychologique sur les soldats ceci dit .
Mais lorsque les attaques ont céssé , les artilleurs ont rejoint leurs pieces et envoyé des centaines d'obus sur les colonnes allemandes , plusieurs rapports en témoignent , et des degats importants furent meme causés a certaines colonnes blindées .
Donc , non , ce n'est pas l'intervention des Stuka a Sedan qui a permis aux allemands de franchir la Meuse ( les français , installés dans leurs casemates tiraient au lapin les canots allemands , n'ayant pas été troublés le moins du monde par l'intervention de la Luftwaffe ) .
Ce qui a autorisé le franchissement de la Meuse, c'est des trous dans les zones de tir pour couvrir l'ensemble de la Meuse .
Enfin , ce qui a aidé ce franchissement , c'est aussi le fait qu'un vent de panique s'est propagé chez les artilleurs, qui venaient de subir , comme nous l'avons vu , un bombardement severe , augmenté par des propos erronés concernant l'arrivée de chars allemands ( chenillettes de ravitaillement françaises ) , et donc , les troupes d'infanterie qui tenaient coute que coute n'avaient aucun appui d'artillerie ni de la division , ni de l'ALCA . Et comme ils n'en avaient que peu ou prou de l'aviation ... le front a cédé .
Mais dans ce cas la , c'est pas des chasseurs qu'il fallait , mais des bombardiers haute altitude en grand nombre ( car la concentration de Flak fut tres intense sur le premier pont ) , puis ensuite des bombardiers en piqués pour detruire definitivement le pont . Donc pas des hurricanes ou des Spitfires .

Enfin , je tiens a rajouter que face au 1500 sorties ( de mémoire ) des bombardiers allemands concentrés sur le secteur de Sedan en une seule journée , meme si 10 Sqds anglais de plus etaient sur le secteur , il n'auraient pas pu intercepter toutes les attaques , sans oublier qu'il n'y avait pas d'utilisation de radar en France pour detecter a l'avance les escadres massives allemandes et donc depecher sur place des hordes d'intercepteurs a temps .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 20:54

alain adam a écrit:
Oui , des attaques aeriennes massives ont été effectuées en préparation de l'assaut , mais nous savons depuis que l'efficacité de ces attaques fut quasi nulle sur le plan materiel . On peut conceder un effet psychologique sur les soldats ceci dit .

C'est un petit aspect du problème. Mais je conteste l'effet quasi-nul de ces attaques sur le plan matériel. Même si les dégâts psychologiques furent plus importants sur la troupe...
Citation :

Mais lorsque les attaques ont céssé , les artilleurs ont rejoint leurs pieces et envoyé des centaines d'obus sur les colonnes allemandes , plusieurs rapports en témoignent , et des degats importants furent meme causés a certaines colonnes blindées .

Il me semble que c'est avant l'intervention des stukas.

Citation :

Donc , non , ce n'est pas l'intervention des Stuka a Sedan qui a permis aux allemands de franchir la Meuse ( les français , installés dans leurs casemates tiraient au lapin les canots allemands , n'ayant pas été troublés le moins du monde par l'intervention de la Luftwaffe ) .

Pas seulement. Mais elle l'a grandement facilité, du fait de l'aveuglement des observatoires...

Citation :

Ce qui a autorisé le franchissement de la Meuse, c'est des trous dans les zones de tir pour couvrir l'ensemble de la Meuse .

En effet. Ceci a été une carence supplémentaire qui a joué contre nous.

Citation :

Enfin , ce qui a aidé ce franchissement , c'est aussi le fait qu'un vent de panique s'est propagé chez les artilleurs, qui venaient de subir , comme nous l'avons vu , un bombardement severe , augmenté par des propos erronés concernant l'arrivée de chars allemands ( chenillettes de ravitaillement françaises ) , et donc , les troupes d'infanterie qui tenaient coute que coute n'avaient aucun appui d'artillerie ni de la division , ni de l'ALCA . Et comme ils n'en avaient que peu ou prou de l'aviation ... le front a cédé .

Exactement. Ce qui ne se serait pas produit sans l'attaque massive des stukas.

Citation :

Mais dans ce cas la , c'est pas des chasseurs qu'il fallait , mais des bombardiers haute altitude en grand nombre ( car la concentration de Flak fut tres intense sur le premier pont ) , puis ensuite des bombardiers en piqués pour detruire definitivement le pont . Donc pas des hurricanes ou des Spitfires .

Exact. Mais ceci est surtout valable pour le 14 mai.

Citation :

Enfin , je tiens a rajouter que face au 1500 sorties ( de mémoire ) des bombardiers allemands concentrés sur le secteur de Sedan en une seule journée , meme si 10 Sqds anglais de plus etaient sur le secteur , il n'auraient pas pu intercepter toutes les attaques , sans oublier qu'il n'y avait pas d'utilisation de radar en France pour detecter a l'avance les escadres massives allemandes et donc depecher sur place des hordes d'intercepteurs a temps .

Mais ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit. Il n'a jamais été question d'envoyer 10 squadrons le 13 mai. Ni le 14... c'est après. Au reste, c'est plutôt l'AAF qui aurait dû intervenir. Mais les modalités en étaient lentes et compliquées.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 22:36

Roy-Henry a écrit:
Non, ce n'est pas un mythe. Les 10 squadrons de renfort (150 chasseurs environ) réclamés par Gamelin dès le 16 mai, n'ont jamais été accordés.

Ce que j'ai qualifié de mythe, c'est l'abandon de la France par la RAF. En mai 1940, le Fighter Command dispose de 44 squadrons de Hurricane et de Spitfire (pas tous opérationnels) plus 9 autres sur Blenheim. Certains de ces derniers seront d'ailleurs engagés en Hollande. Pour le bombardement, les forces en France avaient 135 bombardiers opérationnels le 10 mai, 48 heures plus tard il n'en reste plus que la moitié: 72. Le 14 mai, 99 bombardiers sont lancés sur les ponts de Sedan, dont 50 sont perdus, un taux de pertes bien supérieur à celui du bombardement français envoyé sur le même objectif et dont une unité a fait demi-tour.

Sur les squadron de monomoteurs modernes, 6 sont déjà en France au 10 mai, 3 autres arrivent le 10 mai et un quatrième le 12 pour un total de 10. Le 13 mai, 32 Hurricane supplémentaires sont envoyés provenant de plusieurs unités différentes. Le 15 mai, Dowding réussit à persuader le War Cabinet de ne plus envoyer de squadrons en France (l'argument étant que la RAF vient de bombarder la Ruhr et que des représailles sont à attendre) mais le 16 mai il est finalement décidé d'envoyer l'équivalent de 4 squadrons (en fait 8 demi-squadrons) en France - lesquels partent tout de suite. Pendant ce temps là (16 mai) Churchill demande que 6 squadrons supplémentaires soient envoyés, mais l'Etat-Major des BAFF (British Air Forces in France) qui pourtant était demandeur de renforts fait lui-même remarquer que les terrains disponibles ne permettent d'accueillir que 3 squadrons. En pratique, 6 squadrons sont mobilisés qui opèrent en deux relais de 3.

Donc il est inexact de dire que les Britanniques n'ont pas envoyé de renforts. En tout, ça représente l'équivalent de 19 squadrons en chasseurs modernes déployés en France soit la moitié du Fighter Command, sans compter les missions à partir de l'Angleterre.

Roy-Henry a écrit:
Malgré les demandes renouvellées de Reynaud (26 mai), de Weygand (3 juin), de De Gaulle (7 juin). Les opérations au-dessus de Dunkerque sont bien entendu importantes, mais elles se terminent dès le 3 juin. Ensuite, il n'y a plus d'engagements aériens massifs de la RAF.

Après le 3 juin, il n'y a plus d'endroit où la RAF puisse être engagée massivement, sauf à être redéployée en France au moment où l'AAF elle-même trouve ses bases congestionnées par le repli de ses appareils sur une plus petite portion du territoire. Ajoutée à la question des personnels au sol (des mécaniciens français ne sont ni outillés ni formés pour travailler sur des appareils britanniques), ça fait qu'un transfert massif d'unités de la RAF en Normandie et en Bretagne par exemple était matériellement impossible.

Roy-Henry a écrit:
Non, pas d'accord. Churchill s'est conformé aux demandes de Dowding.

Certainement pas. Dowding estimait que 6 squadrons en France c'était déjà trop mais comme il en avait gagné 12 et qu'il ne lui en manquait plus qu'une dizaine pour arriver au seuil qu'il estimait nécessaire, il ne râlait pas trop jusqu'au 10 mai, les transferts qui ont été ordonnés par la suite l'ont été par Churchill et à son corps défendant. C'est documenté dans l'histoire officielle britannique ou, pour une source en français et facile à trouver, "la bataille d'Angleterre" par Facon chez Economica par exemple.

Roy-Henry a écrit:
D'ailleurs, à supposer que l'on mette de côté les chasseurs, comme le réclamait énergiquement Dowding, l'engagement des bombardiers sur la Somme aurait pu être plus important.

Le bombardement britannique a été engagé et massacré, cf. plus haut. Il s'est engagé plus à fond et a subi plus de pertes en proportion de l'effectif engagé que le bombardement français à la même époque. C'est en juin que nos bombardiers s'engagent à fond et en paient le prix. Le bombardement de nuit a été essayé du 14 au 16 mai sur la Ruhr et les ponts de Sedan, sans aucun succès.

Roy-Henry a écrit:
Ceux-ci ont simplement réitéré leur demande de dix squadrons de renfort. Rappelons que le 27 mai 1940, il ne reste plus que trois squadrons de hurricanes opérant à partir du territore français.

Les Français ont eu l'équivalent de 10 squadrons de renfort, en plus des 4 déjà promis avant le 10 mai. Le 27 mai, les bases des chasseurs britanniques sont en territoire allemand, les bombardiers évacuent de justesse, et même la chasse française se trouve un peu à l'étroit (ce sera pire en juin).

Au 27 mai, où et avec quelles ressources transporter une nouvelle force importante de chasseurs ? A noter que les ressources de la RAF ne sont pas illimitées: le Fighter Command a déployé près de 50% de ses chasseurs modernes en France dont la moitié ont été perdus.

Roy-Henry a écrit:
Lui faire échec, peut-être pas, compliquer ses missions, certainement. Je n'évoque que l'intervention des dix squadrons et et un soutien plus appuyé du Bomber Command...

