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Budd
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MessageSujet: Identification   Sam 21 Mar 2015 - 9:28

Bonjour,

Je cherche à identifier ce véhicule tombé, probablement au moment de l'explosion d'un pont, soit dans la Marne à Meaux, soit dans la Seine donc probablement à Melun.



Par avance Merci pour vos réponses et bon WE.

Budd
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification   Sam 21 Mar 2015 - 9:52

Bonjour Budd, Very Happy

A première vue on dirait un semi-chenillé "Demag" canon de 2 cm antiaérien (Sd.Kfz. 10/4 ou /5), ridelles déployées en position de tir (on distingue les caisses à munition de 2 cm Flak sous le treillage métallique)...

Cordialement,

Thierry Moné

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Budd
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MessageSujet: Sd.Kfz.10   Sam 21 Mar 2015 - 13:33

Re-

Thierry, un grand Merci pour cette première piste.
Si elle se confirme, mon sujet n'est pas franchement placé dans la bonne rubrique puisqu'il s'agirait de matériel allemand : d'un "Sd.Kfz.10" armé d'un canon Flak 30 ou 38 de 2 cm.
Je précise que cette photo aurait été prise autour du 15 Juin.

J'ai recherché dans mes autres photos du matériel allemand et j'ai trouvé ceci.

Je localise avec certitude cette photo prise à Fontaine-le-Port (77). Traversée de la Seine.

Encore Merci.

Budd
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification   Sam 21 Mar 2015 - 13:57

re-

Sur le second cliché, je pense qu'il s'agit du même type de tracteur mais avec la pièce antiaérienne en version tractée (sans le tube).

On pourrait avoir un doute quant au tracteur dont la caisse est sous bâche. C'est visiblement un  Sd.Kfz. 10 mais pas forcément en version 2 cm Flak...
Toutefois, on aperçoit 2 poignées (?), étriers (?), marchepied (?) qui dépassent de la bâche le long de la ridelle : la présence de ces deux éléments montre qu'il s'agit bien d'un Sd.Kfz. 10/4 ou 10/5.

Cordialement,

Thierry Moné

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Patrick Vaudreville
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MessageSujet: Re: Identification   Sam 21 Mar 2015 - 19:09

bonjour,
Sur la première photo c'est bien un Sd.Kfz.10/4, le sd.Kfz.10/5 n'existant pas encore en 1940.
Quant au second cliché c'est aussi un Sd.Kfz.10/4 mais c'est très certainement un transport de munitions, chaque Fla-Komp (mot S) est équipée de 18 Sd.Kfz.10/4 dont 12 armés, et 6 désarmés servant de transport de munitions, mais pouvant recevoir très rapidement un canon.
Ce qu'il a au cul c'est simplement une remorque (Sd. Ah. 51) équipé d'un caisson pour les munitions, cette remorque est aussi accessoirement le train rouleur du 2cm Flak.30.

Patrick
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fred08
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MessageSujet: Re: Identification   Sam 21 Mar 2015 - 20:11

Bonsoir,

Autre vue du même véhicule:



Et autre véhicule identique de la même compagnie (provenance même album)



Si quelqu'un arrive à identifier le marquage?
Sinon photo prise à Orléans (d'autres photo confirment la localisation pour cette 2° photo)

Cdlt
Frédéric
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Budd
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MessageSujet: Re: Identification   Sam 21 Mar 2015 - 22:16

fred08 a écrit:

Et autre véhicule identique de la même compagnie (provenance même album)



Si quelqu'un arrive à identifier le marquage?
Sinon photo prise à Orléans (d'autres photo confirment la localisation pour cette 2° photo)

Cdlt
Frédéric
Bonsoir,

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un marquage du véhicule, mais plutôt d'une inscription pour dater l'évènement est le lieu.
Je lis : 16.6.1940 - Orléans - et une série d'initiales.


En ce qui concerne la première photo, c'est la même. Je m'en suis porté acquéreur. J'ai fait un zoom sur le véhicule + une rotation de l'image.

Des éléments de la Division SINTZENICH (33.ID) sont passés par Meaux, puis Melun, puis Orléans. Ces éléments étaient à la pointe des combats à Melun (77) le 15 juin 1940 (voir ici) et à Orléans (45) le 16 juin 1940 (voir ).

Budd
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification   Dim 22 Mar 2015 - 0:40

Bonjour à tous, bonjour Budd, Very Happy

Merci pour les deux liens très intéressants.

