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 Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?

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Thierry Moné
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MessageSujet: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Jeu 19 Mar 2015 - 9:02

Bonjour à tous, Very Happy

J'ouvre ce fil avec une interrogation relative à certains véhicules blindés radio allemands de 1940-41 qui présentent la particularité d'arborer une grande croix gammée blanche sur le glacis avant.

Cette croix gammée blanche, non surlignée, se détache donc sur la couleur gris soutenu du blindage du véhicule.

Dans les exemples qui avaient attiré mon attention, ces véhicules étaient immatriculés WL et appartenaient donc à la Luftwaffe ; apparaissant de manière isolée au sein des véhicules de la Heer, je m'étais dis que ces véhicules devaient avoir un rapport avec la chaîne d'appui aérien (au sens large) ou/et avec les unités de défense antiaérienne (unités détachées de la Luftwaffe auprès des Panzer-Divisionen).

Mais j'ai appris très récemment, par la "manière forte" Very Happy, que certains de ces véhicules radio blindés à croix gammée seraient immatriculés WH, c'est à dire dans la Heer. 

Pour ma part, au stade des hypothèses, voici quelques points de réflexion en vrac :

1. La grande croix gammée me fait penser à un signe tactique de reconnaissance sol-air, dans le même esprit que les panneaux rectangulaires peints sur le haut des portes arrières des semi-chenillés SdKfz 251 (par exemple) ou sur la plage arrière de certains chars. Ce serait donc un signe permanent à l'inverse des pavillons nationaux servant également de panneaux sol-air mais étant amovibles. De mémoire, certains véhicules anciens des unités de reconnaissance avaient également une croix de ce type peinte sur leur capot mais peut-être seulement pendant la campagne de Pologne (?).

2. Ces véhicules possèdent tous, au moins, une antenne cadre ; on note également, quand la qualité du cliché le permet, une antenne fouet. Il est également possible qu'à l'arrêt un mât d'antenne soit montée (je n'en ai pas observée pour l'instant).

3. Au niveau des liaisons radio air, pour faire simple et dans le cadre d'un exemple : le Hs 126 dialogue par radio avec le détachement Air du PC de la Panzer-Division et le PC de ladite Pz. Div. retransmet par son réseau radio propre ce qu'elle considère comme utile à ses bataillons de Schützen et de chars. Dans ce cadre, je me demandais si notre véhicule à croix gammée ne pourrait pas être un élément détaché par le Flivo présent au PC division, vers le PC d'un Bataillon ayant la priorité air pour telle ou telle phase de la manœuvre...

J'ai d'autres idées mais je me limite pour l'instant à ce qui précède.


Je vais placer sur ce fil les quelques rares clichés que j'ai récupérés à droite et à gauche et il faudra attendre un peu pour ce que j'ai noté dans la documentation (livres et revues) car je suis en panne de scanner...

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Sam 21 Mar 2015 - 0:07, édité 4 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Jeu 19 Mar 2015 - 9:31

Bonjour à tous, Very Happy

Voici, comme convenu, les premiers éléments que j'ai sous la main :

Le véhicule spécialisé du Flivo, a priori postérieur (dans cette version) aux opérations de mai-juin 1940.

" />

Un véhicule dont on ne voit pas les plaques.


" />


Un véhicule immatriculé Luftwaffe.


" />

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Jeu 19 Mar 2015 - 11:50

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai retrouvé les deux clichés qui me manquaient et qui sont, pour tout avouer, à l'origine de mon interrogation.

" />

" />

Sur ces deux clichés du même semi-chenillé, on observe l'équipe de liaison Air d'une division.

Le véhicule est un  SdKfz 251 d'un modèle ancien. Et ce n'est surtout pas encore le superbe SdKfz 251 Flivo dont on a vu une maquette un peu plus haut. Je dirais même qu'on a l'impression d'un report de l'antenne cadre de l'un des véhicules à croix gammée de la Luftwaffe sur la structure du semi-chenillé, avec peut-être également un transfert des postes radio.

La question que je me pose : le semi-chenillé ainsi équipé existait-il déjà en l'état en mai-juin 1940 au sein des Panzer-Divisionen, ou bien serait-ce là l'évolution d'un premier véhicule blindé à roues (et à croix gammée...) de la Luftwaffe ?

