Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?

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ladc51
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MessageSujet: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mer 27 Aoû 2008 - 15:52

Bonjour,

Je voudrais partager avec vous une question sur un type d'uchronie qui, sauf erreur de ma part, n'a pas encore été traité sur ce forum.

L'hypothèse de cette uchronie est un arrêt du conflit après la bataille des Flandres et avant l'offensive allemande sur la Somme (5/6/40 de mémoire ?) ; un arrêt complet du conflit avec une reddition (commune ou successive) de la Belgique, de la France et de l'Angleterre.

Cette hypothèse vous semble-t-elle envisageable ?

Sans vouloir porter trop de crédit aux interprétations de Costello ou Delpla sur le Halt-Befehl du 25/05, je note néanmoins que :
- l'hypothèse de demander des conditions de paix aux Allemands est évoquée au conseil de guerre (français) du 25 mai ; Reynaud est même mandaté par ce conseil pour sonder les anglais le lendemain à ce sujet...
- que le même sujet est abordé au cabinet de guerre (anglais) par Halifax, à un moment où la primauté de Churchill n'est pas clairement établie
- que l'Italie a joué un rôle de médiateur au moment de Munich en 38 et a essayé depuis septembre 39 de jouer à nouveau ce rôle ; je ne suis pas certain qu'à cette date, elle ait déjà abandonné cette stratégie...
- qu'à la date du 25 mai, tout le monde (gouvernements et commandement militaire tant anglais que français) pense que l'essentiel des armées encerclées dans le nord sont perdues ; le "miracle" de Dunkerque n'est anticipé par personne...

Si on pense que cette éventualité est envisageable, quelle aurait été la réponse allemande ?
- un non réponse ?
- une réponse "dure", du type revanche sur Versailles ? de quel ordre (zone d'occupation en France ? annexion de l'Alsace et de la Lorraine ? indemnités de guerre ? etc...
- ou une réponse "clémente", acceptable par les Français et les Anglais ? cf. le soulagement des émissaires français en découvrant à Rethondes les conditions allemandes...

En fait, je me disais que si ce dernier type d'hypothèse était envisageable, on pourrait avoir une Allemagne se tournant vers l'est en 41 et une France préparant sa revanche pour 42 (ou 43) : imaginer l'armée française de cette revanche, quel sujet pour les passionés d'ATF40, non ?

Amicalement,
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mer 27 Aoû 2008 - 19:55

Bonsoir Laurent (c’est plus humain que Ladc51)

Effectivement, certaines autorités militaires et politiques ont pensé à demander un armistice devant la défaite achevée des armées du Nord fin mai 1940. Une demande d’Armistice conjointe provenant des franco-britanniques (sans parler de nos malheureux amis belges) aurait été la seule crédible aux yeux du IIIème Reich car, alors, ses buts de guerre à l’Ouest auraient été pleinement atteints. Toutefois, l’Allemagne, connaissant le potentiel des Empires britanniques et français appuyés, peu ou prou, par l’autre « Empire », celui des Etats-Unis, aurait très certainement fait « patte de velours » vis-à-vis des vaincus mais dans un gant de fer, pour s’assurer que les alliés ne lui portent pas un « coup de poignard dans le dos » lors de l’offensive principale : celle contre l’URSS. De là, on peut tout imaginer y compris un « retournement de veste » des alliés au profit de la lutte contre le communisme international. Mais c’était sans compté avec W. Churchill mais aussi Reynaud qui, après avoir envisagé un armistice, confia, fin mai, à son sous secrétaire d’Etat à la Guerre, CdG, la mission « de s’informer des moyens existants dans le monde pour continuer la lutte ». Ceci y compris à partir de l’Empire, mais aussi et surtout, de nos départements d’Algérie qui n’étaient point des colonies. Pour ma part, j’avais envisagé voici de nombreuses années, un roman (aujourd’hui Uchronique) dans lequel, une fois Paris pris, Hitler multipliait les actions « séduction » vis-à-vis de l’Armée française mais aussi du peuple français (là c’est un fait avéré), ceci afin de disposer de tout le potentiel d’un pays, certes vaincu mais glorieux. Hitler remettait la croix de fer aux unités françaises les plus valeureuses qui étaient reconstituées par l’apport des personnels prisonniers, de matériels saisis, ceci sous le contrôle « bienveillant » des vainqueurs. Parmi les premières unités reconstituées, figurait la 2ème DCR. Les fabrications d’armement de toute nature étaient reprises en zone occupée ou maintenues en zone non occupée. Début juillet 1940, un programme de 25 divisions dont 4 blindées et 6 motorisées fut accepté par les franco-allemands à l’horizon janvier 1941. L’Armée de l’air devait être reconstituée en Métropole et AFN à 25 groupes de chasse, 10 de bombardement seulement (tout de même !) et cinq d’assaut équipés de Ju 87. La marine restait en l’état « mais disposait de toutes les infrastructures et industries capables de la maintenir opérationnelle». Après Mers el Kébir où « les forces française se sont battues avec vaillance et détermination contre la lâche agression des Anglais », le programme de juillet 1940 fut porté à 50 divisions dont 8 blindées et 10 motorisées à l’horizon mai 1941. Une DAé française forte de 5 GC et de 7 GB pris part à la bataille d’Angleterre « bouffant du rosbif mieux que les spaghettis !), dixit le général Galland qui remis le 20 août 1940, 12 Bf 109 E « à nos vaillants adversaires du GC 1/7 ». Bien entendu, les personnels sabotèrent immédiatement les appareils !

Voilà ce qu’on peut faire avec une Uchronique et, en ce qui concerne cette dernière, je ne suis pas allé au bout. Devinez pourquoi ?

Cordialement

S. Ferrard
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ladc51
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 28 Aoû 2008 - 7:55

Merci Stéphane pour cette réponse !

Emanant de quelqu'un comme vous, avec l'expertise démontré ne serait-ce sur ce forum, elle me laisse à penser que cette hypothèse n'est pas complètement ridicule et mériterait d'être creusée...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 28 Aoû 2008 - 15:36

Bonjour Laurent,


C'est une question compliquée. D'une part, un armistice séparé constituerait une rupture des engagements pris auprès des Britanniques, au moment précis où on a besoin d'eux pour évacuer nos troupes de Dunkerque !

D'autre part, il y a les délais: il faut le temps de prendre contact avec les Allemands et les Britanniques. Pendant ce temps là, l'évacuation continue, Hitler risque de croire à une ruse pour gagner du temps.

