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 L'affaire Corap

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Clausewitz
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 19 Nov 2009 - 12:58

J'ai oublié de poser une question

En dehors de "c'est un ordre", pourquoi a-t-il accepté de passer les "Fourches Caudines"
Pour moi c'est antinomique, il accepte la place du loozer, je ne me vois pas y aller, mais bon c'est qu'un avis et c'est moi
Ou alors il pense que la place de "Victime expiatoire" peut lui valoir la sympathie
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 19 Nov 2009 - 14:20

Pour le format, si vous utilisez le bouton "citer" vous avez le code utilisé par le forum pour le formatage.

Si je tape (sans les espaces je les rajoute dans mon exemple pour qu'on voit le code justement)
[ quote ] blablabla [ /quote ], on voit ceci:

Citation :
blablabla

Si je tape (toujours sans les espaces):
[ quote="Huntziger" ] c'est moi le meilleur [/quote]

On voit:
Huntziger a écrit:
I'm the best


Sur le fond, rapidement.

1. Huntziger fait de la politique, mais pas de la politique politicienne (partis politiques). Simplement, à partir d'un certain niveau de responsabilité, il ne suffit plus d'être compétent - parce que tous les autres candidats le sont - mais il faut en plus être remarqué comme étant le meilleur des candidats possibles. D'où la nécessité de soigner son image.
Il arrive régulièrement que des gens qui étaient mal notés selon les critères du temps de paix se révèlent d'excellents commandants (Pétain en 14-18), et réciproquement (Gamelin).

2. Je ne comprends pas de quelles fourches caudines il s'agit. Huntziger est un exécutant, il est tenu d'appliquer le plan mis en place par les échelons supérieurs. S'il n'est pas content, il peut protester ou proposer sa démission. Sur le papier, le plan n'est pas idiot - surtout ce que lui connait vraisemblablement du plan - donc son absence de protestation ne suffit pas pour moi à l'incriminer.

Je trouve au passage révélateur qu'on se retrouve à discuter de Huntziger plutôt que de Corap. Il est clair que ce dernier a été érigé en bouc émissaire, avec pour résultat qu'il devient très difficile de porter un jugement objectif sur sa valeur réelle.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 19 Nov 2009 - 14:49

Je vous prie de m'excuser, dans mes pensées j'étais déjà à Rethondes.

Je suis prèt à vous préter " La vérité sur l'Affaire Corap"

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 19 Nov 2009 - 20:53

Louis Capdeboscq a écrit:

[ quote="Huntziger" ] c'est moi le meilleur
On voit:
Huntziger a écrit:
I'm the best
[/quote]

Huntziger , un espion Britannique ? Smile
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nicolas75
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mar 15 Déc 2009 - 18:22

Bonjour,

Ce débat m'intéresse et vos réponses sont toutes très instructives

L'armée Corap n'était pas doté d'effectifs qui pouvaient tenir la route, a partir de là, effectivement il a été plus facile d'accuser cette partie faible du front.

La mayonnaise ne pouvait pas prendre sur cette partie du front, c'était tellement évident que l'accuser fourni des preuves déjà prêtes a ceux qui cherchent des responsables ... surtout quand leur chef a la tète de l’emploi car il est moins bien vu que les autres

Peut être qu’Huntziger a pensé qu’il devait tenir son front et laisser voir à la 9e armée à sa gauche, le gros de l’attaque incombant à Corap ? et surtout donner l’impression que tout était géré sur sa zone de gestion

Je suis plus particulièrement justement le parcours d'une DI de l’armée Corap, son état d’organisation et en dispo de matériel élémentaires divers ne pouvait mener qu’a une catastrophe ... ce corps d'armée manquait de tout !

Même si les forces Allemandes n'étaient pas invincibles, elles étaient mieux préparés et dans une dynamique de percée telle que les troupes françaises ne pouvaient se défendre avec leur moyens existants

Elles ont frappé a un endroit géographique précis qui justement posait la question a savoir lequel des chefs doit contre attaquer, avec la confusion que cela peut engendrer chez un ennemi : gain de temps, terrain mal tenu, contres ordre ....