Puisque nous sommes dans un scénario hypothétique, à vous alors de préciser d'où vont venir les 10 squadrons supplémentaires (en plus des 10 que j'ai cités ?), où ils seront basés et où ils interviendront.

Roy-Henry a écrit:
Néanmoins, si avec 13 squadrons (10 de renfort et les 3 restants), la RAF avait pris à son compte le combat aérien sur la Somme, l'AAF aurait pu se concentrer de l'Oise à la Ligne Maginot. Ainsi, les missions d'appui au sol des stukas et autres appareils allemands en faveur de la Wehrmacht auraient été plus difficiles...

La Luftwaffe garderait sa supériorité globale en chasseurs, donc le résultat serait le même avec peut-être quelques pertes supplémentaires dans les deux camps. En juin, ce n'est pas la Luftwaffe qui fait la différence (les troupes françaises se sont à peu près habituées aux bombardements) mais la disproportion des effectifs.

Roy-Henry a écrit:
Ce que vous dîtes à propos des appareils perdus sur le sol français, provient d'un départ précipité et de la volonté de sauver les pilotes plutôt que les appareils; et surtout, du refus d'une évacuation vers le sud... L'ordre est de détruire les appareils si on ne peut leur faire traverser la Manche !

Non, c'est ce qui arrive quand il faut évacuer une base en catastrophe parce que les Allemands arrivent, que les avions sont trop endommagés pour voler et qu'il n'y a pas assez de moyens de transport pour les embarquer par la terre. Les unités de bombardement ont pu se replier de justesse, aidées par le fait qu'elles étaient juste au sud de l'avance allemande et pas sur son chemin comme les chasseurs, ainsi que par "l'emprunt" de 300 camions américains aux Français. Les chasseurs n'ont pas eu ces chances. Pour le seul Air Component, 261 Hurricanes ont été envoyés en France (les autres le sont au sein de l'AASF) dont 75 détruits ou réformés, 66 évacués en Angleterre et 120 incapables d'évacuer et capturés avec le matériel de l'échelon au sol. C'est une bonne illustration de ce qui se serait passé si davantage de squadrons étaient allés en France.

Roy-Henry a écrit:
De là à conclure que les pilotes anglais se seraient moins bien comportés que leurs collègues français, c'est un pas que l'on ne saurait franchir sans fournir des données chiffrées. Le tableau de chasse des dernières unités de hurricanes ayant combattu sur le sol français, sans être exceptionnel, m'a paru honorable, même si je n'ai pas les chiffres sous la main...

Il y a quelques semaines, vous avez posé ici une question sur les 1000 victoires de la chasse française, et posé à peu près simultanément la question sur un autre forum, spécialisé dans l'histoire aéronautique. Quelqu'un qui est probablement le meilleur spécialiste en France de cette période vous a répondu que les revendications de victoire de la RAF en 1940 étaient des plus fantaisistes, ainsi qu'avec des chiffres probables de victoires pour les Français montrant que l'AAF a détruit plus d'avions que la RAF malgré des effectifs engagés (et des pertes) comparables. C'est chiffré, et d'autres chiffre du même genre ont été mis sur le fil des 1000 victoires.

Roy-Henry a écrit:
Voilà une conclusion général fort expéditive, qui condamne -en somme- les différentes rubriques consacrées ici-même aux "What-if" !!!

Non, ça laisse plein d'uchronies possibles, comme empêcher la percée allemande (c'est le modèle utilisé par "la victoire en rêvant" par exemple). Mais c'est un fait que du 15 au 20 mai, la totalité du bombardement allié aurait été incapable d'enrayer à lui seul la percée allemande vers la mer. L'efficacité des bombardiers alliés n'est pas une hypothèse, elle a été testée historiquement.

Roy-Henry a écrit:
Dire qu'en 1940, 150 avions de plus ou de moins ne changent rien à la situation, autre que ponctuellement, c'est excessif: Comment réaliser la blitzkrieg sans le soutien de l'aviation (des stukas, et donc des chasseurs qui les protègent) ? Prétendre que 150 avions de plus ou en moins ne changent rien, ce n'est pas recevable.

La Luftwaffe en mai c'est 1.300 chasseurs, 1.700 bombardiers, 400 bombardiers en piqué plus les appareils de reconnaissance. L'AAF dispose de 600 chasseurs et 240 bombardiers, la RAF a 160 chasseurs (en comptant les renforts envoyés le 10). 150 Hurricane ne suffisent pas à faire la différence.

Roy-Henry a écrit:
Je ne comprends pas bien ce point de vue: Soutenir qu'en 40, la guerre est perdue sur terre et que quelques centaines de chasseurs ou bombardiers en plus n'auraient à aucun moment renversé le résultat me semble une erreur, car, malheureusement, l'histoire de cette courte campagne démontre le contraire: c'est l'intervention des stukas qui permet aux Allemands de franchir la Meuse à Sedan.

L'intervention des Stukas est possible parce que les Allemands ont la supériorité aérienne. Pour avoir la supériorité aérienne, il faut plus que 150 Hurricane supplémentaires. A Sedan, les Allemands envoient quelque chose comme (de mémoire) 800 sorties de bombardement. Les Alliés avec un effort maximal n'arrivent même pas au quart de cette valeur. Les Stukas sont plus efficaces que n'importe quelle arme de l'arsenal allié: ils sont plus précis et les Allemands ont une meilleure DCA. Etc.

Roy-Henry a écrit:
Enfin, celui qui tient l'Air tient la terre. Car sans supériorité aérienne marquée, les Allemands auraient vu leurs Fieseler-Torch (les fameux mouchards) aller au tapis. Et alors, les Panzers n'auraient plus été renseignés sur les trous de nos lignes que nous essayions toujours désespérément de rebâtir...

Absolument. Or, ainsi que je l'ai expliqué, la supériorité aérienne ne tient pas à 150 Hurricane supplémentaires à envoyer dans la seconde moitié de mai. D'un point de vue quantitatif ça ne suffit pas, et il y a tous les facteurs supplémentaires que j'ai soulignés dans mon premier message.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Jeu 4 Sep 2008 - 23:11

disons que 1500 hurrcanes avec des pilotes corrects , ça aurait été interessant pour contrebalancer , mais 150 , non .
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Ven 5 Sep 2008 - 10:05

Louis Capdeboscq a écrit:
Ce que j'ai qualifié de mythe, c'est l'abandon de la France par la RAF. En mai 1940, le Fighter Command dispose de 44 squadrons de Hurricane et de Spitfire (pas tous opérationnels) plus 9 autres sur Blenheim. Certains de ces derniers seront d'ailleurs engagés en Hollande. Pour le bombardement, les forces en France avaient 135 bombardiers opérationnels le 10 mai, 48 heures plus tard il n'en reste plus que la moitié: 72. Le 14 mai, 99 bombardiers sont lancés sur les ponts de Sedan, dont 50 sont perdus, un taux de pertes bien supérieur à celui du bombardement français envoyé sur le même objectif et dont une unité a fait demi-tour.

L'engagement de la RAF, l'héroïsme de ses pilotes au début de la campagne n'est pas remis en cause. Pas par moi, en tout cas...

Citation :

Sur les squadron de monomoteurs modernes, 6 sont déjà en France au 10 mai, 3 autres arrivent le 10 mai et un quatrième le 12 pour un total de 10. Le 13 mai, 32 Hurricane supplémentaires sont envoyés provenant de plusieurs unités différentes. Le 15 mai, Dowding réussit à persuader le War Cabinet de ne plus envoyer de squadrons en France (l'argument étant que la RAF vient de bombarder la Ruhr et que des représailles sont à attendre) mais le 16 mai il est finalement décidé d'envoyer l'équivalent de 4 squadrons (en fait 8 demi-squadrons) en France - lesquels partent tout de suite. Pendant ce temps là (16 mai) Churchill demande que 6 squadrons supplémentaires soient envoyés, mais l'Etat-Major des BAFF (British Air Forces in France) qui pourtant était demandeur de renforts fait lui-même remarquer que les terrains disponibles ne permettent d'accueillir que 3 squadrons. En pratique, 6 squadrons sont mobilisés qui opèrent en deux relais de 3.

D'après mes sources (Claude Paillat, le désastre de 1940, Robert Laffont; confirmé par Wikipedia), au 10 mai, six squadrons seulement - 1, 73, 85, 87, 607 et 615, tous équipés avec des hurricanes - constituent la force de combat principale. Le 11 mai , 3 squadrons de plus - 3, 79 et 504 - ont été envoyés en France. Il est indiqué que dix squadrons opérent en France le 12 (peut-être le 501), et le 13 "l'équivalent de deux squadrons" ont été envoyés d'Angleterre.

Au total, ce sont donc 12 squadrons qui ont opérés dans le nord de la France, du 13 au 17 mai. A cette date, les replis commencent. [nota: 92 : 6 = 15 (12 + 3), effectif théorique d'un squadron). 92 étant le nombre réel des hurricanes présents en France le 10 mai.

Citation :

Donc il est inexact de dire que les Britanniques n'ont pas envoyé de renforts. En tout, ça représente l'équivalent de 19 squadrons en chasseurs modernes déployés en France soit la moitié du Fighter Command, sans compter les missions à partir de l'Angleterre.

Je n'ai pas soutenu que les Britanniques n'avaient envoyé aucun renfort. Mais, le 13 mai est la date-limite de leur engagement sur le sol français, en matière de renforts. Le 16 mai, les squadrons engagés en plus le sont à partir de l'Angleterre. Ils ne compensent pas les replis effectifs à compter du 17 mai ! Donc, je ne suis pas d'accord sur votre chiffre de 19 squadrons positionnés en France. Il y a 18 ou 19 squadrons "engagés", le 16 mai; mais seulement 12 qui sont basés en France et qui sont réellement efficaces. Le 17, ce chiffre décroît, du fait de l'avance allemande...

Citation :

Après le 3 juin, il n'y a plus d'endroit où la RAF puisse être engagée massivement, sauf à être redéployée en France au moment où l'AAF elle-même trouve ses bases congestionnées par le repli de ses appareils sur une plus petite portion du territoire. Ajoutée à la question des personnels au sol (des mécaniciens français ne sont ni outillés ni formés pour travailler sur des appareils britanniques), ça fait qu'un transfert massif d'unités de la RAF en Normandie et en Bretagne par exemple était matériellement impossible.

