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 L'affaire Corap

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worrywort
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MessageSujet: L'affaire Corap   Dim 24 Aoû 2008 - 18:06

Bonjour, je ne sais pas si c'est vraiment une énigme sans réponse, mais je n'ai pas lu toutes les réponses à ce sujet.

Pourquoi est ce le général Corap chef de la 9ème armée qui a servi de bouc émissaire pour la percée de Sedan et non Hutzinger général de la 2ème armée qui était face à la trouée de Sedan et dont le repli précipité de ses éléments de cavalerie ont mis à mal la progrosseion et les flancs de la IXème armée.

Je suis en train de lire justement l'histoire de la IXème armée et son effondrement, mais techniquement, la percée a vraiment lieu au niveau de la IIème armée non ?

Pourquoi Corap est-il remplacé par Giraud ? Pourquoi est ce Hutzinger le chef de la délégation française à Rethondes ? Il était bien vu au niveau politique ? Au vu de son statut jusqu'à sa mort dans un accident d'avion en 41...

J'ai même lu qu'on aurait dit que Corap s'était suicidé. Mais il me semble avoir vu une photo de lui au fort des Dunes.

Qu'est il devenu après avoir perdu le commandement de la IXème armée ?

Merci et désolé si ma question n'est pas originale...
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 25 Aoû 2008 - 18:13

Merci.

Mais dans le livre sur "l'histoire de la 9ème armée" du général Doumenc, même si l'attaque se passe au niveau de la charnière, c'est le rapide recul des éléments avancés de la IIème armée qui découvre le flanc de la IXème armée. La défense du secteur de Sedan est attribué à la IIème armée non ?

Qu'est devenu Corap ensuite ? Pourquoi toutes ces histoires abracadabrantes sur lui ?
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 25 Aoû 2008 - 18:56

consultez cette carte ( disponible sur le site ATF40 ) , des positions au 10 mai :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_5_10p1.JPG

Imaginez maintenant que toute la zone du Xe corps de la 2e armée soit enfoncé . Que voit on ?
La 9e armée se fait prendre sur son flanc droit et la route de paris semble quasi-ouverte .
Mais apres la percée de Sedan , les troupes blindées allemandes vont faire un virage a 90° et c'est la 9e Armée qui va prendre toute la force de 7 panzer divisions sur elle . Elle se fait rapidement disloquer et ouvre une breche dans le dispositif Français jusqu'a la manche .

Sur la carte présentée , vous notterez les positions avancées des deux armées , au soir du 10 mai . Je vous invite a consulter la meme carte pour le 11 et 12 mai , ou l'on voit le net recul des elements avancés de la 2e Armée . La carte du 14 nous montre la realisation de la poche de Sedan , et celle du 15 nous devoile l'enfoncement de la 9e Armée . Au 19 mai , celle ci a disparu et laisse une voie royale vers Abbeville / Boulogne .

Sur l'affaire CORAP , je dispose de la copie d'un ouvrage de 1941 " la vérité sur l'affaire corap" de Paul Allard que je n'ai malheureusement pas lu , mais qui peut donner des elements de réponse sur ce sujet . C'est un petit ouvrage d'une cinquantaine de pages , que l'on peut trouver a Vincennes .

Alain
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 25 Aoû 2008 - 19:19

Merci pour les références.

Je verrais pour l'ouvrage ce qu'il est possible de faire.
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 25 Aoû 2008 - 19:44

Communiquez moi un email valide par message privé , nous trouverons une solution pour vous faciliter la lecture de l'ouvrage .
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 25 Aoû 2008 - 20:11

C'est gentil, je suis allé voir sur un site d'achats d'occasion et le livre est présent bon nombre de fois à tout prix, éditions d'époque !