Cette partie du front était bien trop faible, les Allemands l'ont mieux compris que les Français ... l’histoire s’arrêtera là pour nous malgré la vaillance de nos soldats ...
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alfred
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mar 22 Déc 2009 - 21:34

A propos de cette armée Corap j'ai retrouvé au cours de recherches un compte rendu de prise d'armes écrit par un officier britannique : une catastrophe. Matériel,hommes,chevaux :crasseux,soldats ni lavés ni rasés,vêtements fripés,cuirs non entretenus,au commandement "têtes.. droite !" à peine si une ou deux têtes effectuent le mouvement........ bref une "descente en flammes...."
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nicolas75
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 24 Déc 2009 - 11:27

Bonjour,

Je suis le parcours du 66e Ri (Rgt de serie A, mobilisé avec des effectifs de l'Indre - region d'origine de mes parents) de la 18e DI qui faisait partie de l'armée Corap.

----------------------------------------------------------------------

Voici leurs carences :


- Armement antichar : 21 canons antichars de 25mm au lieu de 52 dans les RI. Canon de 20mm inexistants

- Mortiers : manque les caissettes de transport (les hommes doivent ficeler les mortiers et les obus aux camions)

- Transport auto : Manque 40% des moyens de transport. Leur état est très mauvais, charge utile sous dimensionné. Au départ du centre mobilisateur, 1 sur 2 lâche (équivalent de 3 compagnies)

- Transport hippo : manque 400 chevaux, fourrage de mauvaise qualité et insuffisant, race de chevaux inadaptée, néanmoins bonne tenue et très prestation des moyens hippo

- Véhicules liaison : 3 motos au lieu de 25

- Groupe sanitaire divisionnaire : 55% d’effectifs normal (135 au lieu de 245). Manque immédiat des médicaments élémentaires. Trop peu de véhicules

- Alimentation : peu varié (riz et lentilles trop souvent), pain perçu de l’intendance dur car trop vieux, vin en quantité et qualité insuffisante

- Habillement : déficit dramatique en brodequins

- Matériel de transmissions : perçu de manière incomplet. Beaucoup d’anciens modèles

- Etat de l’encadrement : « Cadres sous officiers inexistants. Les gradés sont de bonne volonté mais ignorent ce qu’ils doivent faire »

- Centre mobilisateur : très désorganisé

- Période d’instruction interrompue a cause d’épidémies



Informations issues entre autre du rapport Boulanger Chef du 2e bataillon du 66e Ri

----------------------------------------------------------------------

Il n'est pas une icone, ni une honte, juste un régiment comme tant d'autres ...

Pour le plan Dyle Breda, il a du se positionner sur Anhée-Houx-Dinant et faire face à la 7e PZ Div de Rommel ... Il ne pouvait y avoir qu'un drame ...

Néanmoins, ces "hommes que l'on dit sous équipés" m'évoquent le plus grand respect car ils n'ont pas démérité et ont tenu tète 2 jours au grand stratège qu'est Rommel (avec même des prisonniers et une contre attaque) ...

Ce dernier n'a pu vraiment percer qu'avec une ruse que je juge scandaleuse : pour permettre a ses chars trop timorés de sortir d'un bois seuls, ils se sont fait précédés de prisonniers Français devant pour les couvrir (du 66e et du 39e ) ...
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 24 Déc 2009 - 13:03

Lyon0012 devrait lire cela
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 24 Déc 2009 - 15:47

Bonjour,
La méthode allemande de faire précéder les unités de prisonniers, voire de civils, en cas de résistance, n'était pas nouvelle et fut employée en 1870 et 1914. Ach, das krieg!
SF
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alfred
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 24 Déc 2009 - 23:43