Mais si: la zone de son engagement, c'est la région qui est comprise entre la Somme et la Seine et dont la conservation aurait dû paraître prioritaire aux yeux des Anglais. Le redéploiement de 10 squadrons de hurricanes (et pourquoi pas de un ou deux de spitfires), était possible en Normandie, au sud de la Seine. C'est d'ailleurs la zone proposée par Gamelin à Churchill.

Citation :

Certainement pas. Dowding estimait que 6 squadrons en France c'était déjà trop mais comme il en avait gagné 12 et qu'il ne lui en manquait plus qu'une dizaine pour arriver au seuil qu'il estimait nécessaire, il ne râlait pas trop jusqu'au 10 mai, les transferts qui ont été ordonnés par la suite l'ont été par Churchill et à son corps défendant. C'est documenté dans l'histoire officielle britannique ou, pour une source en français et facile à trouver, "la bataille d'Angleterre" par Facon chez Economica par exemple.

D'accord jusqu'au 16 mai. Mais ensuite, Dowding met sa démission dans la balance et convainc Churchill de différer l'envoi des renforts. Il n'y en aura donc aucun après cette date. Je pense que nous serons d'accord sur ce point.

Citation :

Le bombardement britannique a été engagé et massacré, cf. plus haut. Il s'est engagé plus à fond et a subi plus de pertes en proportion de l'effectif engagé que le bombardement français à la même époque. C'est en juin que nos bombardiers s'engagent à fond et en paient le prix. Le bombardement de nuit a été essayé du 14 au 16 mai sur la Ruhr et les ponts de Sedan, sans aucun succès.

Pas d'info sur le bombardement de nuit des ponts de Sedan. En tout cas, nos escadrilles de bombardement ne l'ont pas tenté. Il est vrai que les bombardiers anglais se sont faits massacrer dans la 1ère semaine de mai, faute de tactiques adéquates et d'une couverture suffisante de la chasse... Mais il restait d'autres bombardiers en Angleterre. Leur emploi en France ne sera pas prioritaire, même s'il y a des missions jusqu'au 12 juin pour soutenir -notamment- la 51ème Dion du général Fortune.

Citation :

Les Français ont eu l'équivalent de 10 squadrons de renfort, en plus des 4 déjà promis avant le 10 mai. Le 27 mai, les bases des chasseurs britanniques sont en territoire allemand, les bombardiers évacuent de justesse, et même la chasse française se trouve un peu à l'étroit (ce sera pire en juin).

Evidemment non. Vous jouez sur les dates d'engagement. La 1ère demande d'engagement des 10 squadrons de renfort est faite par Reynaud, le 14 mai, dans la matinée. Ceci ne concerne donc pas les squadrons envoyés du 10 au 13 mai, comme indiqué ci-dessus.

Selon le général Newall, au cours du cabinet de guerre du 17 mai, 8 squadrons sont déjà partis pour la France (en complément des six d'origine), 2 autres sont sur le point de rejoindre (mais ils ne partiront pas). Et à cette date, les replis commencent. Enfin, le 19, Churchill prend une décision définitive: plus un seul chasseur ne serait envoyé en France.

Citation :

Au 27 mai, où et avec quelles ressources transporter une nouvelle force importante de chasseurs ? A noter que les ressources de la RAF ne sont pas illimitées: le Fighter Command a déployé près de 50% de ses chasseurs modernes en France dont la moitié ont été perdus.

Les chiffres sont toujours délicats à interpréter: le 3 juin, devant le cabinet de guerre, Dowding déclare que 250 hurricanes ont été perdus du 8 au 18 mai. Mais ceci n'implique pas que les squadrons stationnés en France. Il fait mention de seulement 228 hurricanes opérationnels, en Angleterre, mais après les combats au-dessus de Dunkerque. Il ajoute que 40 hurricanes seulement ont été fabriqués au cours de cette période.

Il était donc tout à fait possible d'envoyer les dix squadrons de renfort promis, puis retenus.

Citation :

Puisque nous sommes dans un scénario hypothétique, à vous alors de préciser d'où vont venir les 10 squadrons supplémentaires (en plus des 10 que j'ai cités ?), où ils seront basés et où ils interviendront.

Les 10 que vous avez cités, ne sont plus en France à compter du 19 mai. Donc, une fois recomplétés, ce sont eux -au minimum- qu'il fallait réengager. La Basse-Normandie, contenait assez de terrains pour les recevoir. Les 3 derniers furent basés au Havre, si je ne me trompe pas.

Citation :

La Luftwaffe garderait sa supériorité globale en chasseurs, donc le résultat serait le même avec peut-être quelques pertes supplémentaires dans les deux camps. En juin, ce n'est pas la Luftwaffe qui fait la différence (les troupes françaises se sont à peu près habituées aux bombardements) mais la disproportion des effectifs.

Elle garderait sa supériorité globale, mais son engagement aurait été plus compliqué. Surtout, les renforts accordés auraient dopé le moral des Français. Or, c'est le contraire qui s'est produit et probablement Weygand -dans son for intérieur- a jeté l'éponge, faute d'un soutien suffisant des Britanniques. Il n'a pas prélevé suffisamment de divisions dans les armées de l'Est ou huit d'entre-elles étaient disponibles pour peu qu'on le veuille...

Enfin, on ne peut présumer les résultats d'une RAF plus présente dans la zone des combats, notamment dans la région où la 7ème Panzer de Rommel effectue sa percée, jusqu'à la Seine...

Citation :
Non, c'est ce qui arrive quand il faut évacuer une base en catastrophe parce que les Allemands arrivent, que les avions sont trop endommagés pour voler et qu'il n'y a pas assez de moyens de transport pour les embarquer par la terre. Les unités de bombardement ont pu se replier de justesse, aidées par le fait qu'elles étaient juste au sud de l'avance allemande et pas sur son chemin comme les chasseurs, ainsi que par "l'emprunt" de 300 camions américains aux Français. Les chasseurs n'ont pas eu ces chances. Pour le seul Air Component, 261 Hurricanes ont été envoyés en France (les autres le sont au sein de l'AASF) dont 75 détruits ou réformés, 66 évacués en Angleterre et 120 incapables d'évacuer et capturés avec le matériel de l'échelon au sol. C'est une bonne illustration de ce qui se serait passé si davantage de squadrons étaient allés en France.

Je retiens vos chiffres et les compare avec les 250 hurricanes perdus, selon Dowding, du 8 au 18 mai. Si l'on ajoute les 75 appareils perdus au 120 capturés, on est à 195. Ce qui confirme ce que j'ai toujours soutenu, savoir que le chiffre de 250 donné par Dowding était exagéré et qu'il y incluait les pertes en hurricanes jusqu'au 2 juin !

Cela dit, le chiffre de 120 hurricanes capturés (ou sabotés) est, en effet, énorme. On peut s'étonner que ces avions n'aient pas pu regagner la zone au sud de la Somme et de l'Aisne. Le Bomber Command était-il mieux organisé ?

Citation :
Il y a quelques semaines, vous avez posé ici une question sur les 1000 victoires de la chasse française, et posé à peu près simultanément la question sur un autre forum, spécialisé dans l'histoire aéronautique. Quelqu'un qui est probablement le meilleur spécialiste en France de cette période vous a répondu que les revendications de victoire de la RAF en 1940 étaient des plus fantaisistes, ainsi qu'avec des chiffres probables de victoires pour les Français montrant que l'AAF a détruit plus d'avions que la RAF malgré des effectifs engagés (et des pertes) comparables. C'est chiffré, et d'autres chiffre du même genre ont été mis sur le fil des 1000 victoires.

En effet. On a estimé les victoires probables de l'AAF sur la Luftwaffe à 650 environ. Ce qui laissait à peu près 600 victoires pour la RAF. Mais c'est le détail dont je faisais état pour les 3 derniers squadrons ayant opéré en France, notamment durant la mi-juin.

Citation :

Non, ça laisse plein d'uchronies possibles, comme empêcher la percée allemande (c'est le modèle utilisé par "la victoire en rêvant" par exemple). Mais c'est un fait que du 15 au 20 mai, la totalité du bombardement allié aurait été incapable d'enrayer à lui seul la percée allemande vers la mer. L'efficacité des bombardiers alliés n'est pas une hypothèse, elle a été testée historiquement.

Sur ce point, nous sommes d'accord.

Roy-Henry a écrit:
Dire qu'en 1940, 150 avions de plus ou de moins ne changent rien à la situation, autre que ponctuellement, c'est excessif: Comment réaliser la blitzkrieg sans le soutien de l'aviation (des stukas, et donc des chasseurs qui les protègent) ? Prétendre que 150 avions de plus ou en moins ne changent rien, ce n'est pas recevable.

Citation :

La Luftwaffe en mai c'est 1.300 chasseurs, 1.700 bombardiers, 400 bombardiers en piqué plus les appareils de reconnaissance. L'AAF dispose de 600 chasseurs et 240 bombardiers, la RAF a 160 chasseurs (en comptant les renforts envoyés le 10). 150 Hurricane ne suffisent pas à faire la différence.

Je me suis exprimé sur ce point. Globalement, sans doute. Mais dans une zone précise, 150 chasseurs en plus, c'est énorme. Je parle d'un quadrilatère compris entre la Seine, la côte, la Somme et l'Oise.

Citation :

L'intervention des Stukas est possible parce que les Allemands ont la supériorité aérienne. Pour avoir la supériorité aérienne, il faut plus que 150 Hurricane supplémentaires. A Sedan, les Allemands envoient quelque chose comme (de mémoire) 800 sorties de bombardement. Les Alliés avec un effort maximal n'arrivent même pas au quart de cette valeur. Les Stukas sont plus efficaces que n'importe quelle arme de l'arsenal allié: ils sont plus précis et les Allemands ont une meilleure DCA. Etc.

Evidemment. Mais je ne parle pas d'un engagement au-dessus de Sedan. Toutefois, si la maîtrise de l'air est mieux disputée, l'efficacité des stukas en pâtit nécessairement. Je parle des combats de juin surtout.

Citation :
Absolument. Or, ainsi que je l'ai expliqué, la supériorité aérienne ne tient pas à 150 Hurricane supplémentaires à envoyer dans la seconde moitié de mai. D'un point de vue quantitatif ça ne suffit pas, et il y a tous les facteurs supplémentaires que j'ai soulignés dans mon premier message.