Je me le procurerai.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mar 26 Aoû 2008 - 14:11

Bonjour Worrywort,
En ce qui concerne le général Corap, tapez ce grade et nom en moteur de recherche, vous y trouverez des informations basiques sur le personnage. Ce sera toujours ça de pris
Cordialement
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mar 26 Aoû 2008 - 16:21

Merci.

JE vous tiens au courant de mes investigations.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mer 27 Aoû 2008 - 9:56

Bonjour,
Pour Sedan, je vous recommande le bouquin du général Grandsard "Le 10ème Corps d'Armée dans la bataille 1939-1940". Editions Berger-Levrault 1949. Il devrait se trouver en vente sur certains sites. Pour les chars à Bulson, il s'agissait en fait de chenillettes françaises qui, après avoir ravitailler les unités au contact, regagnaient les arrières.
Cordialement
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mer 27 Aoû 2008 - 16:50

Des ouvrages modernes ont eu tendances à plus dénoncer Hutzinger que Corap, d'autant plus que ce dernier avait pris pour tout un système plein de carences.

Corpa n'a eu de cesse d'alerter qu'il n'avait pas les moyens de retenir un assaut blindé, pas de mines, des casemates inachevées etc.

J'ai l'impression qu'Hutzinger avait des vues plus politiques non ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 28 Aoû 2008 - 16:07

worrywort a écrit:
Pourquoi est ce le général Corap chef de la 9ème armée qui a servi de bouc émissaire pour la percée de Sedan et non Hutzinger général de la 2ème armée qui était face à la trouée de Sedan et dont le repli précipité de ses éléments de cavalerie ont mis à mal la progrosseion et les flancs de la IXème armée.

Ce "pourquoi" peut avoir deux sens très différents Smile je vais donc y répondre dans l'ordre.

Pourquoi / quelles raisons ont été invoquées pour / faire porter la responsabilité de l'effondrement à Corap ? Entre autres, les arguments suivants:
D'abord, la cavalerie de la 9e Armée repasse la Meuse la première. Que ce soit par la faute de son flanc droit ne change rien à l'impression de déroute qui en résulte.
Ensuite et plus sérieusement, c'est dans le secteur de la 9e Armée que le passage de la Meuse est forcé la première fois, avec près de 24 heures d'avance sur Sedan.
Enfin et surtout, la 9e Armée est complètement disloquée par l'attaque allemande. Même le livre de Doumenc que vous lisez en fait état à partir grosso modo du 15 mai. Mais le 14 au soir, toutes ses divisions sont anéanties, Corap donne un ordre de retraite général qui se transforme en déroute. La 2e Armée, au contraire, garde dans l'ensemble sa cohésion et rétablit un front cohérent tout en remplissant sa mission première: faire le lien avec la Ligne Maginot.

Pourquoi / pour quelles vraies raisons / a-t-on accusé Corap et pas Huntziger ?
Huntziger est beaucoup "mieux en cour" que Corap. Il commande une armée importante, c'est un poulain de Gamelin dont on dit qu'il lui succèdera un jour. Il a donc l'aura d'un génie militaire (comme Gamelin !), il est bien élevé, tient bien ses dossiers etc. Les mauvaises langues racontent qu'il se livrera par ailleurs à un léger toilettage des archives afin d'assoir sa position Twisted Evil Corap au contraire n'est pas vraiment considéré comme un futur maréchal, le fait d'être un ami personnel de Georges ne l'aide pas tant que ça à cause de la rivalité de ce dernier avec Gamelin.

Huntziger n'est pas, à l'évidence, un grand général mais c'est quelqu'un de poli et courtois. Il fait meilleure impression que Corap, qui est obèse, beaucoup plus cru dans ses manières et son parler.