Sur la base des conditions historiquement proposées, il est difficile d'imaginer que l'armistice soit accepté immédiatement: ces conditions sont très dures, et les Britanniques ou les partisans de la poursuite de la lutte ne manqueront pas de rappeler que les "garanties" ne reposent sur rien d'autre que la parole des Allemands, sachant que si on pouvait s'y fier nous ne serions pas en guerre.

Donc grosso modo, il faut préciser votre scénario: s'agit-il d'une proposition d'armistice et de ses conséquences possibles, ou d'une reddition française trois semaines plus tôt ?

A priori, compte tenu des délais mentionés plus haut, l'évacuation de la BEF sera une réalité (il ne reste presque plus rien le soir du 28) donc Churchill dispose d'un atout politique important et va probablement l'emporter. Je ne vois donc pas le Royaume Uni accepter la paix.

Un armistice imposé par l'Allemagne à la France seule sera forcément aussi dur que l'historique, peu ou prou. Le seul gain à en espérer c'est le nombre de prisonniers, mais l'Allemagne va vouloir une zone occupée et notamment le littoral, "afin de poursuivre la lutte contre l'Angleterre", elle voudra aussi contrôler de près l'armement français de manière à empêcher tout retour de la puissance française. Contrairement aux fantasmes réitérés des sympathisants d'extrême-droite (N.B. je ne vise personne ici, et surtout pas l'uchronie de Stéphane, mais les protagonistes de l'époque !) l'idée de partenariat d'égal à égal ne fait pas recette auprès des instances dirigeantes du Reich, et en particulier de Hitler. La relation ne peut-être que de suzerain à vassal, et on sait comment l'Allemagne traite ses "alliés"...

Donc je pense qu'on peut broder sur ce thème, c'est même tout à fait légitime dans cette section, en revanche il me semble parfaitement illusoire d'imaginer la France en position de reprendre la lutte quand l'Allemagne sera en Russie. D'abord et avant tout parce que le Allemands ne sont pas idiots, ils savent très bien comment tricher avec un armistice donc ils ne vont pas laisser les Français le faire (en 1940, l'expérience des quinze ans d'après le traité de Versailles est toute fraîche, et ça se voit à la manière dont les commissions d'armistice éventeront systématiquement les tentatives françaises de truander), par ailleurs ils vont avoir besoin des ressources de l'Europe occupée pour mener leur guerre, ce qui passe par le pillage organisé.
Ensuite parce que même si la France en avait la possibilité - et là, on est vraiment dans la science-fiction, cf. ce qui précède - elle serait dirigée par Pétain et un gouvernement qui n'aurait aucune intention d'aider "les Soviets" contre l'Allemagne, "partie défendre la civilisation occidentale dans sa croisade contre le bolchevisme".
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ladc51
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 28 Aoû 2008 - 16:04

Merci Louis pour cette réponse très complète !

Citation :
Donc grosso modo, il faut préciser votre scénario: s'agit-il d'une proposition d'armistice et de ses conséquences possibles, ou d'une reddition française trois semaines plus tôt ?

Je précise mon idée... Il s'agit d'imaginer deux événements simultanés (à 24h près ?), autour du 26-28 mai 1940 :
- une demande conjointe (ou au moins concertée), par la France et la Grande-Bretagne, de conditions de paix à l'Allemagne directement (i.e. comme la demande historique française, via l'Espagne par exemple) ou via une médiation italienne
- une reddition commune franco-anglo-belge des armées du nord

Mais comment en arriver là... car ce n'est pas avec la situation historique qu'on pourrait y arriver, j'en ai bien conscience ! J'imaginais une divergence autour du 25 ou du 26, avec des discussions au sein du cabinet de guerre britannique mettant Churchill en minorité, l'obligeant à démissionner et à être remplacé par un Halifax par exemple (ou le come-back de Chamberlain ?)... J'imaginais ensuite un Reynaud, arrivant à Londres le 26 mai (ou un jour plus tard s'il retarde son voyage ppour rencontrer le nouveau Prime Minister), mandaté pour demander aux anglais de pouvoir être délié de l'engagement de ne pas signer de paix séparée, comme le conseil de guerre du 25 mai lui en a donné mandat : j'imaginais alors que Reynaud, face à Halifax plutôt que Churchill, au lieu d'être intimidé (ou contaminé...) par la combativité de Churchill et d'éviter de poser la question, aurait posé la question, aurait pu obtenir un écho favorable etc... La position du roi Leopold et sa décision de se rendre, dans ce contexte, aurait pu entrainer une reddition commune des armées des trois pays...

Le point de divergence est-il plausible ? l'enchaînement d'événement qui le suit est-il envisageable ?

Et dans ce cas, la position allemande serait-elle aussi dure ?

Merci par avance pour vos avis...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 28 Aoû 2008 - 16:58

ladc51 a écrit:
Je précise mon idée... Il s'agit d'imaginer deux événements simultanés (à 24h près ?), autour du 26-28 mai 1940 :

Attention que la situation évolue très vite entre le 26 et le 28 mai. Par exemple, le 26 les Britanniques lancent tout juste Dynamo et espèrent sauver l'équivalent d'un corps d'armée, tandis que le 28 au soir ils ont évacué le gros de leurs troupes et tous les spécialistes.

Sachant que quand Pétain a demandé l'armistice le 17 juin il a encore fallu une semaine pour qu'il entre en vigueur (dont environ 2 jours à cause des Italiens, donc mettons 5 jours) il me semble difficile d'imaginer une signature sous 24 heures. Or, le 28 au soir les Britanniques ont encore moins de raisons d'être accomodants que le 26.

ladc51 a écrit:
- une demande conjointe (ou au moins concertée), par la France et la Grande-Bretagne, de conditions de paix à l'Allemagne directement (i.e. comme la demande historique française, via l'Espagne par exemple) ou via une médiation italienne

Je ne sais pas trop quelles seraient les conditions demandées par Hitler aux Anglais, mais il est quasi-certain qu'il prendrait des gages pour neutraliser tout retour offensif des démocraties. Donc il faut s'attendre à des clauses de désarmement, des indemnités de guerre exorbitantes, et l'annexion de diverses colonies. A noter que si les alliés lancent des pourparlers de paix, l'Italie va entrer en guerre immédiatement pour avoir sa part, ce qui va encore faire monter les enchères !

