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 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire

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France2278
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MessageSujet: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mar 24 Mar 2015 - 17:44

Je mets en ligne les souvenirs de mon grand-père : Sous Lieutenant Bernard Lemaire, Chef de char Brazzaville (1ère section de la 3ème Compagnie du 28ème BCC:
" Nous débarquons à Jumet près de Charleroi le 13 mai au matin. Nous recevons des cartes en vue d´une contre-attaque vers le nord, mais les Allemands ayant franchi la Meuse à notre sud, changement de direction, et là plus de cartes pour les chefs de char : nous nous dirigeons "à vue" derrière le capitaine jusqu'à un petit bois carré (bois de Fleurus) près de Flavion. Ce soir-là, nous ne sommes que 5 chars sur 10 à la 3ème compagnie, les autres étant, soit en panne d'essence, soit en panne de Naeder, l'appareil de direction très peu fiable particulier aux chars de type B.

Le 15 mai vers 10h apparaît sur la colline d'en face une "panzer" dont nous avons appris par la suite que c'était celle de Rommel. Je vois une multitude d´engins qui dévalent et tirent sur nous une grêle d'obus de petit calibre, qui soulèvent des gerbes de terre à chaque impact au sol, jusqu'au moment où le capitaine d'ordre de repli à une centaine de mètres de la crête où nous sommes. Je ne saurai jamais si les coups de canon de 47 que j'ai tirés ont atteint leur but car le blocage de tourelle étant défectueux, elle pivotait au départ de chaque coup, rendant impossible l'observation du point d'arrivée.

Le répit ayant suivi notre repli fut de courte durée et mon char reçu bientôt 3 obus coup sur coup presqu'au même endroit, provoquant à l'intérieur des gerbes d´éclats de blindage rougeoyants de plus en plus importants qui ont blessé mes trois hommes d´équipage. Etant en tourelle et les coups ayant portés "bas" j'ai été épargné. Le char n'étant plus gouvernable, l'équipage est sorti par la porte latérale avant de faire un 100 m en terrain découvert, harcelé par un tir de mitrailleuse dont j'apercevais au passage les balles traçantes. Une opportune dénivellation de terrain permit d'atteindre un des chars rescapés de la Compagnie qui avait vu notre fuite et nous a recueillis.

L'espace disponible dans un char est déjà très réduit normalement, mais avec quatre hommes en plus, nous étions comme des sardines en boîte. Contre moi, mon pilote (Caporal René Aubert)*, perdant son sang abondamment sur ma veste de cuir et qui est décédé peu après à l'hôpital, quant à l'aide pilote (George Mandin), il a perdu un œil.

Ce soir-là, il ne restait plus que sept chars sur trente au 28ème bataillon et j'ai vu le chef de bataillon, Pinot, un ancien de 14-18, pleurer en apprenant les faits (16 tués dont 4 officiers). Quelle folie de nous avoir envoyés en Belgique, où les éléments de la division ont été anéantis, petit groupe par petit groupe, sans même avoir pu faire le plein d'essence ni effectuer le dépannage des appareils de direction Naeder afin de se regrouper pour une contre-attaque. Les rescapés ont eu pour mission de rejoindre le camp de Mourmelon. Allant vers le sud dans une camionnette de la Compagnie, nous n'avons rencontré aucun Allemand ; cela m'a paru très curieux, ignorant que l´ennemi allait vers Dunkerque et non vers Paris. Nous sommes passés sans le savoir entre les panzers et leurs arrières. Notre section d´échelon : dépanneurs, cuisiniers, etc. n´a pas eu cette chance et a été perdue corps et biens."
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visaval
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mar 21 Juil 2015 - 12:06

merci pour cette évocation.
On remarque tout de suite qu'il n'y a aucune liaison avec l'aviation qui avait vu la 7ème PZ et combien les B1bis sont vulnérables face à des coups de 3,7cm des chars tchèques qui font voler des éclats de blindage à l’intérieur blessant l'équipage...
on remarque bien l'état d'impréparation des Blindés qui recule face à une nuée de très petits engins. ce récit est très évocateur
Salutations 
Vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mar 21 Juil 2015 - 13:27

Bonjour,

visaval a écrit:
On remarque tout de suite qu'il n'y a aucune liaison avec l'aviation qui avait vu la 7ème PZ et combien les B1bis sont vulnérables face à des coups de 3,7cm des chars tchèques qui font voler des éclats de blindage à l’intérieur blessant l'équipage.