Huntziger commande une "vraie" armée, et comme c'est une armée relativement importante commandée par un chef qui ira loin, son état-major est composé d'officiers plutôt doués. Donc les rapports qui émanent de cette armée pour parvenir au GQG sont bien écrits, circonstanciés, et font bonne impression. Corap, au contraire, commande l'ancien "détachement d'armée des Ardennes", donc une pas tout à fait armée à qui on a fini par donner le nom d'armée. Son état-major n'est donc pas du tout au niveau de celui des autres armées, ce qui le dessert: les informations sont mal présentées, il y a des erreurs, etc. Billotte (commandant le GA 1) aura un peu le même problème: il est mal entouré parce que, comme il a notoirement un caractère de cochon, son état-major est composé de gens qui ont choisi le GA 1 en dernière position ou peu s'en faut...

worrywort a écrit:
Je suis en train de lire justement l'histoire de la IXème armée et son effondrement, mais techniquement, la percée a vraiment lieu au niveau de la IIème armée non ?

Non, la percée a lieu au niveau des deux armées. Le centre de l'armée de Corap est pulvérisé par le corps de Hoth, le sud résiste un moment à celui de Reinhardt mais ça n'a qu'un temps. Chez Huntziger, il n'y a qu'un corps qui est touché, et même son aile gauche ne se désintègre pas puisqu'elle maintient un front cohérent et offre même une belle bataille défensive dans la région de Stonne. Avec un peu de sens de la communication (et il n'en manque pas !) Huntziger peut même se vanter d'avoir arrêté les panzer dans son secteur, donc que lui reproche-t-on ?

Voila grosso modo la vision des choses qu'a l'Armée des événements jusqu'en 1941, date où Huntziger meurt dans un accident d'avion.

Depuis, évidemment, on a eu l'opinion inverse, pour trois raisons principales:
1. Militairement, Corap avait une mission absolument impossible, et même si Napoléon avait été à la tête de la 9e Armée il n'y avait pratiquement aucune chance de tenir. Au contraire, la 2e Armée avait sans doute les moyens d'arrêter les panzer, elle avait certainement les moyens de les ralentir plus qu'elle ne l'a fait. Donc Huntziger est tout à fait à blâmer pour sa conduite de la bataille.
2. Parler de la bataille de Sedan comme d'un lieu où la France se fait mettre une rouste par les Allemands, c'est vendeur et en plus c'est valable pour 1870, 1914 et 1940, que demande le peuple ?
3. Pour un historien, ou quelqu'un qui écrit sur une bataille, ça fait toujours érudit d'annoncer que "contrairement à ce qu'un vain peuple pense" la responsabilité pèse sur X et pas sur Y. L'aspect "la vérité enfin révélée sur...".

worrywort a écrit:
Pourquoi Corap est-il remplacé par Giraud ?

Parce que Giraud est un battant, et qu'on pense que si la 9e armée recule c'est simplement parce que les troupes n'ont pas le moral, et que si elles n'ont pas le moral c'est que leur commandant n'est pas assez agressif. On voit qu'il y a de "bonnes habitudes" qui ne se perdent pas dans l'armée française entre 1914 et 1940 Rolling Eyes

Par ailleurs, il est plus rapide et plus facile de transporter un nouveau commandant d'armée que les centaines de chars pour stopper la percée allemande...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 28 Aoû 2008 - 16:11

Dernier facteur: il est plus facile et plus confortable d'accuser une brebis galeuse (ou bien des étrangers, qu'ils soient belges ou britanniques) de tous les maux que d'envisager la responsabilité d'une armée relativement bien dotée et commandée. Dans ce dernier cas, ça mènerait à des questions sur le mécanisme de choix des commandants et un élargissement des responsabilités à beaucoup trop de monde. Tandis que si c'est juste la faute de Corap, tout va bien !
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 28 Aoû 2008 - 20:08

Scipion a écrit:

Le drame par ailleurs, c'est que, nous l'avons dit, absolument personne n'avait prévu que les Allemands viendraient déboucher par les Ardennes et Sedan...