Il faut se garder de voir en Halifax un Bonnet, et encore moins un Laval. Il était pour demander quelles pourraient être les conditions de paix avec l'Allemagne, mais rien ne dit qu'il accepterait automatiquement le genre de clauses qu'Hitler sortirait de son chapeau.

ladc51 a écrit:
- une reddition commune franco-anglo-belge des armées du nord

??? Quel en serait l'intérêt ? Les armées ne se rendent que lorsqu'elles ne peuvent plus combattre ou quand un armistice est signé ! Ni les Français (et certainement pas Weygand !), ni les Britanniques n'envisagent de capitulation strictement militaire à cette date d'ailleurs.

ladc51 a écrit:
Mais comment en arriver là...

C'est là le rôle d'un auteur d'uchronie !

Pour info, le retour de Chamberlain est impossible, les parlementaires ont fait clairement savoir qu'ils n'en voulaient plus. Halifax est imaginable mais il va avoir une majorité plus fragile que celle de Churchill donc il ne pourra pas faire n'importe quoi (Churchill non plus, au début, mais Halifax encore moins !).

Supposons qu'Halifax accepte d'être PM le 10 mai au lieu de Churchill, et que Reynaud lui transmette la demande d'être délié de son engagement de paix séparée. A priori, Halifax refusera sans de solides garanties sur la flotte française - il n'est pas spécialement francophile, n'a aucune raison de faire ce cadeau aux Français, et au contraire il y a de solides raisons de demander des gages: stratégiques, à la demande de l'Amirauté et politiques de peur que l'opposition "patriotique" (Labour et Churchill) n'aillent l'accuser de brader la sécurité britannique.

Donc les Britanniques disent non à une paix séparée, mais oui à ce qu'on demande quelles seraient les conditions de paix allemandes sans engagement. La demande part le 27, les conditions arrivent mettons le 30, à cette date il n'y a plus d'Anglais dans la poche de Dunkerque et les Français ont déjà évacué pas mal de monde. Si la demande d'armistice est publique, le moral des troupes alliées va en prendre un coup. L'Italie a déclaré la guerre ou est sur le point de le faire.
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gdg
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 28 Aoû 2008 - 19:55

Louis Capdeboscq a écrit:
Contrairement aux fantasmes réitérés des sympathisants d'extrême-droite (N.B. je ne vise personne ici, et surtout pas l'uchronie de Stéphane, mais les protagonistes de l'époque !) l'idée de partenariat d'égal à égal ne fait pas recette auprès des instances dirigeantes du Reich, et en particulier de Hitler. La relation ne peut-être que de suzerain à vassal, et on sait comment l'Allemagne traite ses "alliés"...


Je profite juste de ce commentaire pour signaler au passage d'un pavé sur la collaboration économique (ou plutôt ce que Vichy n'en a pas tiré!) sous l'occupation:

Industriels et banquiers sous l'occupation, la collaboration économique avec le Reich et Vichy, Annie Lacroix-Riz, ed. Armand Colin, ISBN 2-200-25109-2, 33 € chez Gibert Jeune.

Le livre est à certain moments orienté et c'est plus un travail scientifique (et peut-être rébarbatif). Ceci dit, il confirme la citation ci-dessus. Les histoires de 5 avions produits pour les Allemands contre 1 avion pour Vichy ne pèsent pas grand chose face à cette monumentale arnaque (pour la France mais pas pour les patrons "français" opportunistes).
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 28 Aoû 2008 - 20:16

gdg a écrit:
(pour la France mais pas pour les patrons "français" opportunistes).
Tant qu'on est dans l'appartée , et pour que les industriels Français ne soient pas les seuls blamés , n'oublions pas Ford , aux USA , qui travaillait ouvertement pour les allemands et ne cachait pas ses sympathies .
Appartée terminée , reprenons .
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 28 Aoû 2008 - 20:52

Les livres d'Annie Lacroix-Riz mériteraient plutôt une discussion dans la section idoine du forum, et même si le sujet de la collaboration économique m'intéresse énormément, je n'en débattrai pas ici.

Le point sur lequel j'insistais c'est plutôt le fantasme d'une "collaboration loyale" (ce sont les termes utilisés par le Maréchal et repris assez généralement sous Vichy), voire entre partenaires à peu près égaux. C'est, je le répète, un fantasme. Les Allemands n'ont jamais eu ce point de vue, et tous ceux qui s'y sont essayé, notamment Darlan et Laval, ont été amèrement déçus (surtout Darlan).

Laurent peut imaginer le scénario qu'il veut, naturellement, mais puisqu'il nous a demandé des conseils en réalisme, je crois que ce point mérite d'être souligné: il n'y a pas de partenariat possible entre la France et l'Allemagne nazie.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Ven 29 Aoû 2008 - 17:52

Citation :
Laurent peut imaginer le scénario qu'il veut, naturellement, mais puisqu'il nous a demandé des conseils en réalisme


C'est exactement cela !

Pour expliquer encore un peu plus mon état d'esprit :

- la lecture de GBM et de ce forum me donne envie de monter un scénario de ce genre, pour avoir une base de réflexion sur l'armée française de 42-43 (vous savez, celle avec le magnifique G1R version 42 - cf. GBM 83 p77...), laissant du temps à l'évolution du matériel (français et non US comme pour les scénarios de type AFN…), et incluant la réflexion et révolution doctrinale provoquée par la défaite...

- j'aimerais, mais je ne sais pas si on peut monter un scénario réaliste... Je ne suis pas convaincu moi-même, je ne cherche donc à convaincre personne, je teste donc des idées et j’essaie de comprendre si elles sont réalistes ou pas... en vous remerciant tous pour vos réponses !



Pour rebondir sur les différents points soulevés par Louis par rapport à mon scénario uchronique, je voudrais revenir sur 4 points :

- la possibilité d'une demande de paix conjointe franco-britannique

- la reddition conjointe des armées du nord

- la réponse allemande

- le « timing » de ces événements



1. la possibilité d'une demande de paix conjointe franco-britannique

Dans mon esprit, l’enchaînement des événements est le suivant : si on envisage que Halifax remplace Churchill, c'est bien parce que la politique de Churchill (s'appuyer sur la "meilleure" armée du monde, la française, et se battre à tout prix jusqu’à la victoire) est sanctionnée par les faits ; ce qui est bien le cas, dans la majorité des esprits, le 25 mai 1940.