Le récit ne précise pas le calibre des obus encaissés par le B1 bis. Et vu les effets, il est nettement plus probable qu'il s'agisse d'un calibre bien supérieur à du 3,7cm. Je pencherais plutôt pour du 10,5cm d'artillerie, sans bien sur pouvoir l'affirmer.

Les obus de 3,7cm, qu'ils soient d'origine allemande ou tchèque, n'ont que très peu d'effet sur un B1 bis. Votre affirmation ne peut donc qu'induire en erreur les lecteurs du forum et il serait souhaitable, encore une fois, de ne pas affirmer sans avoir des sources solides!

Pour rappel, les études les plus récentes sur la campagne de France précisent que le nombre de B1 bis mis hors de combat par des pièces de chars et des canons antichars allemands ne dépasse pas deux douzaines.

Lorsque l'on connait la quantité impressionnante de pièces antichars en service au sein de la Heer en 1940, il y a fort à parier que les B1 bis détruits par des Panzers soient très peu nombreux.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mar 21 Juil 2015 - 22:20

Peu de B 1bis détruit par 1 coup de 3,7 cm mais quand-même quelques-uns rendus inutilisables après plusieurs coups.
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mer 22 Juil 2015 - 0:33

Bonsoir,

SiVielSto a écrit:
Peu de B 1bis détruit par 1 coup de 3,7 cm mais quand-même quelques-uns rendus inutilisables après plusieurs coups.

Quelques uns oui :

Eric Denis a écrit:
Pour rappel, les études les plus récentes sur la campagne de France précisent que le nombre de B1 bis mis hors de combat par des pièces de chars et des canons antichars allemands ne dépasse pas deux douzaines.

Les pièces citées sont donc les 3,7cm des PzKpfw III et des chars d'origine tchèque, ceux des unités antichars d'infanterie, les 4,7cm d'origine tchèque et les 7,5cm KwK des PzKpfw IV et StuG (à titre anecdotique pour ce dernier véhicule).

Il existe en revanche plusieurs exemples de B1 bis ayant regagné les lignes française avec une cuirasse marquée par des dizaines d'impacts de 3,7cm sans aucune conséquence notoire. Certains en compteront même plus d'une centaine.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mer 22 Juil 2015 - 16:50

bonjour, 
j'ai simplement déduit comme il s'agissait de la VII panzer et qu'on ne parle que de chars légers et moyens, qu'il s'agissait des chars Praga  de Rommel qui ont un bon canon de 3,7 cm (A7) qui à pu, en effet, faire jaillir des morceaux de blindage à l’intérieur sans pour autant percer...(grêle d'obus de petit calibre)
mais ce n'est qu'une possibilité...
Cordialement 
Vincent
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mer 22 Juil 2015 - 17:40

Bonjour,

Une déduction qui vous est propre, sans aucun fondement historique...

Il ne s'agit d'ailleurs pas d'une grêle d'obus, mais de trois coups au but. Il faut cesser d'interpréter et vous en tenir à des à des faits établis!

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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mer 22 Juil 2015 - 19:46

je n'interprète rien ...je lis simplement les mémoires du grand père de France 2278...
(deuxième paragraphe) j'ai bien compris que ce sont une autre série d'obus dont il est question.

à propos ...je ne fais que répondre aux sollicitations du forum avec mes connaissances que je reconnais comme perfectibles...
Maintenant, si vous ne voulez plus de commentaires de ma part ... c'est possible

Vincent
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mer 22 Juil 2015 - 20:08

la 5è PZ qui rencontre les B1bis du 28 BCC la 5è de von Hartlieb est accolée à la 7ème PZ de Rommel et possède une bonne part de chars Praga 35t 
c'est une probabilité que j'ai avancée... je ne devais pas ?
Vincent
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Mer 22 Juil 2015 - 22:17

Tout d'abord, merci à France2278 pour cet intéressant témoignage qui permet de comprendre la perception des combats par les hommes de 1940.

Pour Vincent :

visaval a écrit:

On remarque tout de suite (...) combien les B1bis sont vulnérables face aux coups de 3,7cm des chars tchèques qui font voler des éclats de blindage à l’intérieur blessant l'équipage...