ça ne suffit peut-être pas, mais je maintiens que ça change les données des combats sur la Somme. Et donc, sur l'Aisne, car l'AAF peut se consacrer en priorité à ce secteur primordial.

Weygand donne l'ordre fatal de la retraite le 12 juin, non pas parce que les Allemands ont franchi la Seine depuis le 10 (et ils sont contenus, malgré des moyens dérisoires), mais parce que la Marne est franchie et que nos divisions exténuées se sont révélées incapables de se rétablir derrière son cours...

Un engagement plus ferme de notre aviation dans cette zone aurait certainement permis de limiter l'avance allemande. En tout cas, de la retarder. Agir de l'embouchure de la Seine à la ligne Maginot dépassait évidemment les capacités de notre seule aviation. C'est bien là le problème !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Sam 6 Sep 2008 - 15:21

Cette (censuré) de forum vient de me bouffer mon message DEUX FOIS DE SUITE Evil or Very Mad Evil or Very Mad Rolling Eyes

Roy-Henry a écrit:
D'après mes sources (Claude Paillat, le désastre de 1940, Robert Laffont; confirmé par Wikipedia), au 10 mai, six squadrons seulement - 1, 73, 85, 87, 607 et 615, tous équipés avec des hurricanes - constituent la force de combat principale. Le 11 mai , 3 squadrons de plus - 3, 79 et 504 - ont été envoyés en France. Il est indiqué que dix squadrons opérent en France le 12 (peut-être le 501), et le 13 "l'équivalent de deux squadrons" ont été envoyés d'Angleterre.

C'est exactement ce que j'ai écrit: 6 squadrons déjà en France au 10 mai.

Les 3, 79 et 501 arrivent en France le 10 mai (et pas le 11), respectivement à Merville, Mons-en-Chaussée et Betheniville. Le 501 et en combat contre des Heinkel dans l'heure qui suit son transfert, le 504 part (et arrive) le 12.

Ces quatre squadrons de renfort correspondent aux renforts déjà promis en cas d'attaque allemande, les Britanniques ont donc à compter du 12 mai tenu leur promesse de mettre en ligne 10 squadrons. Le 10e squadron originellement retenu était le 46 mais il est parti à Scapa Flow le 9 pour embarquement vers la Norvège où il arrivera le 26, d'où son remplacement par le 504 et les 48 heures de délais qui en résultent. Quand je parle de renforts, c'est bien sûr en plus de ceux-là.

Roy-Henry a écrit:
Mais, le 13 mai est la date-limite de leur engagement sur le sol français, en matière de renforts. Le 16 mai, les squadrons engagés en plus le sont à partir de l'Angleterre. Ils ne compensent pas les replis effectifs à compter du 17 mai !

Des chiffres montrant que le pic est atteint le 13, please.

Parmi les renforts, moi je compte les effectifs suivants:
- 32 Hurricane le 13 (l'équivalent de 2 squadrons)
- 8 demi-squadrons (l'équivalent de 4 squadrons) envoyés le 16 d'après L'histoire officielle de la RAF, volume 1 chapitre 5 p.124
- 3 squadrons qui ont opéré en France du 17 au 19 mai: ils rentraient le soir en Angleterre pour maintenance mais revenaient le lendemain matin pour se baser (et combattre) en France. Ce sont les 26/213, 111/253 et 145/601.

2+4+3 = 9
9 + 10 = 19

J'ajoute qu'au 17 mai, il y a 7 squadrons du 11 Group du Fighter Command qui opèrent au-dessus de la France depuis le Kent. Je ne les compte évidemment pas dans les renforts envoyés en France, en revanche ce sont bien des forces que la RAF engage dans la bataille (le 17th Squadron par exemple perd 9 Hurricane entre le 11 et le 26, le 74th Squadron de 'Sailor' Malan perd à peu près autant de Spitfire entre le 23 et la fin mai, etc).

Roy-Henry a écrit:
Mais si: la zone de son engagement, c'est la région qui est comprise entre la Somme et la Seine et dont la conservation aurait dû paraître prioritaire aux yeux des Anglais. Le redéploiement de 10 squadrons de hurricanes (et pourquoi pas de un ou deux de spitfires), était possible en Normandie, au sud de la Seine. C'est d'ailleurs la zone proposée par Gamelin à Churchill.

Voici une carte avec les positions des unités de la RAF déployées en France durant la campagne, même source.



On voit bien que le sud de la Seine est plus loin du front vers le 20 mai que le Kent.
Par ailleurs, les Spitfire ne peuvent pas bien opérer à partir des aérodromes de fortunes qu'utilisent les Français et sur lesquels les Hurricane n'ont pas de problème, ce qui ne laisse que les grands aérodromes, lesquels sont plutôt congestionnés et bientôt la cible de bombardements. Toujours pour les Spitfire, leur déploiement en France suppose la constitution de stocks de pièces détachées spécifiques.
Enfin, ça ne résoud pas la question du transport.

[quote="Roy-Henry"]D'accord jusqu'au 16 mai. Mais ensuite, Dowding met sa démission dans la balance et convainc Churchill de différer l'envoi des renforts. Il n'y en aura donc aucun après cette date. Je pense que nous serons d'accord sur ce point.
Citation :


Je crains que non. D'une part il y a des unités qui sont envoyées après le 16 (source: le bouquin de Bingham, lui-même un vétéran de cette campagne au sein de la RAF), d'autre part il y a par exemple les 17 et 242 Squadrons envoyés à Chateaudun et au Mans en juin.

[quote="Roy-Henry"]Pas d'info sur le bombardement de nuit des ponts de Sedan. [...] Mais il restait d'autres bombardiers en Angleterre. Leur emploi en France ne sera pas prioritaire, même s'il y a des missions jusqu'au 12 juin pour soutenir -notamment- la 51ème Dion du général Fortune.

Un premier bilan de leur action confirmant mon appréciation dans le lien cité plus haut, mais comme les bombardiers autre que les Battle (qui sont déjà en France) ont un rayon suffisant pour opérer depuis l'Angleterre, je ne m'étendrai pas davantage ici.

roy-Henry a écrit:
Citation :
Les Français ont eu l'équivalent de 10 squadrons de renfort, en plus des 4 déjà promis avant le 10 mai. Le 27 mai, les bases des chasseurs britanniques sont en territoire allemand, les bombardiers évacuent de justesse, et même la chasse française se trouve un peu à l'étroit (ce sera pire en juin).
Evidemment non. Vous jouez sur les dates d'engagement. La 1ère demande d'engagement des 10 squadrons de renfort est faite par Reynaud, le 14 mai, dans la matinée. Ceci ne concerne donc pas les squadrons envoyés du 10 au 13 mai, comme indiqué ci-dessus.

Comme pas indiqué ci-dessus, en fait. J'ai souligné et mis du gras sur les passages idoines (que vous aviez pourtant cités).

Si on compte à partir du 14, ça fait l'équivalent de 7 squadrons de renfort.

Roy-Henry a écrit:
Il était donc tout à fait possible d'envoyer les dix squadrons de renfort promis, puis retenus.

Quand les dix squadrons de renfort ont-ils été promis ?

150 sur 228 c'est les deux-tiers de l'effectif disponible, une ponction très importante et même dangereuse à un moment où l'Angleterre est sur le front.

Finalement, la question du transport est à nouveau éludée.

Roy-Henry a écrit:
Les 10 que vous avez cités, ne sont plus en France à compter du 19 mai. Donc, une fois recomplétés, ce sont eux -au minimum- qu'il fallait réengager.

Le 19 mai c'est la date à laquelle l'Air Component reçoit l'autorisation d'évacuer. Le gros de l'évacuation vers l'Angleterre touche les Lysander. Tous les squadrons de l'Air Component ne vont pas en Angleterre (le 87 va à Merville par exemple), ceux qui y vont (p.ex. le 615) ne le font pas le 19. Et bien sûr les trois squadrons de l'AASF (1, 73, 501) ne sont pas touchés.

Roy-Henry a écrit:
Surtout, les renforts accordés auraient dopé le moral des Français. Or, c'est le contraire qui s'est produit et probablement Weygand -dans son for intérieur- a jeté l'éponge, faute d'un soutien suffisant des Britanniques. Il n'a pas prélevé suffisamment de divisions dans les armées de l'Est ou huit d'entre-elles étaient disponibles pour peu qu'on le veuille...
Enfin, on ne peut présumer les résultats d'une RAF plus présente dans la zone des combats, notamment dans la région où la 7ème Panzer de Rommel effectue sa percée, jusqu'à la Seine...

Le moral des Français est influencé par le fait de ne pas voir leurs avions. En règle générale, les soldats alliés voient surtout des avions à croix noire et ce ne sont pas 150 Hurricane qui vont y changer grand chose. En ce qui concerne Weygand, je ne suis ni télépathe ni sorcier vaudou donc je ne m'aventurerai pas à discuter son for intérieur, en revanche dans ses actes et ses discours il ne semble pas avoir perdu sa pugnacité. Le transfert des divisions de l'est n'a a priori rien à voir avec les renforts aériens de la RAF et je n'en discute donc pas ici (mais n'hésitez pas à ouvrir un fil dédié). Finalement, la Luftwaffe ne semble pas avoir joué un rôle décisif dans la traversée de la Seine par Rommel.

Roy-Henry a écrit:
Citation :
Pour le seul Air Component, 261 Hurricanes ont été envoyés en France (les autres le sont au sein de l'AASF) dont 75 détruits ou réformés, 66 évacués en Angleterre et 120 incapables d'évacuer et capturés avec le matériel de l'échelon au sol. C'est une bonne illustration de ce qui se serait passé si davantage de squadrons étaient allés en France.
Je retiens vos chiffres et les compare avec les 250 hurricanes perdus, selon Dowding, du 8 au 18 mai. Si l'on ajoute les 75 appareils perdus au 120 capturés, on est à 195. Ce qui confirme ce que j'ai toujours soutenu, savoir que le chiffre de 250 donné par Dowding était exagéré et qu'il y incluait les pertes en hurricanes jusqu'au 2 juin !

