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 GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major

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kaiox
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MessageSujet: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Jeu 2 Avr 2015 - 18:59

Bonjour,

dans l'article, il est dit que le 40ème et le 48ème BCC étaient prévus en H39. Cela veut il dire qu'ils étaient destinés à la 4ème DCR? La livraison étant de plus prévu entre deuxième quinzaine d avril et fin juin contre au mieux après le 1er juillet pour les H39 de la 4ème DLM, cela veut il dire que la 4ème DCR était prévu avant la 4ème DLM?

Merci

Kaiox
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Jeu 2 Avr 2015 - 21:11

Bonsoir Kaiox,

La réponse est oui aux deux questions :

1) les 40e et 48e BCC devaient constituer la demi-brigade légère de la 4e DCr telle qu'initialement prévue.
2) la 4e DCr était prévue pour voir le jour environ deux mois avant la 4e DLM.

Bravo, vous avez bien lu entre les lignes une partie des éléments qui pouvaient être décryptés des plans de l'EMA.

Bien cordialement

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Ven 3 Avr 2015 - 12:36

Bonjour,

La constitution de la 4e DCr commence à être envisagée en janvier 1940, comme en témoigne une note des archives du 1er bureau destinée au ministre. A cette époque, selon les prévisions de sortie des matériels, l'on envisage sa mise sur pied pour fin avril 1940.

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Cordialement
Eric Denis
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kaiox
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Ven 3 Avr 2015 - 19:29

Merci beaucoup de ces précisions.

Au risque d'abuser de vos connaissances, Sait-on quelles étaient les dernières prévisions avant le 10 mai concernant la date de formation de la division, le lieu où elle devait se rassembler et quand elle devait commencer à le faire et la date prévue de prise de commandement par De Gaulle?

Merci beaucoup
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Mar 7 Avr 2015 - 19:40

Un très bel article avec le juste dosage entre les faits et l'uchronie. L'exercice n'est déjà pas simple avec les matériels "réels", mais il se corse encore dans la cas des projets non-aboutis. Un exercice d'équilibriste tout en nuances que j'apprécie particulièrement, au contraire de certaines uchronies prétendument réalistes et argumentées, tellement indigestes que je trouve Sapir.
JD
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Mar 7 Avr 2015 - 21:18

Bonsoir,

En ce qui concerne la mise sur pied de la 4e DCr, il semble que les premiers éléments l'aient été à Versailles, je n'ai rien trouvé de plus pour l'instant.

Ensuite, merci pour cette dernière appréciation bien agréable à lire. Si en effet tout cela n'est qu'une uchronie, elle se base sur les archives du 1er bureau, et donc rien n'a été imaginé. La projection de l'ATF selon ces mêmes sources est à mon sens intéressante et je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir très prochainement.

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Cordialement
Eric Denis
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Dim 12 Avr 2015 - 10:07

Bonjour

Il n'y a rien d'uchronique dans cet article. Le seul faux pas c'est l'affirmation "... qui serait devenu réalité si la tragédie de mai-juin 1940 n'était pas survenue." car d'autres évènements auraient pu intervenir pour empêcher la réalisation des prévisions. Un exemple, le 9 mai, Gamelin à la tête sur le billot. Un changement de la tête de l'Armée est un évènement qui auraient pu entrainer une modification  des priorités et donc bouleverser la réalisation de ces prévisions. L'article traduit la vision du haut-commandement au début de 1940 de la force mécanique française pour l'automne 1940 (ce qui est bien de l'histoire) et non une réalité en devenir puisque, si la probabilité est forte, aucune certitude ne peut-être dégagée.

Cela dit, ce genre d'étude est très utile puisqu'il permet de montrer la permanence (ou les fluctuations) des idées. Je remarque qu'aucune informations ne traduit la prévision de la constitution des trois DIM et deux CA motorisés supplémentaires pour obtenir les dix DIM et cinq CAM envisagés au milieu des années trente. Leur création (ou transformation d'unités existantes) a été abandonnée ou remise à plus tard?

Je constate aussi que les cessions aux Britanniques portent sur des R40 or je croyais que c'était le H39 qui devait équiper nos alliés?

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Dim 12 Avr 2015 - 13:27

Bonjour Louis, bonjour à tous,

Les éléments proposés dans cet article ne sont en effet représentatifs que de la vision de l'évolution de l'arme blindée française à la période donnée. Il va de soit que d'autres événements auraient pu la modifier, mais nous entrons là dans une réelle uchronie et je ne poursuivrai donc pas sur ce terrain.

Au sujet des DIM, la dernière trace que je trouve dans les archives à ma disposition les concernant se trouve dans le programme d'armement 1937-1940, dit des 14 milliards, ou il est clairement mentionné : "Achever la motorisation de 7 DI, en motoriser 3 autres"

Le programme d'armements suivant (1940-1943), décidé en 1939 avant la déclaration de guerre, ne fait déjà plus apparaître la mise sur pied de 3 DIM supplémentaires. Cette volonté initiale semble même abandonnée, comme le précise une note datée du 27 février 1940, puisqu'il est clairement stipulé "de ne plus envisager, en dehors du plan des 5 mois, la création d'unités nouvelles de personnel français".