Le remplacement de Halifax par Churchill ne peut donc être que la conséquence (et la manifestation) d’un changement de politique : la Grande-Bretagne considère que cette guerre est perdue, et souhaite demander à l’Allemagne des conditions de paix ; si ces conditions sont acceptables, elle signera la paix, si ces conditions sont inacceptables, elle poursuivra la guerre…

J’imagine donc un Halifax souhaitant mener cette politique, et recevant de Reynaud la demande de contacts pour une paix séparée : on aurait alors deux pays (ou à défaut, deux gouvernements) partageant l’analyse de la situation (la guerre est perdue) et du plan d’action (demander des conditions de paix), et qui pourraient envisager une demande conjointe. On n’est pas du tout dans l’hypothèse d’une paix séparée d’un des alliés pendant que l’autre poursuivrait la guerre.



2. la reddition conjointe des armées du nord

La question de base que je me pose est la suivante : si une démarche de demande de paix intervient au niveau des gouvernements anglais et français, quel est l’impact sur la reddition belge et quel est l’effet boomerang, en retour sur une éventuelle reddition des armées françaises et anglaises encerclées à Dunkerque ?

Le timing des événements a une influence sur cette question, j’en suis conscient (voir point 4)…



3. la réponse allemande

Je suis tout à fait d’accord avec ces affirmations de Louis :
Citation :
Je ne sais pas trop quelles seraient les conditions demandées par Hitler aux Anglais, mais il est quasi-certain qu'il prendrait des gages pour neutraliser tout retour offensif des démocraties.


Citation :
D’abord et avant tout parce que les Allemands ne sont pas idiots, ils savent très bien comment tricher avec un armistice donc ils ne vont pas laisser les Français le faire (en 1940, l’expérience des quinze ans d’après le traité de Versailles est toute fraîche, et ça se voit à la manière dont les commissions d’armistice éventeront systématiquement les tentatives françaises de truander)



Si les Allemands recevaient, disons autour du 27 mai, une demande de conditions de paix franco-britannique, je m’interroge d’abord sur les objectifs que souhaiteraient atteindre les Allemands à travers cette paix (et ensuite sur les moyens d’atteindre ces objectifs, qui sont les réponses elles-mêmes).


Ce que j’ai retenu à ce jour, c’est que ces objectifs seraient les suivants :

- effacement de l’affront de Versailles : il faut marquer le coup et assurer le prestige allemand

- renforcement politique interne du régime nazi : c’est la victoire des nazis, c’est la victoire d’Hitler, qui doit lui servir à renforcer sa légitimité et son emprise sur son pays.

- neutraliser tout risque de revanche, tout retour offensif des alliés

Qu’en pensez-vous ?

Si on réfléchit ensuite aux moyens d’atteindre ces objectifs, il faut se souvenir que cette hypothèse est profondément différente des conditions historiques allemandes sur deux aspects : pas d’occupation du territoire français par les armées allemandes (sauf les régions du nord si on veut être précis, mais rien à voir avec la zone occupée historiquement le 25 juin 40), et pas d’Angleterre poursuivant le conflit !

Une fois ceci dit, si je développe ma réflexion :

- effacer l’affront de Versailles :

* l’annonce d’une demande de paix par les alliés, déjà, est un signe

* on peut imaginer que la restitution des colonies allemandes d’avant la 1ere GM en soit un autre ; la restitution des colonies ne serait d‘ailleurs pas plus que cela (quoique… voir ci-dessous), parce que l’Allemagne n’aurait pas (à court terme) les moyens (marine, colons) pour développer cet avantage colonial.

- renforcement politique du pouvoir nazi

* la victoire, qui plus est « éclair » est le plus éclatant des signes ! Personne n’y croyait, pas même une partie du haut commandement militaire (au moins il y a encore quelques mois). Une telle victoire, en 3 semaines, serait, de plus, un excellent miroir à l’affront napoléonien de la campagne de 1806…

* Hitler a toujours promis de ramener dans le Reich tous les Allemands. Il pourrait envisager d’en donner une nouvelle preuve en demandant l’annexion de l’Alsace et de la Lorraine. Mais, ces régions n’étant pas occupées par la Wehrmacht, la demande perd de son poids. De plus, elle est difficile à accepter par les Français : prendra-t-il le risque de provoquer un refus en poussant ses demandes ?

- neutraliser tout risque de revanche

* exiger un traité de non-agression : Hitler, qui a déjà des idées en tête contre l’URSS, sait que ce n’est qu’un papier… mais il sait aussi les démocraties occidentales coupables de ce qu’il considère comme des faiblesses, et donc capables de se sentir liées par ce type d’engagement, ne serait-ce que pour conserver l’appui moral des USA…

* demander des indemnités de guerre importantes : toutes les raisons sont là pour une telle demande : le précédent de Versailles, la « morale » (ce sont les alliés qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne en septembre 39…), et enfin l’intérêt. En étranglant financièrement les alliés, l’Allemagne limite leurs capacités de réarmement, et subventionne son propre réarmement…

* demander un traité de limitation des armements imposant des restrictions aux forces armées alliées, voire un désarmement. Avec la difficulté des conditions de vérification de son application, sans occupation physique du territoire allié… Ces limitations peuvent être qualitatives (e.g. « interdiction des armes offensives comme les bombardiers lourds ou les chars ») ou quantitatives (e.g. « armée de terre limitée à x hommes »)

* neutraliser la Belgique et/ou les Pays-Bas ; soit par une occupation (après tout, les armées allemandes y sont déjà…) soit (non exclusif) par la mise en place d’un régime vassalisé…L’Allemagne sait que toute offensive terrestre éventuelle de la France passerait par la Belgique ; en contrôlant ou occupant celle-ci, il limite ce risque.