Non, ces chiffres confirment un certain nombre de choses mais pas que Dowding exagérait. Dowding parle des pertes en Hurricane de toute la RAF au-dessus de la France. Il inclut donc les pertes de l'Air Component, qui est la forcé aérienne attachée à la BEF, les pertes de l'Advanced Air Striking Force qui est la branche du Bomber Command basée en France et comportant 3 squadrons de Hurricane, et les pertes des unités du Fighter Command basées en Angleterre mais intervenues au-dessus de la France. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la perte d'une des composantes d'un ensemble (le seul Air Component) soient inférieures à celles de l'ensemble. C'est pour ça que j'avais pris la peine de préciser "pour le seul Air Component", et que je viens de le remettre en gras pour bonne mesure.

J'ajoute que cette subtile distinction ne devrait pas être étrangère puisque dans le même message vous aviez écrit: "le 3 juin, devant le cabinet de guerre, Dowding déclare que 250 hurricanes ont été perdus du 8 au 18 mai. Mais ceci n'implique pas que les squadrons stationnés en France" (c'est moi qui souligne)

Roy-Henry a écrit:
Cela dit, le chiffre de 120 hurricanes capturés (ou sabotés) est, en effet, énorme. On peut s'étonner que ces avions n'aient pas pu regagner la zone au sud de la Somme et de l'Aisne. Le Bomber Command était-il mieux organisé ?

Ces avions ont été perdus parce qu'il a fallu évacuer leur terrain en catastrophe. Certains étaient en état de vol mais il n'y avait pas assez de pilotes pour les emmener, d'autres n'étaient pas en état de vol et il n'y avait pas de moyens de transports. Dans tous les cas, que le repli ait été ordonné vers l'Angleterre ou la Normandie n'y aurait rien changé: le matériel ne pouvait pas quitter le terrain à courte échéance et a donc été saboté ou capturé.
Le Bomber Command s'en est un peu mieux tiré, pas parce qu'il était mieux organisé mais parce que d'une part il avait perdu beaucoup plus de ses avions en opérations (il en restait donc moins au sol) et d'autre part il a barboté 300 camions aux Français dans les circonstances décrites dans mon message d'avant.
L'AAF a connu le même problème et a perdu des centaines d'appareils qui sinon auraient été réparables lors de replis. Pachy a évoqué l'un des exemples les plus connus dans le fil sur les 1000 victoires.

Roy-Henry a écrit:
En effet. On a estimé les victoires probables de l'AAF sur la Luftwaffe à 650 environ. Ce qui laissait à peu près 600 victoires pour la RAF.

La Luftwaffe a perdu 1.300 avions à l'ouest du 10 mai au 24 juin. Sur ce total, 450-500 ont été perdus par accidents sans intervention de l'ennemi et détruits par les Hollandais lors des opérations aéroportées. Il reste donc 800-850 avions à se partager pour les Français et les Britanniques, DCA comprise. Il n'est donc pas possible d'attribuer 650 victoires à l'AAF et 600 à la RAF.

Roy-Henry a écrit:
Mais dans une zone précise, 150 chasseurs en plus, c'est énorme. Je parle d'un quadrilatère compris entre la Seine, la côte, la Somme et l'Oise.

Ce quadrilatère représente entre le quart et le tiers du "front" de la guerre aérienne, l'augmentation en chasseurs représente environ 15% de l'effectif disponible en Bf 109. Donc non, ce n'est pas "énorme", d'autant que la Luftwaffe sait mieux concentrer ses forces que la RAF et l'AAF.

Roy-Henry a écrit:
ça ne suffit peut-être pas, mais je maintiens que ça change les données des combats sur la Somme. Et donc, sur l'Aisne, car l'AAF peut se consacrer en priorité à ce secteur primordial.

Si vous le maintenez, qu'est-ce qui vous empêche de dérouler votre raisonnement ? Serait-il possible d'avoir un échéancier précis du redéploiement envisagé avec une date et un lieu d'installation pour les 10 squadrons en question ?
Ensuite, vous seriez mieux à même d'expliquer en quoi les combats sur la Somme seraient modifiés (lesquels, où et quand) et quelle différence exacte cela ferait sur l'Aisne.

La discussion en serait nettement enrichie.

Roy-Henry a écrit:
Weygand donne l'ordre fatal de la retraite le 12 juin, non pas parce que les Allemands ont franchi la Seine depuis le 10 (et ils sont contenus, malgré des moyens dérisoires), mais parce que la Marne est franchie et que nos divisions exténuées se sont révélées incapables de se rétablir derrière son cours...

Les troupes franco-britanniques se battent à un contre deux, les pertes sont à peu près équilibrées ce qui rend progressivement le rapport de force encore plus favorable aux Allemands, le 12 juin la situation est désespérée et Weygand est sur le point de perdre le contrôle de ses troupes quels que soient les ordres qu'il donne.

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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Dim 7 Sep 2008 - 12:23

Louis Capdeboscq a écrit:
Roy-Henry a écrit:
D'après mes sources (Claude Paillat, le désastre de 1940, Robert Laffont; confirmé par Wikipedia), au 10 mai, six squadrons seulement - 1, 73, 85, 87, 607 et 615, tous équipés avec des hurricanes - constituent la force de combat principale. Le 11 mai , 3 squadrons de plus - 3, 79 et 504 - ont été envoyés en France. Il est indiqué que dix squadrons opérent en France le 12 (peut-être le 501), et le 13 "l'équivalent de deux squadrons" ont été envoyés d'Angleterre.

C'est exactement ce que j'ai écrit: 6 squadrons déjà en France au 10 mai.
Les 3, 79 et 501 arrivent en France le 10 mai (et pas le 11), respectivement à Merville, Mons-en-Chaussée et Betheniville. Le 501 et en combat contre des Heinkel dans l'heure qui suit son transfert, le 504 part (et arrive) le 12.
Ces quatre squadrons de renfort correspondent aux renforts déjà promis en cas d'attaque allemande, les Britanniques ont donc à compter du 12 mai tenu leur promesse de mettre en ligne 10 squadrons. Le 10e squadron originellement retenu était le 46 mais il est parti à Scapa Flow le 9 pour embarquement vers la Norvège où il arrivera le 26, d'où son remplacement par le 504 et les 48 heures de délais qui en résultent. Quand je parle de renforts, c'est bien sûr en plus de ceux-là.
Dont acte ! Le 12 mai, 10 squadrons opèrent en France.

Citation :

Roy-Henry a écrit:
Mais, le 13 mai est la date-limite de leur engagement sur le sol français, en matière de renforts. Le 16 mai, les squadrons engagés en plus le sont à partir de l'Angleterre. Ils ne compensent pas les replis effectifs à compter du 17 mai !
Des chiffres montrant que le pic est atteint le 13, please.
Parmi les renforts, moi je compte les effectifs suivants:
- 32 Hurricane le 13 (l'équivalent de 2 squadrons)
- 8 demi-squadrons (l'équivalent de 4 squadrons) envoyés le 16 d'après L'histoire officielle de la RAF, volume 1 chapitre 5 p.124
- 3 squadrons qui ont opéré en France du 17 au 19 mai: ils rentraient le soir en Angleterre pour maintenance mais revenaient le lendemain matin pour se baser (et combattre) en France. Ce sont les 26/213, 111/253 et 145/601.
2+4+3 = 9
9 + 10 = 19

Les 32 hurricanes sont (je pense) des avions sans pilote, destinés à compenser les pertes des squadrons engagés. Mais je ne l'affirme pas. Peut-être pourrez-vous être plus précis sur l'embrigadement de ces appareils ?
Les 8 demi-squadrons ? Qu'est-ce donc que ces demi-squadrons ? Ils sont constitués en unité ou pas ?
Pour les trois derniers, pourquoi cette double numérotation (Je me renseigne, je ne suis pas un spécialiste de la RAF) ?
A vous lire, on devrait conclure que Dowding a envoyé 9 squadrons de renfort, ce qui serait presque à la hauteur des demandes françaises. Pourtant, je n'ai jamais lu nulle part que 19 squadrons de hurricanes avaient opéré en France, du 17 au 19 mai 1940.

Citation :

J'ajoute qu'au 17 mai, il y a 7 squadrons du 11 Group du Fighter Command qui opèrent au-dessus de la France depuis le Kent. Je ne les compte évidemment pas dans les renforts envoyés en France, en revanche ce sont bien des forces que la RAF engage dans la bataille (le 17th Squadron par exemple perd 9 Hurricane entre le 11 et le 26, le 74th Squadron de 'Sailor' Malan perd à peu près autant de Spitfire entre le 23 et la fin mai, etc).

Merci pour ces précisions. Je n'ai d'ailleurs pas dit le contraire, mais ce sont des unités qui s'engagent plutôt dans "l'avant-bataille" de Dunkerque. On ne peut donc pas les comptabiliser comme "renforts" pour la France.

Citation :

Roy-Henry a écrit:
Mais si: la zone de son engagement, c'est la région qui est comprise entre la Somme et la Seine et dont la conservation aurait dû paraître prioritaire aux yeux des Anglais. Le redéploiement de 10 squadrons de hurricanes (et pourquoi pas de un ou deux de spitfires), était possible en Normandie, au sud de la Seine. C'est d'ailleurs la zone proposée par Gamelin à Churchill.
Voici une carte avec les positions des unités de la RAF déployées en France durant la campagne, même source.
On voit bien que le sud de la Seine est plus loin du front vers le 20 mai que le Kent.
Par ailleurs, les Spitfire ne peuvent pas bien opérer à partir des aérodromes de fortunes qu'utilisent les Français et sur lesquels les Hurricane n'ont pas de problème, ce qui ne laisse que les grands aérodromes, lesquels sont plutôt congestionnés et bientôt la cible de bombardements. Toujours pour les Spitfire, leur déploiement en France suppose la constitution de stocks de pièces détachées spécifiques.
Enfin, ça ne résoud pas la question du transport.

Je suis d'accord. A condition de ne pas tenir compte du front de la Somme en cours de constitution. Début juin, la question ne se pose plus: il vaut mieux décoller de la Basse-Normandie que du Kent. Les hurricanes sont mieux adaptés à un transfert en France que les spitfires. Ok sur ce point. On peut toujours rêver en estimant que les Anglais auraient pu accepter d'en sacrifier un pour soutenir notre moral...