C'est a la fois vrai et faux . Des analyses determinaient qu'il etait possible a des unités motorisées de franchir les ardennes, mais il y eu des réponses laconiques a cette problématique , comme celle d'un certain maréchal " et bien nous les cueillerons a la sortie des bois" .
Par contre, Louis , tu as vraiment bien expliqué l'affaire dans ton intervention , je te felicite également .
Et tu fais bien d'insister sur la resistance a Stonne de la 2e Armée , qui n'est pas si eloigné de Sedan . Cette position est un veritable verrou pour empecher un contournement de la ligne maginot et une epine ( disons dans la hanche ) dans le cas d'une offensive dirigée vers Paris . Par contre, avec une rotation a 90° de l'axe des blindés, Stonne perds de son importance strategique .
Enfin , soulignons que le Xe corps et la 2e Armée engagent rapidement des contre attaques dans le secteur de Bulson , meme si elles n'obtinrent pas le succes escompté , avec les BCC disponibles dans le secteur ( 4e et 7e BCC dotés de FCM36 ) , puis ensuite l'intervention de la 3e DIM et 3e DCR .

Pour en revenir a ton analogie avec Napoleon , c'est les allemands qui tinrent ce role , en coupant en deux l'armée ennemie , ce qui etait sa stratégie favorite , mais je doute effectivement qu'il eu su resister a la place du commandant de la 9e armée . Peut etre plutot un Davout ou un Oudinot , a qui les taches impossibles etaient toujours confiées Smile

Alain
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Dim 7 Sep 2008 - 17:28

Merci beaucoup pour toutes ces interventions !

J'ai eu pas mal de réponses.

Quand je parlais de politique en citant Hutzinger, je parlais de son avancement dans l'armée, dans le sens relations avec des gens haut placés. Il n'y avait pas autre chose.
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 8 Sep 2008 - 10:07

worrywort a écrit:
Quand je parlais de politique en citant Hutzinger, je parlais de son avancement dans l'armée, dans le sens relations avec des gens haut placés. Il n'y avait pas autre chose.

Une assertion aussi intéressante qu'audacieuse: le "il n'y avait pas d'autre chose" implique qu'Huntziger n'était pas considéré comme un bon général mais qu'il a bénéficié de soutiens politiques puissants. Est-ce qu'il serait possible d'en dire plus ?

Pour ma part, je n'ai jamais rien lu de tel, mais je ne demande pas mieux que d'apprendre !

Personnellement, et en attendant d'apprendre les détails concernant ce patronnage politique, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'un général soit très bien noté en temps de paix et se retrouve un mauvais commandant sur le terrain. Les qualités qu'on demande à un officier de temps de paix ne sont pas toujours les mêmes que celles qui sont exigées des meilleurs commandants: des gens comme Rommel, Guderian ou Patton étaient de très sales types, des arrivistes au sale caractère qui rendaient la vie impossible à leurs subordonnés et à leurs supérieurs. Aucun esprit d'équipe. Un profil d'officier intelligent et plus diplomate, comme par exemple Gamelin, Huntziger ou Paulus (oui oui: celui de Stalingrad. C'était un excellent officier d'état-major, très bien noté) fera bien plus vite son chemin en temps de paix dans certaines armées.

Il y a des tas et des tas d'exemples des stars de l'armée du temps de paix qui déçoivent sur le champ de bataille (Gamelin) alors que des officiers au parcours professionnel médiocre se révèlent d'excellents tacticiens (Pétain en 1914).
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 8 Sep 2008 - 19:17

Ha heu en fait, j'avais l'impression que ma première remarque sous entendait que la défaite intéressait Gamelin, c'est pour ça que j'ai précisé &vec le "pas autre chose".

Concernant le personnage en lui même, à part que sa carrière a connu une fin violente et rapide avec son accident d'avion, je n'y connais pas grand chose.

Le fait de la politique n'est que déduction.