* limiter / ralentir le retour des prisonniers : priver la France de ses meilleurs soldats et cadres est un sur moyen de l’empêcher de se réarmer…

etc…

Quand je regarde ces éléments, j’imagine le scénario suivant. L’Allemagne a tout intérêt à une paix rapide et complète (i.e. avec GB et France) : intérêt en termes de prestige (intérieur et à l’étranger), mais aussi et surtout pour pouvoir (enfin !) passer à son objectif principal (régler la question soviétique) en évitant de se battre sur deux fronts. Pour atteindre cet objectif, l’Allemagne a intérêt à demander des conditions « raisonnables », c'est-à-dire acceptables par les alliés, mais évitant tout risque de revanche alliée… pour un certain temps ! En effet, l’Allemagne n’a pas besoin de « tuer » la France ou l’Angleterre : elle a besoin de les rendre incapables de l’attaquer à nouveau dans les 2, 3, au maximum 4 ans qui viennent. Au delà de cet horizon, le problème soviétique aura été réglé (au passage, les Balkans auront été alignés, certainement par des moyens uniquement diplomatiques), et le Reich contrôlant toutes les ressources de l’Europe centrale et orientale (jusqu’au pétrole du Caucase ?) sera beaucoup trop puissant pour craindre quoi que ce soit des ex alliés occidentaux…

Pour gagner ce temps-là, des demandes raisonnables suffisent : traité de non-agression, indemnités de guerres importantes mais non exorbitantes en devises et en nature (matières premières ou produits industriels : cela ferait autant de moins pour le réarmement allié), neutralisation de la Belgique et des Pays-Bas (je ne sais pas si leur occupation prolongée serait acceptable pour la Grande-Bretagne ; a minima un planning long et conditionnel de retrait des troupes allemandes peut suffire), lent retour des prisonniers de guerre (les cadres en dernier) conditionné par le paiement des indemnités… et une poudre de déstabilisation dans les colonies (la défaite de la France et de la Grande Bretagne risque de provoquer des tensions dans les colonies, un peu d’huile dur le feu peut obliger les ex alliés à s’occuper de ces problèmes intérieurs plutôt que de la revanche contre l’Allemagne)…



4. le « timing » de ces événements

Citation :
Attention que la situation évolue très vite entre le 26 et le 28 mai.


Je suis complètement d’accord ! Et d’ailleurs je suis très vigilant sur ce point (enfin, j’essaie…).


Par exemple, sur les aspects de l’évolution des opérations militaires à Dunkerque, si j’en crois ma référence en la matière ("Miracle à Dunkerque, La fin d'un mythe", Jean Vanwelkenhuyzen), je trouve page 199 un récapitulatif des embarquements :



20-26 mai (bouches inutiles) : 27936



(date : h évacués ce jour / total des h évacués depuis le 27 mai)



27 mai : 7669 / 7669

28 mai : 17804 / 25473

29 mai : 47310 / 72783

30 mai : 53823 / 126606

31 mai : 68014 / 194620

1 juin : 64429 / 259049

2 juin : 26256 / 285305

3 juin : 26746 / 312051

4 juin : 26175 / 338226



+3936 français amenés au Havre ou à Cherbourg par moyens français



total 338682 (215587 anglais + 123095 français)



Chiffres qui ne me semblent pas cohérents avec l’affirmation de Louis :
Citation :
Par exemple, le 26 les Britanniques lancent tout juste Dynamo et espèrent sauver l'équivalent d'un corps d'armée, tandis que le 28 au soir ils ont évacué le gros de leurs troupes et tous les spécialistes.


Début le 26 oui, évacuation du gros des troupes le 28 au soir, je ne crois pas…



On peut donc imaginer le timing suivant :

Soirée du 25 mai : démission de Churchill

26 mai : Halifax nommé Prime Minister et rencontre Reynaud-Halifax

27 ou 28 mai : demande conjointe de conditions de paix de la France et de la Grande-Bretagne à l’Allemagne

28 ou 29 mai : reddition des armées belges (et alliées dans le nord ?)

30 mai : réponse de l’Allemagne

5 juin : armistice

14 octobre (sic), à Versailles (resic) : signature du traité de paix et du pacte de non-agression



Enfin, dans ce scénario, quel serait l’impact de la demande de paix alliée sur les opérations militaires allemandes ? Je crois qu’une telle demande, reçue le 27 ou 28 mai aurait un impact direct sur les opérations : si les alliés sont prêts à se rendre, la seconde phase des opérations (la future attaque sur la Somme et sur l’Aisne) devient moins prioritaire que la destruction rapide des armées du nord : en effet, autant exacerber le sentiment allié que la guerre est perdue en anéantissant « vite et bien » (i.e. totalement) les armées du nord… Et une redistribution des moyens (en particulier blindés) selon cette priorité pourrait conduire à une reddition de Dunkerque plus rapide que dans la réalité, avec un nombre de prisonnier plus important.



Ouf, j’ai fini de préciser mon idée… Merci par avance pour vos commentaires, conseils et critiques !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Ven 29 Aoû 2008 - 21:02

Je n'ai pas beaucoup de temps, donc voici juste quelques points dans le désordre.

ladc51 a écrit:
Dans mon esprit, l’enchaînement des événements est le suivant : si on envisage que Halifax remplace Churchill, c'est bien parce que la politique de Churchill (s'appuyer sur la "meilleure" armée du monde, la française, et se battre à tout prix jusqu’à la victoire) est sanctionnée par les faits ; ce qui est bien le cas, dans la majorité des esprits, le 25 mai 1940.


Pour moi, ce n'est pas super vraisemblable comme scénario. Grosso modo, le 10 mai Halifax aurait pu tenter d'être Prime Minister mais il n'a pas voulu. Que ce soit parce qu'il ne s'estimait pas à la hauteur, ou parce qu'il estimait qu'il perdrait face à Churchill, toujours est-il qu'il s'est désisté. Pourquoi, quinze jours plus tard, va-t-il changer d'avis alors que "la politique de Churchill" n'a pas eu le temps d'entrer dans les faits ?

Le moment de renverser Churchill, c'est le 10 mai, en l'associant à Chamberlain dans le fiasco norvégien (ce qui serait, à mon avis, plutôt mérité: l'Admiralty n'a pas vraiment brillé dans cette campagne, et Winston en était le chef). Le 25 mai, en pleine bataille, l'occasion est mal choisie de tenter un putsch: le réflexe c'est plutôt de serrer les rangs. Ce qui a été énoncé comme possible, c'était la possibilité, non pas de renverser Churchill, mais de le mettre en minorité au sein du War Cabinet sur la politique de paix.

Donc soit Halifax devient PM mais c'est à partir du 10, soit il arrive à infléchir Churchill à partir du 25 mais c'est sans prendre sa place.

ladc51 a écrit:
J’imagine donc un Halifax souhaitant mener cette politique, et recevant de Reynaud la demande de contacts pour une paix séparée : on aurait alors deux pays (ou à défaut, deux gouvernements) partageant l’analyse de la situation (la guerre est perdue) et du plan d’action (demander des conditions de paix), et qui pourraient envisager une demande conjointe. On n’est pas du tout dans l’hypothèse d’une paix séparée d’un des alliés pendant que l’autre poursuivrait la guerre.