Tout à fait,je signale aussi le témoignage du journaliste américain Shirer en ce qui concerne l'approvisionnement en essence de l'armée allemande dans des camions citernes marqués de la croix rouge ainsi que l'adoption par certains officiers de véhicules de croix rouge comme voitures de liaison.....En revanche,il a vu à Dunkerque une colonne entiére d'ambulances anglaises détruites par l'aviation elles étaient remplies de blessés qui ont péri carbonisés .... Son témoignage est aussi plein de contrastes : de très rares marques aux frontiéres surtout de combats d'une extrême violence...ailleurs aucune trace à part quelques restes de barrages routiers improvisés et insignifiants, rien à voir avec les routes suisses, dit-il ,truffées de pièges à chars impressionants. Il se demande pourquoi toutes les grandes routes françaises n'ont pas été détruites à l'aide de fourneaux de mines.....Bref,il ne comprend pas.....après discussions avec des officiers supérieurs allemands,il constate que beaucoup d'entre eux sont tout aussi étonnés......
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Ven 25 Déc 2009 - 14:53

Bonjour,
Il est vrai qu’en 1940, en dehors des croix noires, la croix rouge fut un des signes les plus utilisés par les Allemands et il y a beaucoup de témoignages à ce sujet. Il existe plusieurs photos de Pz Kw 1 Munitionsschlepper frappés de la croix rouge et détruits. Les alliés n’ouvraient le feu que si un véhicule « sanitaire » avait un comportement suspect. Par principe, les alliés ne tiraient pas « sur les ambulances » situation dont les Allemands profitèrent à plusieurs reprises. Par contre, eux, n’hésitaient à bombarder les colonnes et centres sanitaires alliés dans le cadre de leur politique de terreur. Le titre du livre du général Rommel « La guerre sans haine » m’a toujours fait sourire (jaune). Maintenant, en ce qui concerne la destruction des axes de pénétration, celle-ci ne vaut que si le terrain s’y prête, généralement dans les massifs montagneux où la destruction s’accompagne d’une impossibilité de déborder. Sur une route de montagne en Suisse, un fourneau de mine bien placé peut bloquer une division entière. Dans les plaines du nord et de l’est (par exemple, les Flandres, la Champagne ou la Brie), la destruction d’un axe n’a que peu de sens car l’ennemi a tout le loisir de déborder la coupure créée. C’est pourquoi, les alliés se battaient de coupures humides en coupures humides (fleuves, rivières, canaux, zones inondables) où la destruction d’un pont obligeait l’ennemi à s’arrêter et à monter une opération de franchissement de vive force sujette aux contre attaques. En ce qui concerne les barricades montées de bric et de broc, elles étaient réglementaires et figuraient en toutes lettres dans les règlements. Elles n’avaient pas pour vocation d’arrêter une colonne ennemie (cavalerie, motorisée) mais de la stopper un moment (le temps de dégager l’obstacle) afin de la faire tomber dans une embuscade. Celle-ci était montée sur une partie de l’itinéraire avant la barricade sur une profondeur allant de 100 à 200 m. Le but était de dissocier la colonne bloquée par la barricade grâce au feu des éléments placés dans la profondeur. La défense de pied ferme d’une barricade était considérée comme sans valeur.
Cordialement
SF
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mer 6 Nov 2013 - 22:27

Attention : il existe une version ambulance sur châssis du panzer 1. Il ressemble au transporteur de munitions et il porte des croix rouges! A bon escient.

Par ailleurs et sans vouloir fermer les yeux sur les trop nombreuses violations allemandes du droits des conflits armés, des conventions de Genève et d'autres règles juridiques (il y en a eu), je pense que ce serait faire fausse piste que d'attribuer la défaite alliée de mai/juin 40 à ces comportements encore limités en 1940.
De surcroît, pour tout militaire un peu censé, il est difficilement imaginable de mener une action d'envergure en se couvrant avec des prisonniers... Comment faire? personnellement, je ne vois pas comment contrôler une telle situation sauf à une échelle très limitée et de courte durée.