Citation :

Roy-Henry a écrit:
D'accord jusqu'au 16 mai. Mais ensuite, Dowding met sa démission dans la balance et convainc Churchill de différer l'envoi des renforts. Il n'y en aura donc aucun après cette date. Je pense que nous serons d'accord sur ce point.
Citation :

Je crains que non. D'une part il y a des unités qui sont envoyées après le 16 (source: le bouquin de Bingham, lui-même un vétéran de cette campagne au sein de la RAF), d'autre part il y a par exemple les 17 et 242 Squadrons envoyés à Chateaudun et au Mans en juin.

Quels sont ces squadrons ? Viennent-ils s'ajouter aux trois que j'ai considéré comme étant demeurs en France ? Ou bien les représentent-ils ? Si vous avez vu juste, il y aurait donc eu cinq squadrons de hurricanes en juin 40: jusqu'au 10, peut-être ?
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MessageSujet: Suite... Faute de place !   Dim 7 Sep 2008 - 12:31

Citation :

roy-Henry a écrit:
Citation :
Les Français ont eu l'équivalent de 10 squadrons de renfort, en plus des 4 déjà promis avant le 10 mai. Le 27 mai, les bases des chasseurs britanniques sont en territoire allemand, les bombardiers évacuent de justesse, et même la chasse française se trouve un peu à l'étroit (ce sera pire en juin).
Evidemment non. Vous jouez sur les dates d'engagement. La 1ère demande d'engagement des 10 squadrons de renfort est faite par Reynaud, le 14 mai, dans la matinée. Ceci ne concerne donc pas les squadrons envoyés du 10 au 13 mai, comme indiqué ci-dessus.
Comme pas indiqué ci-dessus, en fait. J'ai souligné et mis du gras sur les passages idoines (que vous aviez pourtant cités).
Si on compte à partir du 14, ça fait l'équivalent de 7 squadrons de renfort.

Oui et non: attendons d'en savoir davantage sur ces demi-squadrons...
Citation :

Roy-Henry a écrit:
Les 10 que vous avez cités, ne sont plus en France à compter du 19 mai. Donc, une fois recomplétés, ce sont eux -au minimum- qu'il fallait réengager.
Le 19 mai c'est la date à laquelle l'Air Component reçoit l'autorisation d'évacuer. Le gros de l'évacuation vers l'Angleterre touche les Lysander. Tous les squadrons de l'Air Component ne vont pas en Angleterre (le 87 va à Merville par exemple), ceux qui y vont (p.ex. le 615) ne le font pas le 19. Et bien sûr les trois squadrons de l'AASF (1, 73, 501) ne sont pas touchés.

Les 3 de l'AASF ne sont-ils pas ceux qui vont rester en France jusqu'au 15 juin ? C'est même le 73 qui s'envolerait le dernier le 17 juin, il me semble... de Saint-Nazaire. Si c'est cela, alors la réponse est donnée pour les 2 squadrons de renfort que vous avez cités plus haut (au Mans et à Chateaudun).

Citation :

Le moral des Français est influencé par le fait de ne pas voir leurs avions. En règle générale, les soldats alliés voient surtout des avions à croix noire et ce ne sont pas 150 Hurricane qui vont y changer grand chose. En ce qui concerne Weygand, je ne suis ni télépathe ni sorcier vaudou donc je ne m'aventurerai pas à discuter son for intérieur, en revanche dans ses actes et ses discours il ne semble pas avoir perdu sa pugnacité. Le transfert des divisions de l'est n'a a priori rien à voir avec les renforts aériens de la RAF et je n'en discute donc pas ici (mais n'hésitez pas à ouvrir un fil dédié). Finalement, la Luftwaffe ne semble pas avoir joué un rôle décisif dans la traversée de la Seine par Rommel.

Je songeai plus à l'encadrement qu'aux combattants. D'une manière générale, nos divisions se battent bien du 5 au 10 juin. On n'enregistre pas de défaillances majeures. Elles auraient mérité un sort plus heureux. Une forte intervention de la RAF l'aurait certainement facilité. Pour Weygand, entre les discours et les actes des Anglais, il y a loin de leurs paroles... aux faits, précisément. Si bien -qu'en dehors de Churchill- l'ambiance "appeasers" de ces messieurs ne constituait pas un bon signe pour Weygand et pour Pétain.

Pour le franchissement de la Seine, c'est surtout la 5ème Pz qui opère: Rommel va prendre dans la nasse le 9ème corps d'Ihler et la 51ème Di de Fortune... L'intervention de la Luftwaffe a été plus important lors du franchissement de la Somme et lors de l'exploitation de la percée en direction de la Seine.

Citation :

Roy-Henry a écrit:
Citation :
Pour le seul Air Component, 261 Hurricanes ont été envoyés en France (les autres le sont au sein de l'AASF) dont 75 détruits ou réformés, 66 évacués en Angleterre et 120 incapables d'évacuer et capturés avec le matériel de l'échelon au sol. C'est une bonne illustration de ce qui se serait passé si davantage de squadrons étaient allés en France.
Je retiens vos chiffres et les compare avec les 250 hurricanes perdus, selon Dowding, du 8 au 18 mai. Si l'on ajoute les 75 appareils perdus au 120 capturés, on est à 195. Ce qui confirme ce que j'ai toujours soutenu, savoir que le chiffre de 250 donné par Dowding était exagéré et qu'il y incluait les pertes en hurricanes jusqu'au 2 juin !
Non, ces chiffres confirment un certain nombre de choses mais pas que Dowding exagérait. Dowding parle des pertes en Hurricane de toute la RAF au-dessus de la France. Il inclut donc les pertes de l'Air Component, qui est la forcé aérienne attachée à la BEF, les pertes de l'Advanced Air Striking Force qui est la branche du Bomber Command basée en France et comportant 3 squadrons de Hurricane, et les pertes des unités du Fighter Command basées en Angleterre mais intervenues au-dessus de la France. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que la perte d'une des composantes d'un ensemble (le seul Air Component) soient inférieures à celles de l'ensemble. C'est pour ça que j'avais pris la peine de préciser "pour le seul Air Component", et que je viens de le remettre en gras pour bonne mesure.
J'ajoute que cette subtile distinction ne devrait pas être étrangère puisque dans le même message vous aviez écrit: "le 3 juin, devant le cabinet de guerre, Dowding déclare que 250 hurricanes ont été perdus du 8 au 18 mai. Mais ceci n'implique pas que les squadrons stationnés en France" (c'est moi qui souligne).

Bon, d'accord. Admettons: Dowding ne se trompe jamais...

Citation :

Roy-Henry a écrit:
Cela dit, le chiffre de 120 hurricanes capturés (ou sabotés) est, en effet, énorme. On peut s'étonner que ces avions n'aient pas pu regagner la zone au sud de la Somme et de l'Aisne. Le Bomber Command était-il mieux organisé ?
Ces avions ont été perdus parce qu'il a fallu évacuer leur terrain en catastrophe. Certains étaient en état de vol mais il n'y avait pas assez de pilotes pour les emmener, d'autres n'étaient pas en état de vol et il n'y avait pas de moyens de transports. Dans tous les cas, que le repli ait été ordonné vers l'Angleterre ou la Normandie n'y aurait rien changé: le matériel ne pouvait pas quitter le terrain à courte échéance et a donc été saboté ou capturé.
Le Bomber Command s'en est un peu mieux tiré, pas parce qu'il était mieux organisé mais parce que d'une part il avait perdu beaucoup plus de ses avions en opérations (il en restait donc moins au sol) et d'autre part il a barboté 300 camions aux Français dans les circonstances décrites dans mon message d'avant.
L'AAF a connu le même problème et a perdu des centaines d'appareils qui sinon auraient été réparables lors de replis. Pachy a évoqué l'un des exemples les plus connus dans le fil sur les 1000 victoires.

Les 120 avions capturés sont donc plus à mettre au compte de la Wehrmacht que de la Luftwaffe...

Citation :

Roy-Henry a écrit:
En effet. On a estimé les victoires probables de l'AAF sur la Luftwaffe à 650 environ. Ce qui laissait à peu près 600 victoires pour la RAF.
La Luftwaffe a perdu 1.300 avions à l'ouest du 10 mai au 24 juin. Sur ce total, 450-500 ont été perdus par accidents sans intervention de l'ennemi et détruits par les Hollandais lors des opérations aéroportées. Il reste donc 800-850 avions à se partager pour les Français et les Britanniques, DCA comprise. Il n'est donc pas possible d'attribuer 650 victoires à l'AAF et 600 à la RAF.

Quelqu'un vient de me faire connaître qu'il contestait ces chiffres. Certains avions de transport n'auraient pas dépendu de la Luftwaffe, mais de la Heer (?). Une soixantaine de ceux-ci auraient été abattus; j'essaierai d'en savoir davantage. Les Allemands auraient donc perdu un peu plus de 1360 appareils.

Citation :

Roy-Henry a écrit:
Mais dans une zone précise, 150 chasseurs en plus, c'est énorme. Je parle d'un quadrilatère compris entre la Seine, la côte, la Somme et l'Oise.
Ce quadrilatère représente entre le quart et le tiers du "front" de la guerre aérienne, l'augmentation en chasseurs représente environ 15% de l'effectif disponible en Bf 109. Donc non, ce n'est pas "énorme", d'autant que la Luftwaffe sait mieux concentrer ses forces que la RAF et l'AAF.

Vous assenez votre point de vue. Je maintiens le mien. En juin, l'effectif disponible des Bf 109 n'est certainement pas de mille appareils, vu que c'était le chiffre du 10 mai au matin. Entre les accidents et les appareils perdus au combat, il ne devait guère en rester plus de 700 en ligne le 4 juin.

Citation :

Roy-Henry a écrit:
ça ne suffit peut-être pas, mais je maintiens que ça change les données des combats sur la Somme. Et donc, sur l'Aisne, car l'AAF peut se consacrer en priorité à ce secteur primordial.
Si vous le maintenez, qu'est-ce qui vous empêche de dérouler votre raisonnement ? Serait-il possible d'avoir un échéancier précis du redéploiement envisagé avec une date et un lieu d'installation pour les 10 squadrons en question ?
Ensuite, vous seriez mieux à même d'expliquer en quoi les combats sur la Somme seraient modifiés (lesquels, où et quand) et quelle différence exacte cela ferait sur l'Aisne.
La discussion en serait nettement enrichie.

Certainement. Mais ceci impliquerait des études fouillées dans les archives françaises et anglaises. Je n'en suis pas là.