Il faut alors qu'Halifax accepte les conditions de paix allemandes, ce qui n'a rien de garanti. Rappelons que la situation britannique est loin d'être aussi désespérée que la situation française.

ladc51 a écrit:
La question de base que je me pose est la suivante : si une démarche de demande de paix intervient au niveau des gouvernements anglais et français, quel est l’impact sur la reddition belge et quel est l’effet boomerang, en retour sur une éventuelle reddition des armées françaises et anglaises encerclées à Dunkerque ?


Mais aucun ! Pourquoi des armées en campagne se rendraient-elles sous prétexte que des discussions sont en cours ? Les armées françaises ne se rendent pas en masse après le discours de Pétain du 17 juin: les redditions concernent les troupes de la Ligne Maginot, non pas parce que des pourparlers sont en cours mais parce qu'elles sont encerclées.

L'armée belge se rend parce qu'elle n'a plus les moyens de continuer la lutte en territoire belge et que le roi ne considère pas la possibilité de poursuivre la guerreà l'étranger. Cette décision est - encore une fois - purement militaire: c'est une armée en campagne qui se rend, avec son chef. Comme Paulus à Stalingrad, Fortune à St Valery en Caux, Percival à Singapour, etc.

Les armées franco-britanniques n'ont absolument aucune raison de se rendre tant que leur situation n'est pas désespérée: leurs gouvernements ne leur en donneront pas l'ordre (pourquoi le feraient-ils ? ils ne l'ont pas fait historiquement) et le devoir des soldats est de se battre jusqu'à épuisement de tous les moyens de résistance possible.

En revanche, peut-être que si les alliés demandent un armistice dès le 25, Hitler va suspendre son ordre d'arrêt afin de battre le fer pendant qu'il est chaud.


Sur la réponse allemande,

ladc51 a écrit:
Hitler a toujours promis de ramener dans le Reich tous les Allemands. Il pourrait envisager d’en donner une nouvelle preuve en demandant l’annexion de l’Alsace et de la Lorraine. Mais, ces régions n’étant pas occupées par la Wehrmacht, la demande perd de son poids. De plus, elle est difficile à accepter par les Français : prendra-t-il le risque de provoquer un refus en poussant ses demandes ?


Il faut distinguer les conditions d'un armistice des conditions d'un traité de paix. Hitler ne peut pas annexer l'Alsace et la Lorraine via un armistice. Il peut en revanche - comme les alliés de 1918 - exiger comme condition d'un armistice (c'est à dire l'arrêt des combats) le désarmement de l'armée française et l'occupation de "points stratégiques" en territoire français. Rien n'empêche d'occuper des portions de territoire qu'on n'a pas conquises: c'est exactement ce que les alliés ont fait en 1918-19 ! Rien n'empêche non plus d'annexer des portions de territoire qu'on n'occupait pas au moment de l'armistice: les Français n'étaient pas à Strasbourg, que je sache !

Un armistice qui ne prend pas de gages ne sert à rien aux Allemands. Au contraire, il offre aux alliés un répit. Si Hitler ne prend pas de gages, les combats cessent, les alliés se renforcent, les conditions de paix sont énoncées, et les alliés répondent: "comment ? l'Alsace et la Lorraine ? Jamais ! Que les combats reprennent ! Et d'ailleurs, nous venons justement de rééquiper notre aviation en Dewoitine et de produire plein de nouveaux chasseurs de chars dont vous nous direz des nouvelles..."

Donc pour éviter ça, Hitler est pratiquement obligé d'exiger comme condition d'armistice que la France ne soit pas en condition de reprendre la lutte, ce qui va passer par un désarmement et par l'occupation d'un certain nombre de points stratégiques, a priori la Ligne Maginot et les ports.

ladc51 a écrit:
* limiter / ralentir le retour des prisonniers : priver la France de ses meilleurs soldats et cadres est un sur moyen de l’empêcher de se réarmer…


Si l'armistice est signé fin mai, les seuls prisonniers sont ceux de la poche de Lille, ceux de Dunkerque ne sont pas prisonniers. Si l'armistice est signé début juin, on ajoute les 40.000 Français capturés à Dunkerque, mais rien à voir avec les près de deux millions de prisonniers détenus par l'Allemagne fin juin.

ladc51 a écrit:
Pour atteindre cet objectif, l’Allemagne a intérêt à demander des conditions « raisonnables », c'est-à-dire acceptables par les alliés, mais évitant tout risque de revanche alliée… pour un certain temps !


Ces deux conditions sont incompatibles. Si l'Allemagne veut éviter le risque d'une revanche alliée, il lui faut désarmer la France et l'empêcher de produire une nouvelle armée. Des indemnités de guerre "lourdes mais pas exorbitantes" les alliés sont capables de les payer - c'est ce qu'on fait les Français après 1871 ! - et les Américains seraient même fichus de les aider. Donc un traité et des réparations n'offrent aucune garantie - que se passe-t-il si la Wehrmacht s'engage en Union Soviétique et que les démocraties décident d'arrêter de payer ? Là encore, les Allemands savent très bien qu'on peut ne pas payer les réparations imposées par un traité de paix: eux-mêmes ont payé moins de 10% de ce qu'ils devaient au titre de Versailles, dont une partie financée par des prêts américains...

Si l'Allemagne prend de vraies garanties, lui assurant que les alliés ne peuvent pas réarmer ni relancer le blocus, ça passe par un désarmement naval allié et la prise de gages territoriaux. Aucune chance que les Britanniques acceptent, et a priori les Français vont avoir du mal à avaler la pillule aussi.

Dernier point: je voudrais qu'il soit mis fin à ce mythe d'une Allemagne nazie raisonnable. Cela n'a pas existé. Les conditions imposées par Hitler n'ont été "modérées" que par rapport aux demandes encore plus délirantes de ses militaires, et aux pronostics des partisans de la poursuite de la lutte. Elles étaient en réalité très dures. D'ailleurs, l'Allemagne se réservait tout à fait la possibilité, à la signature du traité de paix, de se découper une large part de territoire français (en plus de l'Alsace et de la Lorraine), plus les colonies "volées" à l'Allemagne, comme celles de 1914 mais aussi... le Maroc. L'histoire de l'Allemagne nazie, c'est quand même beaucoup "l'appétit vient en mangeant", il suffit de voir l'évolution des plans "pour après la guerre" lorsque la situation militaire s'améliore.

ladc51 a écrit:
Par exemple, sur les aspects de l’évolution des opérations militaires à Dunkerque, si j’en crois ma référence en la matière ("Miracle à Dunkerque, La fin d'un mythe", Jean Vanwelkenhuyzen), je trouve page 199 un récapitulatif des embarquements :


Absolument, je citais de mémoire et je me suis trompé. Vérification faite, ce qui reste comme troupes britanniques à évacuer c'est 80.000 hommes le 30 mai, moins de 20.000 le 1er juin, et 3.000 le 2 juin. Donc c'est un tout petit peu moins serré que je ne le décrivais, mais ça le reste tout de même: en une petite semaine, il ne reste pratiquement plus de Britanniques à Dunkerque et en particulier tous les spécialistes vraiment importants ont été évacués.