Pour revenir au sujet initial, le général Corap et son action à la tête de la 9ème Armée, j'ajouterai : certes, Corap ne mérite pas d'être jugé comme LE responsable de la défaite (Huntziger s'en est bien mieux tiré et pourtant...) mais j'avoue que je n'ai pas non plus une appréciation très positive de son action en mai 40! Il a commis des grosses erreurs, certaines facilement évitables

Je citerai pour l'aile gauche de son armée en Belgique:

  • La limite absurde, tactiquement parlant, entre les secteurs sur la Meuse du 11e CA et du 2e CA ! Décision prise avant le 10 mai 40, qui ne respecte pas les règles élémentaires de l'art militaire. Pour ceux qui ne verraient pas de quoi je parle, il s'agit de la limite placée quelques centaine de mètres au Nord de l'écluse de Houx (et l'absurdité n'est pas l'écluse...).
  • Une défense trop linéaire sur la Meuse imposée à ses subordonnés sans tenir compte parfois des caractéristiques du terrain (pourtant assez évidentes sur la carte et déjà pratiquée en 1914 par l'Armée française.
  • Pas de réorganisation claire de son aile gauche : pas de vraie recomposition des 11e et 2e CA après les 1ers effets des opérations mais des mouvements temporaires et désorganisés et des chaînes de commandement obscures, pas plus de redéfinition des limites de ces CA.
  • Manque de réactivité et de dynamisme dans la montée en Belgique : il fait marquer un temps d'arrêt à sa cavalerie sur la Meuse, ne pousse pas ses divisions d'infanterie avec toute la vigueur exigée dans leur montée vers la Meuse (faire la comparaison avec les divisions d'infanterie allemandes en progression dans les Ardennes dans ce secteur, les 8 ID, 28 ID, 32 ID ea). La 22e DI met un temps incompréhensible pour occuper ses positions sur la Meuse en France! La 4e DINA n'est mise en route que tardivement pour rejoindre la région de Philippeville (pourtant c'était prévu dans le déploiement initial)...
  • Une absence de conduite de la bataille au niveau de l'Armée, c'est-à-dire donner des ordres à des corps d'armée et des troupes d'armée et non à des divisions, voire des régiments comme il l'a fait sans cesse. Faire la comparaison avec Hoth en face et ses divisions!
  • Un commandement rendu impossible par ses visites incessantes vers l'avant. En soi, c'est à son honneur et c'est le devoir d'un chef de se rendre compte sur le terrain mais quand on ne dispose pas de moyens de communication et de contrôle efficaces, on reste dans son PC et on utilise son état-major et le peu de liaisons disponibles pour commander.
  • Aucune connaissance ni compréhension (il n'est pas le seul général français dans le cas) de l'emploi des chars (BCC de CA ou DCR).
  • Ordres et contre-ordres incessants conduisant notamment à la perte de la 1e DCR (pas mieux commandée par Bruneau et certains de ses adjoints...).

Bref, Corap et son armée aux moyens limités, quasi seuls face à la masse du Heeresgruppe A, ne pouvaient gagner ou même arrêter l'offensive allemande mais il était possible de mieux faire.
Exemple : 

  • tenir plus longtemps sur la Meuse belge par une meilleure organisation des secteurs et des défenses.
  • à Anhée/Haut-le-Wastia, il y avait moyen, le 13 mai après-midi et surtout en soirée, de neutraliser au moins la tête de pont Nord mais les unités disponibles ont été engagées en ordre dispersé, avec retard, sans concentration des efforts, sans idée claire de l'effet souhaité et sans commandement organisé et cohérent.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Ven 8 Nov 2013 - 14:16

Louis,
Vous me ravisez par la pertinence de votre propos!
Cordialement
SF
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Ven 8 Nov 2013 - 19:57

Stéphane Ferrard a écrit:
Louis,
Vous me ravisez par la pertinence de votre propos!
Cordialement
SF
Bonsoir Stéphane, Very Happy

Je n'ai pas bien compris... Qui vous ravise (ou vous ravit) ? C'est Louis ou c'est pas Lui ? scratch 

Cordialement,

Thierry Moné
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Flahaut
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mar 12 Nov 2013 - 16:47