Ce n'est peut-être pas très clair, j'en conviens, mais c'est une indétermination que j'aimerais bien lever.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Ven 20 Mar 2015 - 23:55

Bonjour à tous, Very Happy

Voici le type de véhicule à croix gammée de la Luftwaffe, en service à la 4. Panzer-Division, dont j'aimerais bien connaître la fonction exacte (Sd.Kfz. 223 Funk Luftwaffe) :


" />


Et voici le couvercle d'une boîte de maquette du "Sd.Kfz. 223 funk Luftwaffe" qui m'intrigue tout autant avec ses avions et ses chars "évocateurs" (on pourrait penser que la croix gammée blanche n'a pas été dessinée... à dessein pirat par l'artiste) :

" />

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Sam 21 Mar 2015 - 8:00

Bonjour à tous, Very Happy

Ce cliché d'un Sd.Kfz. 223 appartenant à la Heer (WH) montre qu'à l'arrêt, ce véhicule léger des transmissions monte un mât d'antenne de hauteur conséquente (5 mètres).

Par analogie, même si les postes radio mis en œuvre ne sont pas forcément tous les mêmes, on peut penser que le même véhicule en service dans la Luftwaffe (WL) est capable de mettre en œuvre le même type de mât.

La nature des postes radio est bien entendu très importante et fera l'objet d'une recherche ultérieure sur ce fil. Pour l'instant, je tente de repérer des Sd.Kfz. 223 de la Luftwaffe servant au sein des formations de la Heer.

" />
Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Sam 21 Mar 2015 - 12:55, édité 1 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Sam 21 Mar 2015 - 8:02

Bonjour Thierry,

Il me semble que le véhicule en photo porte une plaque "WL" provisoire masquant, peut être l'immat d'origine qui pourrait être en "WH".

L'insigne divisionnaire est bien visible.
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Sam 21 Mar 2015 - 8:08

Bonjour à tous, Very Happy

Voici un cliché qui pourrait bien montrer de dos, le même véhicule de la Luftwaffe servant au sein de la 4. Panzer-division que nous avons vu un peu plus haut dans ce fil.

[img][/img]
On notera que certains des véhicules de la Luftwaffe n'ont pas de numéro d'immatriculation visible, arborant uniquement le "WL" à l'avant et à l'arrière.

Cordialement,

Thierry Moné

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Sam 21 Mar 2015 - 8:28

On retrouve les même masquages, "de circonstance ?"
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Sam 21 Mar 2015 - 8:30

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour Thierry,

Il me semble que le véhicule en photo porte une plaque "WL" provisoire masquant, peut être l'immat d'origine qui pourrait être en "WH".

L'insigne divisionnaire est bien visible.

Bonjour Laurent, Very Happy

Merci pour cette hypothèse qui tient parfaitement la route !

On observe aussi ces mêmes véhicules avec une immatriculation "normale" assortie du WL, comme sur ce cliché montré plus haut :




J'ai retourné hier ma documentation sur ce type de véhicule blindé léger des transmissions et j'ai bien trouvé des chiffres de livraison mais qui concernent uniquement la Heer. Il serait bien entendu intéressant de savoir si la Luftwaffe avait commandé et reçu ce type de véhicule. La question s'applique également, de facto, aux Sd.Kfz 251 "Flivo" immatriculés WL. Dans les deux cas, s'agissait-il d'une commande de la Luftwaffe ou bien d'une "cession" de la Heer à la Luftwaffe ?

Dans l'immédiat, je ne sais pas sur quel type de véhicule opérait par exemple le Flivo de la 1. Panzer-Division en mai et juin 1940. On l'observe à terre avec l'état-major de la division mais pas dans son véhicule de fonction...

Dans le cas d'un appui renseignement rapproché, je sais que l'observateur du Hs 126 "parle" (phonie ou graphie, je ne sais pas) au PC de la Panzer-Division mais pas aux PC de la structure bataillonnaire (Bataillon, Abteilung) des Schützen et des panzers. J'avais montré cette relation dans un autre fil en m'appuyant sur un extrait d'archives relatives aux compte rendus de mai 1940, effectués en temps réel (sorte d'Inflightrep) par un Hs 126 et le PC de la 2. Panzer-Division.

Petit à petit, on progresse quand même... Very Happy

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Sam 21 Mar 2015 - 9:29

Laurent Deneu a écrit:
On retrouve les même masquages, "de circonstance ?"

Oui, c'est vrai...