Quand l'Allemagne répond le 30, une bonne moitié des évacués de Dynamo ont déjà rembarqué, et le mouvement s'accélère.

ladc51 a écrit:
Enfin, dans ce scénario, quel serait l’impact de la demande de paix alliée sur les opérations militaires allemandes ? Je crois qu’une telle demande, reçue le 27 ou 28 mai aurait un impact direct sur les opérations : si les alliés sont prêts à se rendre, la seconde phase des opérations (la future attaque sur la Somme et sur l’Aisne) devient moins prioritaire que la destruction rapide des armées du nord : en effet, autant exacerber le sentiment allié que la guerre est perdue en anéantissant « vite et bien » (i.e. totalement) les armées du nord… Et une redistribution des moyens (en particulier blindés) selon cette priorité pourrait conduire à une reddition de Dunkerque plus rapide que dans la réalité, avec un nombre de prisonnier plus important.


La bataille de Dunkerque mériterait un fil de discussion dédié. Pour faire court, la situation historique est la suivante:

1. L'offensive du groupe d'armées B et de la Luftwaffe contre la poche n'a jamais cessé - seule une partie du groupe d'armées A est touchée.

2. L'ordre d'arrêt est reporté le 26 dans l'après-midi et l'attaque reprend le 27.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mar 2 Sep 2008 - 8:43

Merci Louis pour tous ces commentaires.

Je retiens principalement deux points qui éclairent mes réflexions d'un jour nouveau :
- le point de divergence (renversement politique en GB) n'est pas très réaliste
- bien faire la différence entre conditions d'armistice et de paix

Pour le reste (événements de Dunkerque, Allemagne "raisonnable"), je suis complètement d'accord avec ce qui a été énoncé, en particulier :

Citation :
Les conditions imposées par Hitler n'ont été "modérées" que par rapport aux demandes encore plus délirantes de ses militaires, et aux pronostics des partisans de la poursuite de la lutte. Elles étaient en réalité très dures.

(en gras, c'est exactement ce que j'entendais par "conditions modérées")

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mar 2 Sep 2008 - 19:41

Sur les conditions de paix, la question c'est de savoir si un gouvernement français qui dispose encore d'une armée organisée et du gros de son territoire, avec une ligne de défense crédible (au moins sur le papier) acceptera la rupture immédiate avec l'allié britannique et les conditions léonines que ce même gouvernement a historiquement acceptées à un moment où il n'avait plus d'armée, où le gros du territoire était déjà envahi et où le reste était sur le point de l'être.

C'est là que l'auteur intervient, of course.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mer 10 Sep 2008 - 20:09

A mon avis, sur ce point, il faut consulter François Delpla. Si l'Angleterre demande l'armistice en même temps que la France, les conditions de paix sont très modérées. Il est question de la remise du Bassin de Briey, sans autre demande.

Reynaud s'est envolé pour Londres le 26 mai pour obtenir un scénario final bien proche de ceci. Mais Churchill s'est refusé à cette combinaison.

Le fameux Haltebefehl n'avait pas d'autre finalité...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mer 10 Sep 2008 - 21:22

Citation :
Le fameux Haltebefehl n'avait pas d'autre finalité...

C'est une thèse bien connue (cf. Delpla ou Costello) mais très controversée (cf. Miracle à Dunkerque, La fin d'un mythe", Jean Vanwelkenhuyzen). Elle mérite peut-être un débat à part, et sans doute un peu plus de prudence qu'une affirmation trop péremptoire...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mer 10 Sep 2008 - 21:30

Quelle prudence ? Le saut de Reynaud à Londres le 26 pour une demande d'armistice commune est parfaitement établie. Nul ne le conteste aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mer 10 Sep 2008 - 21:38

Dans ce fil, on discute des conséquences éventuelles d'une hypothétique reddition française (ou franco-britannique) fin mai. Il n'est pas question d'y discuter la thèse de François Delpla sur le haltbefehl.

Cette dernière a déjà donné lieu à une longue discussion sur le site de son auteur. Il vaudrait sans doute mieux s'y référer, mais rien n'empêche a priori d'en discuter ailleurs sur le forum ATF, en ouvrant un fil dédié. Dans la mesure où Alain ne supportera probablement pas de voir une répétition du débat sur le forum de F. Delpla, je conseille si on veut discuter du haltbefehl de rester résolument factuel (qui a fait quoi, quand, où, avec quelles conséquences) et surtout d'éviter l'étiquetage systématique des autres participants au débat.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mer 10 Sep 2008 - 22:55

Roy-Henry a écrit:
Quelle prudence ? Le saut de Reynaud à Londres le 26 pour une demande d'armistice commune est parfaitement établie. Nul ne le conteste aujourd'hui...

Ma réponse me semblait plutôt claire et précise, en citant la phrase incriminée ; je ne conteste ni le voyage de Reynaud du 26, ni son objets, tous deux effectivement établis.

Je conteste l'affirmation sur la finalité du halbefehl : la ou les raisons à l'origine de cet ordre d'arrêt, à l'origine du "miracle de Dunkerque", sont controversées (c'est d'ailleurs plutôt une litote).

Etant à l'origine de ce post, je ne souhaite pas laisser le moindre doute sur le fait que je cautionnerais cette thèse : je suis infiniment plus convaincu par les explications de Vanwelkenhuyzen (sur ce point et sur ce point seulement).

Maintenant, je ne souhaite pas plus étiqueter Roy-Henry que je ne souhaite être étiqueté...

Ceci étant dit, je respecterai la décision de Louis : ce point est clos pour moi...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Mer 10 Sep 2008 - 23:42

D'accord. Ne parlons pas du Haltebefehl. Evidemment, j'ai le point de vue inverse de celui de Laurent. Pas grave.