Pour les combats, je pense qu'avec une aviation plus forte, la 7ème Pz de Rommel aurait pu être un peu mieux harcelée et son avance mieux jalonnée, ce qui aurait évité la dispersion de la moitié de notre 17ème DI, par exemple.

J'ai évoqué aussi le rôle primordial de la Luftwaffe, dans l'avance de la VIème armée Allemande de l'Ailette à l'Aisne, quand les renforts de Touchon n'ont pas pu se positionner à temps sur le chemin des Dames. Idem pour le franchissement de l'Aisne, dans la foulée, à partir du 8 juin au matin... Ce rôle a été tenu essentiellement par les Bf 109 qui n'ont pas cessé de harceler les renforts, notre artillerie, nos transports. So notre aviation avait pu mieux couvrir cette zone, gageons que la partie n'aurait pas été si facile pour ceux d'en face...

Citation :

Roy-Henry a écrit:
Weygand donne l'ordre fatal de la retraite le 12 juin, non pas parce que les Allemands ont franchi la Seine depuis le 10 (et ils sont contenus, malgré des moyens dérisoires), mais parce que la Marne est franchie et que nos divisions exténuées se sont révélées incapables de se rétablir derrière son cours...
Les troupes franco-britanniques se battent à un contre deux, les pertes sont à peu près équilibrées ce qui rend progressivement le rapport de force encore plus favorable aux Allemands, le 12 juin la situation est désespérée et Weygand est sur le point de perdre le contrôle de ses troupes quels que soient les ordres qu'il donne.

Bien entendu. Que ce soit le 12 ou le 10, les 150 hurricanes de renfort n'auraient rien changé. Il fallait qu'ils soient en mesure d'intervenir dès le 5 juin. Quand de Gaulle part à Londres pour les exiger, c'était trop tard. C'est d'ailleurs pourquoi ce dernier n'insistera pas...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Dim 7 Sep 2008 - 17:48

diable quelle débauche de détail dans cette "joute" !

Merci en tout cas c'était très riche en enseignement.

Je me rend compte que je n'y connais pas grand choses... Embarassed
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Dim 7 Sep 2008 - 20:31

Roy-Henry a écrit:
Les 8 demi-squadrons ? Qu'est-ce donc que ces demi-squadrons ?

J'ai fourni un lien vers l'histoire officielle de la RAF qui en parle avec le numéro de la page. Avez-vous lu l'extrait en question ?

Roy-Henry a écrit:
Pour les trois derniers, pourquoi cette double numérotation (Je me renseigne, je ne suis pas un spécialiste de la RAF) ?

26/123 = un squadron "de marche" composé d'une escadrille (flight) du squadron 26 et d'une escadrille du squadron 123. Le reste à l'avenant. Donc des éléments de 6 squadrons qui ensemble représentent la valeur de 3 squadron et que je compte donc comme 3 squadron.

Roy-Henry a écrit:
A vous lire, on devrait conclure que Dowding a envoyé 9 squadrons de renfort, ce qui serait presque à la hauteur des demandes françaises. Pourtant, je n'ai jamais lu nulle part que 19 squadrons de hurricanes avaient opéré en France, du 17 au 19 mai 1940.

Parce que ce ne sont pas 19 squadrons mais l'équivalent de 19 squadrons envoyés en renfort, lesdits renforts étant formés d'unités diverses. Par ailleurs, compte tenu des pertes avant l'arrivée des renforts, il n'y a jamais eu l'équivalent de 19 squadrons à plein effectif basés en France. En revanche, le volume des renforts montre que les demandes de Reynaud ont été satisfaites beaucoup plus largement qu'on a longtemps bien voulu le dire, et qu'en y ajoutant l'engagement des unités du Fighter Command basées en Angleterre (qui combattent) ça représente un effort réel de la RAF. Nos alliés ne nous ont pas laissés tomber.

Roy-Henry a écrit:
Je n'ai d'ailleurs pas dit le contraire, mais ce sont des unités qui s'engagent plutôt dans "l'avant-bataille" de Dunkerque. On ne peut donc pas les comptabiliser comme "renforts" pour la France.

Les unités qui sont encore en France sont elles aussi engagées dans "l'avant-bataille de Dunkerque", et alors ? A Dunkerque, il y avait des Français et des Britanniques, le gros de l'effort aérien allié qui a été fourni sur ce front important l'a été par la RAF. J'ajoute que si seules les unités aériennes basées en France comptent, faut-il penser que la flotille de l'Aéronautique Navale qui se déploie en Angleterre pour intervenir à Dunkerque sort de l'ordre de bataille français ?

Roy-Henry a écrit:
A condition de ne pas tenir compte du front de la Somme en cours de constitution. Début juin, la question ne se pose plus: il vaut mieux décoller de la Basse-Normandie que du Kent.

C'est la raison pour laquelle j'aimerais voir une date et un scénario précis, plutôt que de parler dans le même paragraphe du "front de la Somme en cours de constitution" puis de "début juin". En mai, des avions arrivent en France et les combats ne sont pas le long de la Somme. La RAF intervient donc au point décisif. Début juin, la RAF a subi de lourdes pertes au-dessus de Dunkerque et dans l'évacuation de ses unités, elle ne déploie effectivement plus 10 squadrons en France parce qu'elle ne les a plus.

Roy-Henry a écrit:
Les hurricanes sont mieux adaptés à un transfert en France que les spitfires. Ok sur ce point. On peut toujours rêver en estimant que les Anglais auraient pu accepter d'en sacrifier un pour soutenir notre moral...

En quoi le fait de crasher les Spitfire d'un squadron sur un terrain normand va-t-il soutenir le moral français ?

Roy-Henry a écrit:
Citation :
D'une part il y a des unités qui sont envoyées après le 16 (source: le bouquin de Bingham, lui-même un vétéran de cette campagne au sein de la RAF), d'autre part il y a par exemple les 17 et 242 Squadrons envoyés à Chateaudun et au Mans en juin.

Quels sont ces squadrons ? Viennent-ils s'ajouter aux trois que j'ai considéré comme étant demeurs en France ? Ou bien les représentent-ils ? Si vous avez vu juste, il y aurait donc eu cinq squadrons de hurricanes en juin 40: jusqu'au 10, peut-être ?

Quels sont quels squadrons ? Les trois squadrons composites sont ceux dont vous n'aviez pas compris la numérotation, ils sont envoyés du 17 au 19 mai, donc après le 16. Les 17 et 242 sont envoyés en juin. Je ne sais plus si à cette date les 3 squadrons de l'AASF existaient encore sur le papier ou s'ils avaient été regroupés, mais de toutes façons leur valeur opérationnelle ne correspondait plus du tout à 3 squadrons pleins à cause des pertes subies.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Dim 7 Sep 2008 - 21:08

Roy-Henry a écrit:
Citation :

roy-Henry a écrit:
Citation :
Les Français ont eu l'équivalent de 10 squadrons de renfort, en plus des 4 déjà promis avant le 10 mai. Le 27 mai, les bases des chasseurs britanniques sont en territoire allemand, les bombardiers évacuent de justesse, et même la chasse française se trouve un peu à l'étroit (ce sera pire en juin).
Evidemment non. Vous jouez sur les dates d'engagement. La 1ère demande d'engagement des 10 squadrons de renfort est faite par Reynaud, le 14 mai, dans la matinée. Ceci ne concerne donc pas les squadrons envoyés du 10 au 13 mai, comme indiqué ci-dessus.
Comme pas indiqué ci-dessus, en fait. J'ai souligné et mis du gras sur les passages idoines (que vous aviez pourtant cités).
Si on compte à partir du 14, ça fait l'équivalent de 7 squadrons de renfort.

Oui et non: attendons d'en savoir davantage sur ces demi-squadrons...

Pas oui et non. Je ne joue pas sur les dates d'engagement contrairement à ce que vous prétendiez, j'ai été très clair sur le fait que les renforts que je comptais venaient en plus des 4 squadrons redéployés le 10 (dont un arrive le 12, mais l'ordre part le 10).

Maintenant, si vous contestez les 7 squadrons de renfort, pas de problème: il suffit de montrer où je me suis trompé. Nous sommes d'accord pour 32 Hurricane envoyés (l'équivalent de 2 squadrons), j'ai fourni une source pour les 8 demi-squadrons du 16 (l'équivalent de 4 squadrons), et les numéros et le nom de l'auteur pour les 6 demi-squadrons (l'équivalent de 3 squadrons) suivants.

Roy-Henry a écrit:
Les 3 de l'AASF ne sont-ils pas ceux qui vont rester en France jusqu'au 15 juin ?

A peu près, oui. J'ai déjà fourni il me semble un certain effort de recherche sur cette question dans mes messages précédents, ce soir je n'ai pas le temps de ressortir les bouquins idoines et chacun son tour... La raison pour laquelle je les ai évoqués c'était pour montrer que votre déclaration "Les 10 que vous avez cités, ne sont plus en France à compter du 19 mai." n'était pas exacte.

Roy-Henry a écrit:
Si c'est cela, alors la réponse est donnée pour les 2 squadrons de renfort que vous avez cités plus haut (au Mans et à Chateaudun).

Je les ai cités comme une réponse à l'affirmation que Churchill avait bloqué tout envoi de squadrons supplémentaire vers la France après le 16 mai. Je n'ai pas vu de question supplémentaire pour laquelle une réponse était requise ?

Roy-Henry a écrit:
Pour Weygand, entre les discours et les actes des Anglais, il y a loin de leurs paroles... aux faits, précisément. Si bien -qu'en dehors de Churchill- l'ambiance "appeasers" de ces messieurs ne constituait pas un bon signe pour Weygand et pour Pétain.

Serait-il possible d'avoir des éléments, si possible factuels et précis (p.ex. quelque chose que Weygand aurait dit sur le moment) montrant ce découragement que vous lui attribuez à cause de l'idée que les Anglais n'étaient pas de tout coeur dans la lutte ? Par ailleurs, avez vous une idée, là encore aussi précise que possible, du volume d'unités supplémentaires que la RAF aurait dû engager pour le faire changer d'avis ? Parce que l'"engagement massif" dont vous parlez, il n'est pas possible. La RAF n'en a pas les moyens, point barre.

Roy-Henry a écrit:
L'intervention de la Luftwaffe a été plus important lors du franchissement de la Somme et lors de l'exploitation de la percée en direction de la Seine.