Effectivement certaines unités (je pense aux bataillons des bords de Meuse installant leurs feux à distance de la rive,ce qui permet aux petites unités allemandes de franchir et d'établir des têtes de pont dès le 13 mai au soir) ont fait preuve de grande légèreté.Est ce de la faute du géneral commandant.???
Ceci étant l'entente n'était pas géniale dans le commandement: Corap dès le début se plaint du manque d'unités confirmées ,de matériel ,de la largeur du front imparti, Gamelin lui répond "la Meuse ne m'interesse pas" Georges rechigne à prolonger la manoeuvre Dyle jusqu'a Breda et Giraud se demande ce qu'il fait en Belgique avec sa belle 7e A au lieu d'etre resté en reserve disponible pratiquement à hauteur de Sedan...
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mar 12 Nov 2013 - 21:35

Attention, je n'incrimine pas les petites unités en bord de Meuse! La limite entre 2 corps d'armée est fixée par l'armée. La limite entre les divisions est une responsabilité de corps d'armée, régiment par division, bataillon par régiment etc...

Donc si une limite entre 2 CA est mal placée, la limite entre les divisions, régiments, bataillons, compagnies etc en pâtit!

Pour la défense en bord de Meuse (je veux dire sur la rive), elle n'est pas nécessairement, que du contraire, la meilleure! En effet, cela donne une défense très linéaire (sans profondeur) où la moindre percée peut tourner à la catastrophe. Elle impose aussi dans le cas de la défense d'un cours d'eau de suivre le tracé du cours d'eau avec ses avantages (entourer un méandre et donc pouvoir y concentrer ses feux) et ses désavantages (longueur du front si méandres, portion de défense dominée par l'autre rive ou adossée à une falaise, difficultés pour les tirs d'artillerie dans les tronçons encaissés, positions à l'intérieur d'un méandre...).
En 1940 sur la Meuse belge au Sud de Namur (et également la Meuse française), il aurait fallu exploiter l'obstacle du fleuve sans y rester coller. Mais les ordres dans l'ATF40, cela ne semblait pas se discuter!

Pour illustrer cette théorie de la défense d'un cours d'eau, voici une citation et 2 croquis de défense de la cuvette d'Anhée en 1790 (armée belge de la Révolution brabançonne face aux Autrichiens) et 1914 (4 Bde française face aux Allemands). Dans les 3 cas, personne ne pense à une défense en ligne sur la rive!

Commandant Georges Hautecler La bataille de la Meuse (12-15 mai 1940) a écrit:
« Une tête de pont ennemie sur la rive amie du fleuve n’a jamais affolé un général sérieux. Il lui suffit en effet de prévoir les mesures en conséquence. »


Là où je vous rejoins et prends même la défense de Corap, c'est sur la faiblesse de son armée. La IXe Armée n'avait pas les moyens de son front! Comme les 1ères unités françaises arrivées adoptèrent, de surcroît, un dispositif non linéaire (avec des points d'appui échelonnés dans la profondeur du secteur des bataillons en ligne - du moins en Belgique) et qu'elles étaient peu nombreuses (à la 18e DI, 1/3 des moyens d'infanterie en position à l'arrivée des Allemands), il n'y avait, au final, ni défense linéaire solide même si peu profonde, ni défense en profondeur conséquente parce que chaque position était faiblement occupée.
Pour conclure, le 12 mai, il valait mieux défendre sur la rive avec ce dont on disposait! Si les Allemands avaient suivi la planification française (soit un franchissement au plus tôt à X+5), il aurait, en revanche, mieux valu se défendre avec un dispositif en profondeur (les moyens étant alors rassemblés et les positions préparées). Mais même alors, la défense de la IXe Armée serait restée  fragile par manque de moyens et de réserves à son niveau et aux niveaux supérieurs.
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visaval
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mer 3 Juin 2015 - 11:24

bonjour à tous,
je lis actuellement un livre de Gérard Chauvy intitulé "le drame de l'armée française" et je vous mets un extrait :