Faut-il en déduire qu'une "fonction" jusque-là dévolue à la Heer aurait été transférée à la Luftwaffe ?

Faut-il y voir l'action du très puissant chef de la Luftwaffe qui aurait voulu récupérer une "fonction" relevant à ses yeux de ses services ?

Faut-il y voir une simple cession de véhicule blindé léger des transmissions de la Heer à la Luftwaffe afin d'assurer une "fonction" nouvelle de cette dernière ? Peut-être le prélèvement d'un certain nombre de Sd. Kfz. 223 de la Heer au sein des unités de transmissions en vue de leur utilisation par la Luftwaffe en appui de la Heer (appui renseignement et/ou feu dans les Panzerdivisionen) ?

Faut-il y voir un lien avec l'escadrille de reconnaissance à courte portée (Hs 126), adaptée à une Panzer-Division ?

Faut-il y voir une simple fonction relais (au sens des transmissions) ?

De nombreuses interrogations... scratch

Et, par dessus tout, un problème récurent de définition exacte de la période considérée : le tropisme de l'année 1942 (voire 43 et 44 en l'occurrence) fait que nombreux sont les auteurs qui ont allègrement mélangé les quelques moyens sommaires de mai-juin 1940 aux moyens ultérieur de plus en évolués et redondants (redondants... toutes proportions gardées, bien entendu)*.

En seconde partie de la guerre, je crois me souvenir qu'on mettra même au point un "Panther Flivo" (je ne connais pas la dénomination réglementaire) dont la mise en service ne sera pas du tout "anecdotique" quant au nombre d'exemplaires mis en service.

Il faut donc, sans cesse, vérifier que les avancées dans la connaissance de ce fil s'apparentent bel et bien à la situation réelle de mai et juin 1940 et non à une situation ultérieure... Pas facile du tout !  pirat

Cordialement,

Thierry Moné

(*) De mémoire, même dans les ouvrages anglo-saxons censés décrire cette évolution, le tropisme de l'année 1942 et suivantes joue à plein (cf. i.e. le chapitre 4 spécialisé de "Military Innovation in the Interwar Period", chapitre qui - comme le titre de l'ouvrage ne le laisse pas supposer - traite du "Close Air Support, the German British, and American experiencies, 1918-1941" by Richard R. Muller. Du côté allemand, la conclusion de l'auteur est qu'il faudra attendre l'année 1943 pour que la Luftwaffe regagne son niveau d'excellence de 1918...)
'
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Lun 23 Mar 2015 - 15:15

Bonjour à tous, Very Happy

Je suis en train de décortiquer un ouvrage allemand de 1991 paru en trois volumes, "Die deutschen Funknachrichtenanlagen bis 1945" de Hans-Johachim Ellissen (dont j'avais déjà parlé, il y a longtemps dans un fil mais je ne me souviens plus où exactement. Peu importe.

C'est le volume 3 qui m'occupe : "Band 3. Funk-und Bordsprechanlagen in Panzerfahrzeugen". scratch

On n'y trouve pas la réponse directe à mes questions mais pas mal d'informations très utiles qui devraient permettre de réduire un tant soit peu le champ des recherches.

On pourrait peut-être avoir affaire, avec notre Sd.Kfz. 223 (Fu) de la Luftwaffe, à une sorte de précurseur du Sd.Kfz. 260 qui pouvait communiquer avec les avions mais qui n'a été commandé (d'après Hans-Joachim Ellissen) qu'à partir du mois de septembre 1940 ; ce dernier véhicule est donc de facto hors du champ temporel.

à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Mar 24 Mar 2015 - 5:23

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

Voici le type de véhicule à croix gammée de la Luftwaffe, en service à la 4. Panzer-Division, dont j'aimerais bien connaître la fonction exacte (Sd.Kfz. 223 Funk Luftwaffe) :


" />


 

Cordialement,

Thierry Moné

'
Bonjour
Juste pour information :
Ce véhicule appartient au 1. / Aufklärungsstaffel 11 ( H )
Cette unité de la Luftwaffe est rattachée à la 7. Panzer-Division ( et non la 4. ) pendant la Campagne de France.
Bonne continuation.
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Mar 24 Mar 2015 - 15:44

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

../..
Et voici le couvercle d'une boîte de maquette du "Sd.Kfz. 223 funk Luftwaffe" qui m'intrigue tout autant avec ses avions et ses chars "évocateurs" (on pourrait penser que la croix gammée blanche n'a pas été dessinée... à dessein pirat par l'artiste) :

" />

Cordialement,

Thierry Moné

'
Une petite explication à ce sujet :
au vu de la législation allemande , nombre de fabricants de modéles réduits militaires allemands de la deuxiéme guerre mondiale ne représentent pas la croix gammée sur leurs emballages et leurs planches de décalcomanies ... au risque de se voir fermer le marché allemand ...