Il est poli, il est lisse, il a le vent en poupe avec Gamelin, à priori son action durant la campagne n'est pas des meilleures, Corap prend toute la sauce, Gamelin est limogé, mais son poulain reste en selle, mieux c'est lui qui signe l'armistice à Rethondes et à priori, sans l'accident d'avion il aurait continué de monter très haut non ?

J'en déduit qu'il a su "intriguer" quand même. La seule image que j'ai de lui quand j'y pense c'est au théatre des armées. Il n'a pas l'air d'un sale type c'est sûr, mais encore moins d'un meneur d'homme.

Après je ne connais pas assez le sujet, je sais qu'il était très apprécié par les officiers de l'armée d'armistice. Encore que... des gens comme De LAttre ou autre, comment le considéraient-ils ?

Je laisse les vrais spécialistes répondre.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 8 Sep 2008 - 20:13

worrywort a écrit:
Il est poli, il est lisse, il a le vent en poupe avec Gamelin, à priori son action durant la campagne n'est pas des meilleures, Corap prend toute la sauce,

Une fois de plus, il est très important de rappeler que la version "officielle" c'est que la 2e Armée a tenu tandis que la (seule) 9e Armée s'est débandée. C'est ça la vision des choses qu'ont pas mal de gens à l'époque. On a soupçonné Huntziger d'être derrière la disparition de certaines archives, d'ailleurs.

worrywort a écrit:
Gamelin est limogé, mais son poulain reste en selle, mieux c'est lui qui signe l'armistice à Rethondes et à priori, sans l'accident d'avion il aurait continué de monter très haut non ?

Sans doute. En même temps, son passé aurait fini par le rattraper: les officiers de l'armée d'armistice n'ont pas vraiment fait carrière. De Lattre est quelqu'un de beaucoup plus jeune et de beaucoup moins gradé.

worrywort a écrit:
J'en déduit qu'il a su "intriguer" quand même. La seule image que j'ai de lui quand j'y pense c'est au théatre des armées. Il n'a pas l'air d'un sale type c'est sûr, mais encore moins d'un meneur d'homme.

A partir d'un certain niveau de responsabilités, il devient impératif d'intriguer. Tout le monde "intrigue" passé un certain point. Il ne reste plus en lice que des concurrents très bien notés et qui sont tous très bons, donc l'appréciation de leur mérite ne peut plus se faire sur leurs actions (surtout en temps de paix) et doit reposer sur une saine communication. Ce que je veux dire par là c'est qu'on ne peut pas dire de quelqu'un qu'il est mauvais parce qu'il est un intriguant.

Huntziger a des qualités qui le font davantage apprécier par ses pairs que par la troupe, c'est dans l'ensemble un général très compétent compte tenu des qualités que recherche l'Armée française: il est bon gestionnaire et bon diplomate. Si les Allemands avaient conduit un assaut en règle de ses positions, il se serait sans doute bien comporté.
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 8 Sep 2008 - 22:00

Quelques extraits de P. Rocolle, La Guerre de 1940, tome 2, qui éclairent la carrière de Huntziger et le fonctionnement de l'EM de la 2ème armée :

Il était admis à l'École de guerre après un séjour en Afrique noire et, la même année, il épousait la fille de l'intendant général, directeur de l'Intendance. Un mariage qui n'était sans doute pas fait pour nuire au déroulement ultérieur de la carrière d'un lieutenant de vingt-neuf ans, bien doué, cultivé et ambitieux.

Cinq ans plus tard, le capitaine Huntziger rentrait d'un séjour en Indochine et son emploi de mobilisation le fit partir en guerre dans l'état-major d'une division. (…) L'occasion de se distinguer ne lui fut offerte qu'au mois de janvier 1918 quand il fut désigné pour servir à l'armée d'Orient dont le futur maréchal Franchet d'Esperey allait prendre le commandement au mois de juin.