p 502 DE HUNTZIGER à CORAP
....il apparaît évident que ce que ce qu'il est convenu d'appeler "l'affaire Corap" absout d'autres généraux, principalement Huntziger qui tenait le "secteur Sedan-Mézières". Selon le témoignage d'un député français alors officier d'état-major du général Rochard (18ème corps d'armée), ce dernier, "le 20 mai, à 2h du matin, réunit ses officiers et leur dit : "Nous tenons, nous n'avons pas cédé un pouce de terrain. Mais les Allemands ont percé à coté de nous. Le front est rompu, nous pouvons le retourner. Changez immédiatement le dispositif du corps d'armée. Je vous donne quatre heures pour faire face non plus au Nord mais au Nord-Ouest"
Pendant deux ou trois jours il ne se passe rien de notable. Mais le général Rochard fut limogé par Huntziger et remplacé par le général Doyen.
Nous n'y comprenions rien. On limogeait le seul chef qui avait tenu ! Au contraire, dans le secteur voisin c'était la retraite précipitée. Nous étions d'ailleurs étonnés de voir que pendant toute la 'drôle de guerre' on avait rien fait pour mettre le secteur X en état de défense. Au contraire, dans notre secteur (général Rochard) on avait prolongé la ligne Maginot, etc. Après le 20 mai nous restâmes sans nouvelles de Huntziger, nous supposions qu'il avait quitté ses troupes, que peut être il avait été l'objet d'une sanction. Aussi bien, derrière Huntziger il n'y avait rien, les Allemand pouvaient passer comme ils voulaient..."

voila un extrait... que fait il en penser ?
une question de plus pour les "moustachus" de service
Vincent
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 31 Aoû 2015 - 10:05

Il est à noter que Huntzinger est "oublié" après la guerre. La plaque au mont Aigoual, lieu du crash de son avion est abandonnée et les autorités locales ne s'empressent pas de raviver sa mémoire. Est-ce le général timoré de mai 40 ou le signataire de l'armistice qu'on veut oublier ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 31 Aoû 2015 - 12:54

Le général Huntziger a été également secrétaire d'Etat du gouvernement de Vichy. Cela peut suffire à expliquer le manque d'empressement...

Cordialement,

DH
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Azogue
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 3 Déc 2015 - 13:43

Bonjour.  Je me souviens toujours de l'estime que mon père avait gardé pour le Général Corap, peut-être même un des rares généraux d'Armée qu'il estimait (je précise que mon père n'était pas franc-maçon, alors que la légende a couru qu'André Corap l'était-et je n'y verrais aucun mal, ayant connu beaucoup de FM non-arrivistes et qui étaient de très belles personnes).

Cela m'interpelle d'autant que mon père, qui était relativement "peinard" au 22è BCA à Nice, a été envoyé dare dare sur le front du Nord-Est à cause (justement) de la percée de Sedan, et où il a été plusieurs fois à deux doigts d'être tué alors que Mussolini dans les Alpes ne nous avait pas encore déclaré la guerre.

En outre, quel crédit peut-on accorder à un bouquin (le fameux "La Vérité sur l'Affaire Corap") qui a été publié par une boite d'édition française en 1941 c'est-à-dire du temps de la censure de Vichy ?
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 3 Déc 2015 - 15:29

Bonjour,

La 26ème DBCA dont fait partie le 22ème BCA quitte le XVème Corps d'Armée pour être intégré à la 44ème DI lors de sa formation en mars 1940 et rallie cette division le 14/03 dans la région d'Arcis sur Aube. La division est positionnée en Alsace pui déployée sur le front de l'Aisne après la percée de Sedan.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 7 Mar 2016 - 8:34

dhouliez a écrit:
Le général Huntziger a été également secrétaire d'Etat du gouvernement de Vichy. Cela peut suffire à expliquer le manque d'empressement...

Cordialement,

DH

Aussi, comme il est note dans "La ligne Maginot" d'Alain Hohnadel et J-Y Marie, il etait un des dirigeants de la commission d'armistice, qui a cede aux Allemands certains des equipages des ouvrages d'Alpes qui ne devaient etre cedes.
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L'affaire Corap
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