Je ne sais pas qui a fait la traduction du texte allemand en français dans le second lien mais j'y ai relevé deux petites inexactitudes qui nuisent un peu à la compréhension :

- le 2 cm Flak allemand est un "canon" et non pas une mitrailleuse (en France, à partir de 20 mm, on parle de "canon") ,

- les "lance-rocket" et autre "lance-grenade" n'existent pas dans la panoplie allemande de cette époque. Je suppose que le terme allemand est "Granat-Werfer" , ce qui correspond à un "mortier".

Cordialement,

Thierry Moné

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Identification   Dim 22 Mar 2015 - 8:15

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Sans vouloir intervenir avec un esprit polémique — d'autant moins que je n'ai pu réprimer plusieurs fois un sourire en suivant les rebondissements, à votre indiscutable avantage Thierry, des différentes questions actuellement en cours sur la chose militaire allemande — je me permets ici de relever tout de même un point, certes mineur.

Il y a bien en France des " mitrailleuses " de 20 mm.

L'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit est la mitrailleuse de 20 CA 39 Oerlikon, en service à plusieurs centaines d'exemplaires dans l'ATF en 39-40.

Je referme cette très modeste parenthèse française, n'ayant nulle qualité pour intervenir sur l'ATA 40 (un sigle peut-être utile pour éviter les répétitions ?).

Excellent dimanche électoral.

François

Correction d'une coquille.


Dernière édition par françois vauvillier le Dim 22 Mar 2015 - 11:26, édité 1 fois
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Budd
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MessageSujet: Re: Identification   Dim 22 Mar 2015 - 10:55

Thierry Moné a écrit:
Je ne sais pas qui a fait la traduction du texte allemand en français dans le second lien mais j'y ai relevé deux petites inexactitudes qui nuisent un peu à la compréhension :
- le 2 cm Flak allemand est un "canon" et non pas une mitrailleuse (en France, à partir de 20 mm, on parle de "canon") ,
- les "lance-rocket" et autre "lance-grenade" n'existent pas dans la panoplie allemande de cette époque. Je suppose que le terme allemand est "Granat-Werfer" , ce qui correspond à un "mortier".

Bonjour Thierry, Bonjour à tous,

Le traducteur est un professeur d'allemand à la retraite. Il n'a pas de connaissance particulière en matière militaire donc je corrigerai les inexactitudes lors de la prochaine MàJ de mon site.
Bas de la page 174 :

Haut de la page 175 :



Budd
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification   Dim 22 Mar 2015 - 12:19

Bonjour à tous, Very Happy

Bien pris pour toutes ces remarques qui sont tout à fait justes...

Pour ce qui concerne la traduction, je crois que, pour la compréhension du lecteur, il conviendrait de parler du "canon de 2 cm" ou du "canon de 20 mm" (expression mieux adaptée à un lectorat non spécialisé en "ATA"). Par contre, j'avais mal deviné en parlant de Granatwerfer (mortier), là où le texte originel parle de "Pak" : il faut donc traduire par "canon antichar" et non pas par "mortier".

"Un canon de 20 mm et deux canons antichars (sans doute de 37 mm)", voila ma proposition tenant compte de la nature du lecteur.

Cordialement,

Thierry Moné

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Identification   Dim 22 Mar 2015 - 13:40

Bonjour, 

En 1940, il n'existait pas d'autre pièce antichar que le 3,7 cm Pak 37, en dotation dans l'armée allemande; il semble, néanmoins, qu'on y trouvait, aussi, un certain nombre de 3,7 cm Pak 37 (t) - désignation tchèque 3,7 cm K.P.U.V. vz 37 L/47,8 -  mais les documents officiels n'en font nulle mention avant début 1941 ( 01.02.1941, 1063 pièces en service). Les 4,7 cm Pak 36 (t) n'existaient, eux, qu'en version automotrice et en petite quantité, leur version tractée n'étant distribuée, en unité, qu'à partir de 1941.
 
Le texte, en "gothique flamboyant", précise bien un "Pak-Zug nebst 2-Zentimeter-MG", en ligne 2. Effectivement, le 2 cm est plus un canon automatique (Kanone) qu'une mitrailleuse (MG) mais l'armée allemande ne dispose d'aucune mitrailleuse lourde d'un calibre supérieur au 7,92 mm et, dans la Luftwaffe, la version raccourcie du canon de 2 cm, arme de bord des aéronefs, était classée "mitrailleuse", MG 151/20, au même titre que le 15 mm (MG 151/15).
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