Bien, donc l'intervention ou la non-intervention de la RAF ne change rien au franchissement de la Seine par Rommel. Je suis ravi que nous soyons d'accord pour considérer que ce point (que vous aviez évoqué) n'est pas un argument et qu'on peut se concentrer sur le reste.

Roy-Henry a écrit:
Bon, d'accord. Admettons: Dowding ne se trompe jamais...

Ou plutôt: Dowding se trompe peut-être, mais ce n'est pas en citant des chiffres pour le seul Air Component qu'on va prouver qu'il se trompe ou qu'il ment. Pour l'instant, il y a des raisons de penser que les chiffres "officiels" avancés représentent ce qu'on savait de plus précis au sein de la RAF et aucune raison de penser que Dowding s'est soit trompé, soit a délibérément trompé ses interlocuteurs en sortant des chiffres surestimés. Peut-être que des éléments factuels nouveaux viendront relancer ce débat, mais aucun n'a été présenté dans cette discussion.

Roy-Henry a écrit:
Les 120 avions capturés sont donc plus à mettre au compte de la Wehrmacht que de la Luftwaffe...

Certes, sachant qu'une partie des avions ne peuvent pas évacuer parce qu'ils ont été endommagés en combat aérien ou par bombardement, donc Wehrmacht ou Luftwaffe ? De toutes façons, ça n'a aucun intérêt dans le cadre de ce fil de discussion: ce qui compte c'est le fait que ces avions sont perdus pour la RAF et ne peuvent donc être redéployés nulle part.

Roy-Henry a écrit:
Citation :
La Luftwaffe a perdu 1.300 avions à l'ouest du 10 mai au 24 juin. Sur ce total, 450-500 ont été perdus par accidents sans intervention de l'ennemi et détruits par les Hollandais lors des opérations aéroportées. Il reste donc 800-850 avions à se partager pour les Français et les Britanniques, DCA comprise. Il n'est donc pas possible d'attribuer 650 victoires à l'AAF et 600 à la RAF.

Quelqu'un vient de me faire connaître qu'il contestait ces chiffres. Certains avions de transport n'auraient pas dépendu de la Luftwaffe, mais de la Heer (?). Une soixantaine de ceux-ci auraient été abattus; j'essaierai d'en savoir davantage. Les Allemands auraient donc perdu un peu plus de 1360 appareils.

Comme expliqué dans le fil sur les 1000 victoires, ces chiffres sont tirés du livre de Patrick Facon "l'Armée de l'Air dans la tourmente" (Economica 1997). L'auteur est directeur de recherches au SHD et a effectué une recherche minutieuse auprès des rapports de pertes allemands. Pour avoir conduit ce genre de recherches moi-même, je sais qu'il peut très bien arriver qu'on passe à côté de quelque chose. L'erreur est humaine, etc. En revanche, la crédibilité de Patrick Facon est pour moi plus grande que celle de "quelqu'un vient de me faire connaître qu'il contestait ces chiffres".

Par ailleurs, les avions qui dépendent de la Heer sont des avions d'observation et pas de transport.

Surtout, même si on admet un total de 1.360 au lieu de 1.300 le chiffre de 650 et 600 victoires aériennes pour les Français et les Britanniques ne tient pas la route pour les raisons déjà expliquées. Les 500 (pour parler rond) détruits par les Hollandais et par accident ne font de doute pour personne, à ma connaissance.

Roy-Henry a écrit:
En juin, l'effectif disponible des Bf 109 n'est certainement pas de mille appareils, vu que c'était le chiffre du 10 mai au matin. Entre les accidents et les appareils perdus au combat, il ne devait guère en rester plus de 700 en ligne le 4 juin.

Soit, alors si on parle en effectif disponible l'AAF au 5 juin c'est 340 chasseurs et 170 bombardiers plus les 228 Hurricane cités par Dowding. Donc même si tous les Hurricane quittent le Royaume-Uni pour aller en France, la Luftwaffe garde la supériorité aérienne.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Lun 8 Sep 2008 - 10:20

Un dernier point vite fait: 261 Hurricane envoyés en France pour l'Air Component au début juin (cf. mon message de samedi, page précédente auquel vous avez répondu "je retiens les chifres"), ça représente 16 squadrons à 16 appareils plus cinq appareils (16 x 16 = 256).

L'Air Component dispose de 4 squadrons de Hurricane au 10 mai, il en reçoit 3 autres dans la première vague de renforts, si on finit avec l'équivalent de 16 squadrons c'est bien qu'il en a reçu l'équivalent de 9 en renforts supplémentaires, non ?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Lun 8 Sep 2008 - 12:11

J'avais bien lu le lien que vous aviez donné. Cela dit, je ne suis pas un spécialiste de ces questions, comme je l'ai déjà dit. J'ai bien peur d'avoir raisonné longtemps sur de fausses bases...

Pour la chasse, je pensais qu'un squadron se composait de 12 appareils, avec trois donnés en réserve. Autrement dit, 15 ou 16 pilotes et 3 appareils de volant pour compenser momentanément les pertes (mais on ne sait jamais quand et dans quel délai vont arriver les appareils). Et vous indiquez qu'un squadron comprend 16 appareils ! Si vous avez la composition théorique d'un squadron et de ses 2 escadrilles (flight), je vous en remercie par avance.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Lun 8 Sep 2008 - 12:45

Roy-Henry a écrit:
Pour la chasse, je pensais qu'un squadron se composait de 12 appareils, avec trois donnés en réserve.

Il vaudrait peut-être mieux poser la question dans la section dédiée du forum, le cas échéant je déplacerai tout ça quand j'aurai plus de temps.

De mémoire et sans vérifier, un Squadron ça reste la même chose à partir du milieu de la Grande Guerre et jusqu'à après la bataille d'Angleterre, soit 2 flights de 6 avions chacun (2 Vics de 3 avions) plus 4 avions en réserve, pour un total de 16 avions et 16 pilotes.

Par la suite (j'ai en tête la date de 1942 mais c'est sans vérifier), on est passé à des flights de 8 avions (2 sections de 4) et un effectif total de 22 si je me souviens bien.

Ce qui compte pour 1940 c'est que même s'il n'est pas prévu que les 16 avions combattent en même temps, quand un squadron déménage il y a 16 avions qui partent (et qui sont potentiellement perdus) d'où les chiffres.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Mer 10 Sep 2008 - 9:40

Louis Capdeboscq a écrit:
Un dernier point vite fait: 261 Hurricane envoyés en France pour l'Air Component au début juin (cf. mon message de samedi, page précédente auquel vous avez répondu "je retiens les chifres"), ça représente 16 squadrons à 16 appareils plus cinq appareils (16 x 16 = 256).

L'Air Component dispose de 4 squadrons de Hurricane au 10 mai, il en reçoit 3 autres dans la première vague de renforts, si on finit avec l'équivalent de 16 squadrons c'est bien qu'il en a reçu l'équivalent de 9 en renforts supplémentaires, non ?

Non. Vous ne prenez pas en compte l'AASF et ses 3 squadrons. Donc, si l'on finit bien avec 16 squadrons, c'est que 6 ont été envoyés en renfort, en plus des dix promis à l'ouverture des hostilités.

"The evacuation of the Component was carried out with such haste that most of its equipment and stores fell intact into the hands of the enemy. One loss was especially grievous. The equivalent of thirteen Hurricane squadrons, plus replacements, amount in all to 261 aircraft, had operated with the Component; 75 had been destroyed and 'written-off'; but only 66 returned to England. The balance of 120 consisted of damaged machines which could not be repaired in time for them to be flown back to this country. The cost of ten days' operations in northern France was thus 195 Hurricanes. This loss of something like a quarter of Britain's entire strength in modern fighters was bad enough."

Mais, à partir du 22 mai, il ne reste plus que les 3 squadrons de l'AASF. Auquel on doit rajouter les deux squadrons basés à Chateaudun et au Mans, début juin. Sont-ils rattachés à l'AASF, d'ailleurs ?

Pour les squadrons, c'est donc bien 12 avions opérationnels (en ligne) et 4 en réserve (j'avais lu et noté 3, mais on ne va pas chipoter pour un appareil). Avec normalement 16 pilotes. Ok.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Mer 10 Sep 2008 - 11:08

Arithmétique élémentaire:
1. L'Air Component a 4 squadrons au matin du 10 mai, il en reçoit trois autres (deux le 10 et un le 12) au titre des renforts accordés automatiquement en cas d'attaque allemande, soit 7 squadrons.
2. Il a eu en tout 261 Hurricane (les Hurricane de l'AASF ne sont pas comptés dans ce chiffre: "261 aircraft, had operated with the Component").
3. Je postule que 261 Hurricane c'est l'équivalent de 16 squadron (16 x 16 = 256)
4. 16 squadrons moins les 7 qui sont déjà accordés avant le 10 mai (même si seulement 4 sur ces 7 étaient déjà basés en France) ça représente une augmentation de 9 squadrons, CQFD.

L'AASF n'a pas reçu de renforts, donc je n'ai pas à la prendre en compte.

J'avais pourtant bien fait une erreur, mais pas celle-là. Mon point 3/ ci-dessus est faux. En effet, le texte (que vous citez) dit que les 261 avions sont l'équivalent de treize squadrons parce que le reste représente les avions envoyés pour remplacer les pertes, et pas des unités constituées nouvelles. Par exemple les 32 avions envoyés le 13 entrent certainement dans cette catégorie.

13 - 7 = 6 et pas 9. Il faudra que je prenne le temps de me repencher là-dessus plus en détail.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F   Mer 10 Sep 2008 - 16:15

Louis Capdeboscq a écrit:
J'avais pourtant bien fait une erreur, mais pas celle-là. Mon point 3/ ci-dessus est faux. En effet, le texte (que vous citez) dit que les 261 avions sont l'équivalent de treize squadrons parce que le reste représente les avions envoyés pour remplacer les pertes, et pas des unités constituées nouvelles. Par exemple les 32 avions envoyés le 13 entrent certainement dans cette catégorie.

13 - 7 = 6 et pas 9. Il faudra que je prenne le temps de me repencher là-dessus plus en détail.

Nous sommes d'accord. 6 squadrons en renfort et non pas 9. Mais tous retirés à partir du 21 mai.

JE corrige mes chiffres: 10 squadrons font 160 chasseurs et non 150 (mais 120 en ligne et 40 en réserve).
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