Le 1er bureau propose néanmoins, par exception, de constituer éventuellement certaines unités à base de personnel français en fonction de la valeur et de la puissance du matériel moderne mis en oeuvre, comme les batteries modernes de DAT, les BAC de 47 et les formations d'AM et de chars modernes de cavalerie. Il n'est en aucun cas proposé de mettre sur pied une grande unité d'infanterie avec du personnel français. Je ne trouve pas plus de trace de l'éventuelle transformation de DI existantes en DIM.

Enfin, je confirme que selon ces sources, seuls des chars R sont prévus pour être cédés aux Britanniques, en ce qui concerne les engins légers.

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Cordialement
Eric Denis
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kaiox
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Dim 12 Avr 2015 - 14:09

Bonjour,

je ne sais pas si c'est un plan concret pour en faire une DIM complète mais par exemple la 28ème DIA devait recevoir rapidement (en mai probablement) une CDAC motorisé classique (sur chenillette) et a reçu courant mai je crois un groupe de 105 motorisé pour son artillerie (détail à retrouver dans le GBM parlant du 105 de bourge). Une fois les 7 DIM équipé en latil, devaient transformer leur CDAC sur latil dans cet ordre les
21ème DI, 2ème DINA, 4ème DINA, 1ère DINA, 43ème DI, 13ème DI, 19ème DI,  23ème DI,  29ème DIA et la 28ème DIA
On a donc un réel effort de modernisation des unités existante
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Dim 12 Avr 2015 - 14:58

Bonjour,

La motorisation de l'armée française est en effet supérieure à celle de la Wehrmacht en 1940. La motorisation de certaines unités est néanmoins conséquente d'une carence importante en chevaux.

Je rappellerai qu'une DI type Nord-Est dispose d'environ 540 véhicules automobiles contre 1550 pour un DIM. La transformation du premier type vers le second engendre donc une dotation supplémentaire d'un bon millier de véhicules automobiles.

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Cordialement
Eric Denis
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kaiox
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Dim 12 Avr 2015 - 15:07

Merci pour cette précision
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Dim 12 Avr 2015 - 19:49

Bonsoir,


kiaox a écrit:
21ème DI, 2ème DINA, 4ème DINA, 1ère DINA, 43ème DI, 13ème DI, 19ème DI,  23ème DI,  29ème DIA et la 28ème DIA

Suivant la dénomination de l'époque il faut parler de 28ème et 29ème DI. Le terme de DIA ne concerne pas les divisions formées de régiments alpins (RIA, DBCA et RAM) mais des divisions formées avec de l'infanterie d'Afrique du Nord (zouaves, tirailleurs algériens, marocains et tunisiens).
La terminologie division d'infanterie alpine n'apparaitra qu'après la guerre avec les différentes appellations successives de la 27ème DI devenue 27ème DI Alp puis 27ème DIA.
@+
Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Dim 12 Avr 2015 - 21:12

Bonsoir,

Il faut distinguer les abréviations d'usage courant, où effectivement DIA désigne les Divisions d'Infanterie d'Afrique, c'est-à-dire les divisions mises sur pied en Afrique du Nord (elles peuvent comporter des régiments de tirailleurs sénégalais, ) et l'usage, où l'on trouve déjà en 1940 l'appellation "division d'infanterie alpine" pour les divisions d'infanterie type montagne (par exemple, ordre du jour à la 28e DI cité dans un article de la RHA).

Cordialement,

DH
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Fantassin
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Sam 10 Juin 2017 - 19:07

Relisant cet article, et malgré le tampon 'Uchronie' figurant sur le profil du B1 Bis du 4 RTR, j'ai du mal à comprendre si la dotation en B1 Bis pour l'armée Britannique est totalement uchronique ou si elle a effectivement été prévue.

Une âme charitable serait-elle en mesure d'éclairer ma lanterne ?

Merci
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Sam 10 Juin 2017 - 23:04

Bonsoir Fantassin,

Merci de votre intérêt pour GBM.
 
Dans l'article en question — une remarquable étude d'Eric Denis —, je vous confirme que la totalité des informations données est historique, c'est-à-dire que la planification exposée est bien telle qu'elle ressort des archives.

Et, oui, en effet, il était bel et bien prévu que les Britanniques reçoivent des chars B durant l'été 1940, comme cela figure sur les tableaux des pages 84-85. 

Le seul élément uchronique est le profil lui-même — dûment estampillé comme tel —, dans la mesure où la planification prévue n'a pas pu être réalisée, ce pour les raisons que nous ne connaissons hélas que trop bien sur ce forum.

Bonne relecture.

GBM se lit et se relit à maintes reprises, tant il y a d'informations à y puiser et d'enseignements à en tirer

Bien cordialement.

François
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Fantassin
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MessageSujet: Re: GBM 112 - L'été rêvé de l'état-major   Dim 11 Juin 2017 - 7:36

Bonjour M. Vauvillier,

Merci pour votre rapide réponse, et plus généralement, merci pour l'ensemble de vos travaux et pour le rôle moteur (sans jeu de mot) et fédérateur que vous jouez dans la mise en lumière, et en valeur, de l'armée Française.

Je conserve mes GBM et mes 'Encyclopédies de l'armée Française' à portée de la main et il ne se passe pas une semaine sans je j'ouvre les uns ou les autres.

Bien cordialement, et avec ma reconnaissance pour vos travaux passés, présents et à venir.

F
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