Citation :
At Nuremberg, a vast number or Nazi Germany´s organisations, including the NSDAP, SA, SS, NSKK, Gestapo, and AFAIK all NSDAP-related suborganisations, were declared "criminal institutions/organisations" - note though that the Wehrmacht was NOT so branded. When our constitution was written, these organisations were specifically outlawed as anti-democratic and anti-constitutional; in fact, all organisations that have an antidemocratic agenda are outlawed (or become so, once identified and sufficiently proven by criminal investigation). Yesterday, for example, the right-wing group "Sturm 34" was such outlawed as being anti-constitutional.

Now, articles 86 and 86a of the German penal law define the handling of symbols associated with such organisations. This includes the swastika, SS-runes, "black sun", SS-Death´s Head, etc. pp.

Their use BEYOND scientific publications and display (such as in history books and museum displays, such as photographic documentaries in memorials) as well as for educational purposes (schoolbooks) is specifically illegal UNLESS the context of the use makes it absolutely clear that they are used to denounce the criminal state of the organisations involved.

In particular, this is to prevent them being used to propagate or trivialize Nazi crimes.

Now, the law is pretty clear about the actual images. That´s why, for example, you are not allowed to sell model decals including the actual swastika in Germany, IN ANY SHAPE (that includes the Afrika Korps palm tree, for example). There WERE occasions where manufacturers, particularly foreign ones, supplied four angular decals that could be combined to form the swastika.

Model aircraft displaying the "Sondermarkierung Seitenleitwerk" (special tail marking, our favourite euphemism for that) may NOT be publicly displayed, however, if the exhibitor places blinds, or sleeves, over the tails of the plane, it´s okay.

The reasoning behind this, as stated before by me, is not to allow Nazis "loopholes" of any kind - we have the "Equal Treatment Principle", so they might use it for leverage to get the right to display it "if the modellers are allowed, why ain´t we?".

Next is symbols LOOKING OBVIOUSLY SIMILAR TO NAZI SYMBOLS. Most obviously, this includes the triskel (used by ZA right-wing groups), and any symbol not actually displaying Nazi symbology but being obviously designed to evoke the same association. IN THEORY, that includes "broken" or "crossed-out" swastikas, which are very popular as sew-on patches with left-wing "activists". Recently, however, judicial ruling allowed for THIS use because it is patently obvious that the symbols are used to denounce the Nazis and distance oneself from them, while (in the case of the crossed-out swastika) incorporating actual Nazi symbols.

It is all a case of preventing the Neo-Nazis using this symbology for their own propaganda uses and not to trivialize the Nazi crimes and atrocities.

My personal stance is, better safe than sorry. Have ONE definitive ruling on the actual icons/symbols, and don´t allow for exceptions. Point. I can live without Sondermarkierung Seitenleitwerk, complete Afrikakorps Palms, or aerial recognition blankets.

Please pay attention to the paragraph in bold. Now, this allows using original footage in a documentary context, and if it is used to promote Nazi ideology, it an be forbidden by the courts and may result in prosecution of the perpetrators.
Note de Modération d'un Forum de wargame "basé en Allemagne ...

Pour une fois que je peux vous apporter mon eclairage sur un sujet , et non l'inverse ...  Very Happy  ...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Mar 24 Mar 2015 - 23:31

Bonsoir à tous, Very Happy

Merci beaucoup pour ces deux derniers billets très intéressants !

Cordialement,

Thierry Moné

'
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Mer 25 Mar 2015 - 7:08

Alain Verwicht a écrit:
Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

Voici le type de véhicule à croix gammée de la Luftwaffe, en service à la 4. 7. Panzer-Division, dont j'aimerais bien connaître la fonction exacte (Sd.Kfz. 223 Funk Luftwaffe) :


" />

Cordialement,

Thierry Moné
'
Bonjour
Juste pour information :
Ce véhicule appartient au 1. / Aufklärungsstaffel 11 ( H )
Cette unité de la Luftwaffe est rattachée à la 7. Panzer-Division ( et non la 4. ) pendant la Campagne de France.
Bonne continuation.