Ce n'est pas une probabilité que vous avez avancée, donc non, vous ne deviez pas et oui, on aimerait s'en passer.
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visaval
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Jeu 23 Juil 2015 - 8:04

c'est noté
Vincent
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Ven 24 Juil 2015 - 16:03

selon une étude comparative menée sur un autre site militaire deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t8521-performances-antichars-c.. le canon de 3,7 cm A7 (chars tchèques) 41 mm sont percés à courte distance , le B1 bis est blindé à 40mm sur les cotés et dans le récit du grand père  de France 2278 il est question d'une "mutitude d'engins qui dévalent la pente et tirent sur nous une volée d'obus de petit calibre" et je rappelle que le blindage n'a pas été percé dans ce récit...et qu'on ne parle pas d'autres canons comme des 8.8 ou des 10.5
je ne ferai plus de commentaires sur ce sujet comme je l'ai promis à Dhouillez
Vincent
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Ven 24 Juil 2015 - 18:03

Bonjour,

Selon le témoignage manuscrit du sous-lieutenant Lemaire, dont je dispose, je cite :

" [...] Travaillant à Paris en 1941, j'ai eu l'occasion de revoir le Brazzaville dans une cours de chez Renault, mais de dos. Une sentinelle allemande m'empêchant de l'approcher, j'ai demandé à un ouvrier d'aller voir les impacts à l'avant du char et il m'a confirmé ce que je pensais : les obus dont il n'a pas pu me donner le calibre, n'ont pas percé le blindage mais les gerbes d'éclats ont suffi à blesser l'équipage [...]"


La seule chose que nous pouvons certifier, c'est que le char à été touché sur sa face avant. Point final!

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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Sam 25 Juil 2015 - 21:28

Et probablement que le Brazzaville n'a pas été touché par des obus de fort calibre. 3 obus de 8,8 cm (mais aucun engagement de ce type de pièce n'est confirmé à Flavion) ou de 10,5 cm (8 pièces présentes à Denée contre le 37e BCC avec des effets dévastateurs, peut-être à Flavion mais pas certain) frappant au même endroit ou presque auraient certainement fait de plus gros dégâts et plus de victimes dans le char.

J'ai aussi le témoignage du SLt Lemaire qui rapporte également ses "retrouvailles" avec son Brazzaville dans une usine Renault (après récupération par les Allemands). 
Voir aussi http://www.chars-francais.net/2015/index.php/classement-individuel/chars-b1-et-b1-bis?task=view&id=168
Ce complément tend à donner du crédit à l'hypothèse des coups de "petits calibres".

Le Bourgueil du 28e BCC a bien été touché à l'avant et détruit par des tirs d'un 25 mm français (automitrailleuse) avec des pertes. Malgré les qualités supérieures de l'antichar français comparé au PAK de 3,7 cm, cela reste un petit calibre qui fait de lourds dégâts à un B 1bis.
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Sam 25 Juil 2015 - 23:50

Bonsoir,

"et probablement"... Il y a bien d'autres hypothèses envisageables, ne serait-ce que la présence possible, voir probable de PzKpfw IV. Je suis néanmoins d'accord pour le 8,8cm qui aurait percé sans problème, pour le reste tout est possible.

Pour en revenir au 10,5 allemand, une PzGranate de ce calibre perce par exemple 54 mm à 1000m et il est donc tout à fait possible que ce genre de tir ait pu infliger ces dégâts au B1 bis. En revanche, les quelques 41mm de blindage percés à 100m par la pièce tchèque laisse quand même 2cm de blindage encore présent sur la face avant du B1 bis. Et encore faut il que le char soit à 100m!

Quant au Bourgueil, les photos montrent deux impacts de petit calibre sur la face avant. Or, les performances du 25 SA 34 donnant 30mm de blindage percé à 400 m, à comparer aux 60mm de blindage frontal du B1 bis, je doute fort que le char ait été mis hors de combat par ce simple fait. Il n'y a, à ma connaissance, aucune certitude sur le sujet.

Vous nous affirmez ensuite que "Malgré les qualités supérieures de l'antichar français comparé au PAK de 3,7 cm, cela reste un petit calibre qui fait de lourds dégâts à un B 1bis." Je vous trouve une fois de plus bien léger dans vos conclusions face aux faits établis.

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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Dim 26 Juil 2015 - 10:18

Il n'est en effet pas impossible que ce soit du 7,5 cm. Le SLt Lemaire n'a en effet pas pu constater lui-même les dégâts.