Cependant, le voyage à Londres me paraît découler du conseil de guerre du 25 mai, quand Lebrun évoque la possibilité d'un armistice.

Evocation qui découle tout droit de la démarche entreprise par Nordling, le Consul de Suède à Paris. Je sais que Benoist-Méchin n'est pas en odeur de sainteté, mais je l'ai jugé assez fiable, malgré l'engagement idéologique que l'on sait...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 11 Sep 2008 - 13:34

Pour la dernière fois: ce fil de discussion est consacré à ce qui aurait pu se passer si la France et/ou le Royaume Uni s'étai(en)t rendu(s) fin mai.

On peut y évoquer les tentatives historiques d'arriver à une "solution diplomatique", si et seulement si ça permet d'étoffer l'ancrage historique du scénario.

Une discussion du haltbefehl peut avoir sa place sur ce forum, mais pas dans ce fil.

Une discussion des démarches diplomatiques tentées par tel ou tel, et de leur origine, peut à la rigueur avoir sa place sur ce forum, mais pas dans ce fil.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 11 Sep 2008 - 17:40

Se rendre me semble une expression exagérée. Demander l'armistice, ce n'est pas se rendre.

La France et l'Angleterre aurait pu demander l'armistice, d'une manière discrète, comme les Allemands le firent le 8 novembre 1918. La nouvelle ne fut connue que l'armistice signé.

Pour qu'elles puissent le signer, il fallait des conditions satisfaisantes. C'est à dire que les troupes stationnent à l'endroit atteint au moment de la cessation du feu.

Cet armistice ne pouvait que déboucher sur une paix rapide. Soit, aucune "pénalité" pour l'Angleterre et quasi la même chose pour la France.

Le but principal d'Hitler, c'était le Lebensraum; la destruction de l'URSS. Il est certain que la France et l'Angleterre avaient des intérêts communs à ce programme.

Il est heureux que Churchill n'ait pas accepté la proposition de Reynaud, car cela aurait pu déboucher sur le triomphe du nazisme. Evidemment, la France a payé sa part d'inconvénients à cette fermeté. Tout comme l'Angleterre.

Je me souviens d'un débat très "hard" entre François Delpla et Nicolas Bernard sur un autre forum: paradoxalement, Delpla défendait quasiment l'option de l'armistice, en démontrant que ce tournant politique aurait été favorable aux juifs: pas de persécutions ailleurs qu'en Allemagne et, en Allemagne même, probablement pas de solution finale, ce que Bernard contestait fortement.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 11 Sep 2008 - 20:41

Roy-Henry a écrit:
Se rendre me semble une expression exagérée. Demander l'armistice, ce n'est pas se rendre.


Les alliés sont en position de faiblesse, s'ils demandent un armistice ils vont s'exposer à des conditions léonines. Soit elles sont rejetées et effectivement on voit bien toute la différence entre une demande d'armistice et une reddition mais alors on sort du sujet de ce fil de discussion, soit ils les acceptent et alors ils se sont rendus.

Roy-Henry a écrit:
La France et l'Angleterre aurait pu demander l'armistice, d'une manière discrète, comme les Allemands le firent le 8 novembre 1918. La nouvelle ne fut connue que l'armistice signé.

L'armistice imposé aux Allemands en novembre 1918 comprenait justement des conditions extrêmement duresqui mettaient l'Allemagne à la merci de ses vainqueurs. La meilleure preuve qu'ils se sont rendus est que tous les décideurs allemands ont quitté le navire plutôt que d'endosser la responsabilité de cette action.

Roy-Henry a écrit:
Cet armistice ne pouvait que déboucher sur une paix rapide. Soit, aucune "pénalité" pour l'Angleterre et quasi la même chose pour la France.

Existe-t-il une source sur le "ne pouvait que" ? Je n'ai pas connaissance d'un seul cas où l'Allemagne nazie ait été en position de force et se soit montrée magnanime.

Roy-Henry a écrit:
Je me souviens d'un débat très "hard" entre François Delpla et Nicolas Bernard sur un autre forum: paradoxalement, Delpla défendait quasiment l'option de l'armistice, en démontrant que ce tournant politique aurait été favorable aux juifs: pas de persécutions ailleurs qu'en Allemagne et, en Allemagne même, probablement pas de solution finale, ce que Bernard contestait fortement.

L'Allemagne a signé un armistice avec la France en 1940, et les persécutions de juifs ont eu lieu dans tous les territoires que les Allemands contrôlaient. La notion de "favorable aux juifs" est de très mauvais goût. Rappelons que dans ce scénario, l'Allemagne garde le contrôle de la Pologne (où elle a tué, de mémoire, dans les 6 millions de gens dont la moitié de juifs) et qu'on la laisse massacrer les Soviétiques (y compris les juifs locaux) à loisir. La raison principale pour laquelle les tueries en URSS n'ont pas été plus loin est que l'Allemagne a perdu la guerre, c'est attesté par tous ceux qui se sont penché sur la question (Gilbert, Kershaw, Hilbert, etc).
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 11 Sep 2008 - 21:06

Je discerne très bien les raisons idéologiques de votre censure, M. Capdebosc !

Adios, camarade !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Jeu 11 Sep 2008 - 21:31

Je ne vois pas bien du tout la part d'idéologie là-dedans Roy-Henri. La contradiction apportée à vos propos se base sur des arguments historiques très facilement vérifiables (a posteriori) puisqu'on sait très bien ce que les nazis ont fait dans les territoires qu'ils ont occupés, armistice ou pas... donc, aucune raison de penser qu'ils puissent procéder autrement quelles que soient les circonstances alternatives.

Quant aux raisons d'appliquer une modération (ceux qui en sont victime disent "censure"), c'est justement pour éviter ce que vous venez de faire, bien que Louis l'ait précisé clairement plus haut :
louis a écrit:
et surtout d'éviter l'étiquetage systématique des autres participants au débat.

C'est aussi ce que F. Depla, en peine d'argumentation, reprochait à Louis dans le débat en question (de véhiculer une sorte thèse "idéologique") bien que je le soupçonne d'avoir conclu à l'inverse de vous sur ce point.

Olivier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si... la France se rend fin mai 40 ?   Ven 12 Sep 2008 - 20:24

Je signale à toutes fins utiles que je n'ai rien censuré dans ce fil, et que ce que j'ai effacé dans l'autre fil était une remarque parlant d'un participant (pas moi) et pas de 1940.
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