Bonjour à tous, bonjour Alain, Very Happy

Tout d'abord, mille excuses pour ma très mauvaise identification du symbole tactique de la 7. Panzer-Division, symbole que j'avais pris pour celui de la 4. Panzer-Division. J'aurais bien fait de vérifier plutôt que d'écrire n'importe quoi (cela m'arrive de temps en temps depuis que "j'aurai pris la grosse tête" pirat ).

Pour ce qui concerne le 1./Auklärungsstaffel 11 (H), Robert Panek et Robert Peczkowski, dans leur ouvrage Henschel Hs 126, écrivent en pages 73 et 74 :

"11. Reconnaissance Air Group (6M +)
Aufklärungsgruppe 11

Together with the 21st, 31st and 41st Air Groups it was part of the 11th Reconnaissance Regiment disbanded in early 1942. Composed of the HQ disbanded at the beginning of the war in 1939, and 1. (H)/11 and 2.-4.(F)/11. Home base Grossenhain/Sachsen.

1.(H)/11

During the campaign in 1939 it performed reconnaissance for the 10th Armoured Division in central Poland. At the time it still had 3 He 46s.

In 1940, during the campaign in the West, it performed reconnaissance for the 10th Armoured Division on both sides of Sedan. From 4 November 1939 renamed 1.(H)/11 (Pz).

During the Soviet campaign, reconnaissance for the 7th Armoured Division in the middle sector of the front line.

In 1942 converted to the Fw 189 and renamed 1.(H)/11."

Alors, me direz-vous ? Eh bien, je formule une "hypothèse" pour tenter d'expliquer pourquoi ce véhicule de la Luftwaffe se trouve (sur ce cliché et celui pris de dos) au sein de la 7. Panzer-Division et non pas au sein de la 10. Panzer-Division.

Hypothèse 1. Les clichés ont bien été pris au sein de la 7. Panzer-Division, mais après la campagne à l'Ouest, au moment du grand barnum du film "Sieg im Westen".

Dans cette hypothèse, la réorganisation précédant Barbarossa aurait été opérée et la 1.(H)/11 (Pz) transférée de la 10. Panzer-Division à la 7. Panzer-Division.

Toujours dans cette hypothèse et sous réserve de confirmation, ce serait là une autre preuve montrant que les images de la grande série "Rommel franchit la Somme" sont effectivement ultérieure à la campagne (cf. fil sur Condée-Folie).

L'immatriculation des Hs 126 de la 1.(H)/11 (Pz) comporte un début d'indicatif en "6M +.." Je vais vérifier sur le film "Sieg im Westen" si une immatriculation de fuselage serait visible.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Mer 25 Mar 2015 - 9:11

Bonjour Thierry
Comme toujours je me fie aux documents originaux ( KTB achetés au BA-MA et au NARA ) La Kriegsgliederung de la 7. Panzer-Division à la veille de la Campagne de France comprend bien l'insigne tactique de la 1. / 11 ( H ) et précise que cette unité de la Luftwaffe est bien rattachée à cette Division.
Vous comprendrez aisément que je préfère me fier aux documents d'époque qu'à des écrits disons plus '' tardifs ''.
Pour le reste : reconstitution réalisée par la Propagande, je n'ai pas de doute sur ce sujet et l'on reconnaît aisément sur les reportages les événements '' reconstitués '' de ceux réalisés '' à chaud '' ( ne serait-ce que pour les uniformes et les '' dégaines '' de la troupe )
Bonne continuation.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Sam 28 Mar 2015 - 10:13

Bonjour
A propos de '' reconstitution '' il est aisé de faire la différence entre une troupe '' revue et corrigée '' par la Propagande et des fantassins réellement en Campagne.
Ci-dessous : ceux-là sont '' vrais ''. Remarquez le clairon ( Signalhorn ) :
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somme40
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   Sam 28 Mar 2015 - 11:00

Et l'autre derrière s'amuse même avec sa tablette numérique  ! Laughing
Toujours une longueur d'avance ces touristes !
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MessageSujet: Re: Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?   

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Les véhicules blindés radio à croix gammée : un lien avec la chaîne d'appui Air ?
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