Pour le reste, soyons légers!
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Dim 26 Juil 2015 - 11:14

" />

Une vue du BRAZZAVILLE côté gauche. Le calibre n'est pas déterminé (37 ou 47 mm) mais on constate qu'il a profondément attaqué le blindage. Un groupement d'impacts de ce type peut parfaitement provoquer des dégâts internes sans perforation.
En l'absence d'éléments nouveaux, il est raisonnable de penser que les tirs qui ont atteint le glacis sont d'un calibre identique.
Nous restons dans le domaine des suppositions mais basées sur un document photo.
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Dim 26 Juil 2015 - 15:31

merci beaucoup pour la photo ...en ce qui concerne le coup sur le blindage avant qui a provoqué des blessures à l'équipage par des projection de métal, on ne peux répondre et dans cette situation  nos réflexions ne sont que supputations.
Vincent
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Dim 26 Juil 2015 - 16:43

visaval a écrit:
merci beaucoup pour la photo ...en ce qui concerne le coup sur le blindage avant qui a provoqué des blessures à l'équipage par des projection de métal, on ne peux répondre et dans cette situation  nos réflexions ne sont que supputations.
Vincent

Je ne sais pas si vous êtes de mauvaise foi ou si vous avez un problème de compréhension mais le témoignage du SLt Bernard Lemaire précise : "mon char reçu bientôt 3 obus coup sur coup presqu´au même endroit, provoquant à l´intérieur des gerbes d´éclats de blindage rougeoyants de plus en plus importants qui ont blessé mes trois hommes d´équipage".

L'examen des impacts sur la photo et le rapprochement avec le texte alimentent suffisamment la réflexion pour proposer une hypothèse crédible et non des supputations (évaluation plus ou moins exacte selon le dictionnaire).
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Dim 26 Juil 2015 - 16:46

Merci pour cette photo!
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Dim 26 Juil 2015 - 16:51

Antoine-m a écrit:
L'examen des impacts sur la photo et le rapprochement avec le texte alimentent suffisamment la réflexion pour proposer une hypothèse crédible

J'aime et j'arrive à la même hypothèse crédible que vous je pense.
Pour ce qui est du témoignage du Slt Lemaire, l'intéressé (ingénieur de métier) le répète encore aujourd'hui!
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Dim 26 Juil 2015 - 18:06

Bonjour,

Le témoignage du sous-lieutenant précise néanmoins que les impacts se situent "à l'avant du char". Peut on dire que cette photo montrant en effet 3 impacts rapprochés présente l'avant du char? J'en doute...

Le témoignage du sous lieutenant précise en outre que les trois coups ont "porté bas" et ce n'est pas le cas de ces impacts.

De plus, lors de sa visite chez Renault en 1941, le st-lieutenant Lemaire précise qu'il voit son char de dos. Or, dans une cours, il aurait sûrement été possible de se déplacer légèrement pour qu'il puisse voir de lui même les trois impacts rapprochés visibles sur cette photo.



D'autres impacts également visibles pourraient aussi laisser à penser que le char a servi de cible d'entrainement après les faits.

Nous sommes certes dans des hypothèses et un jour viendra ou l'on trouvera une photo de la face avant du Brazzaville pour avancer dans ce dossier.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Dim 26 Juil 2015 - 18:59

bonsoir Antoine
je crois que jusqu'à maintenant je m'exprime clairement ...les supputations sont sur le calibre des obus reçus dans le blindage avant ... car jusqu'à maintenant on en ignore le type du canon utilisé 3,7cm,4,7cm, ou autre... je vous ai expliqué qu'en ces circonstances d'un tir rapprochés au même endroit, l'emploi du  3,7cm A7 était plausible dans deux tirs au même endroit (le blindage n'étant pas percé)
mais c'est vrai,  je suis de mauvaise foi et dans la dernière photo les impacts visibles sont manifestement de petit calibre et ont, comme ça a été signalé ici, pu être tirés après la prise du char
Vincent


Dernière édition par visaval le Lun 27 Juil 2015 - 20:49, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Lun 27 Juil 2015 - 11:58

http://www.chars-francais.net/2015/index.php/classement-individuel/chars-b1-et-b1-bis?task=view&id=168
pour lecture car on y parle de tirs d'un antichars donc 3,7 cm, 4,7 cm  le 8,8 cm étant un canon anti- aérien et le 10.5 cm un canon d'infanterie...


Vincent
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    Lun 27 Juil 2015 - 12:16

Ah merci !!!!!

j'en découvre des choses ici Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: 28ème BCC : Souvenirs du 13-15 mai 40 du Sous-Lieutenant B.Lemaire    

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