(…) Il en acquit l'estime d'un chef au caractère difficile, à la volonté implacable et au jugement très sûr. Devenir un des protégés du maréchal Franchet d'Esperey était d'autant plus précieux que celui-ci était en bons termes avec le maréchal Pétain et que le commandant Huntziger bénéficia donc d'un double appui. Le déroulement de sa carrière en fut accéléré: il devint général de brigade à cinquante-deux ans, général de division à cinquante-sept.

(…)

Toutefois les emplois qu'il avait exercés depuis plus de quinze ans avaient été sans rapports avec la préparation aux éventualités d'une guerre européenne : au cabinet du ministre, à la Direction des troupes coloniales, au commandement du corps d'occupation français en Chine, à la mission française au Brésil et, enfin, au commandement des forces françaises du Levant.

Au Levant comme en Chine, la mission essentielle était de nature politique; les accords Vienot de 1936 avaient prévu l'accession à l'indé­pendance des États du Liban au terme d'une période probatoire de trois années, aussi les relations entre l'autorité militaire et les autorités locales en avaient-elles été rendues difficiles. Le général Huntziger sut concilier des intérêts divergents et surtout les oppositions entre ethnies. Il fit preuve d'intelligence et de souplesse, d'une compréhension des situations politiques et d'un parfait usage des règles diplomatiques.

Le gouvernement français fit donc appel à lui pour mener à bien le rapprochement franco-turc (…) dont la nécessité s'imposait à l'approche de la Seconde Guerre mondiale.

La conclusion d'accords militaires fut relativement facile et le général avait affirmé ses qualités de négociateur. Il en retira la considéra­tion des milieux politiques et du Quai d'Orsay. Au demeurant, il jouissait d'une réputation favorable chez les politiciens de droite et la caution du général Gamelin le préservait des éventuelles suspicions chez les politiciens de gauche.

(…)le généralissime laissait entendre que le général Huntziger pourrait être son successeur. Aussi le commandement de la 2ème armée, qui fut confié à l'intéressé dès le printemps 1938, avait-il pris figure d'une étape dans l'accession au commandement en chef.

Les subordonnés directs du général Huntziger n'ignoraient pas les perspectives d'avenir de leur chef, aussi la préoccupation d'être dans la faveur du futur généralissime allait en faire des laudateurs plutôt que des conseillers. Ce fut à l'évidence le cas du chef d'état-major, le colonel Lacaille, un artilleur colonial dont l'intelligence et la culture étaient indéniables.

(A noter que Huntziger fut sollicité par le secrétaire d'Etat de Gaulle pour remplacer Weygand.)


D.H.


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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Lun 8 Sep 2008 - 22:22

Concernant Corap, il s'est sans doute attiré l'inimitié d'une partie de la classe politique lorsqu'il reçut la reddition d'Abd-el-Krim en 1926, alors qu'il n'était que colonel, privant le résident général d'alors, Théodore Steeg, d'un grand succès personnel. Ce dernier n'a pas manqué de se plaindre du colonel à Paris. Je cite Rocolle : "On n'ignorait pas ses attaches avec la franc-maçonnerie et il n'est pas interdit de penser que le colonel Corap prît figure de persona ingrata dans les milieux de la maçonnerie parisienne."

Corap est ensuite nommé général, il est devient chef d'état-major de Weygand, puis commandant supérieur des troupes du Maroc en 1935.

En 1936, il est accusé par la presse d'avoir couvert, avec Marcel Peyrouton, un traffic d'armes entre le Maroc français et le Maroc espagnol au moment de la guerre civile espagnole. Accusation sans fondement, mais qui oblige Noguès, successeur de Peyrouton, à céder aux exigences de la coalition parlementaire au pouvoir et à relever Corap de son commandement.

En compensation, il reçoit le commandement de la 2ème Région Militaire, mais n'est pas admis au Conseil Supérieur de la Guerre, et prend "logiquement" à la mobilisation le commandement du Détachement d'Armée des Ardennes.

Enfin, la rivalité ou tout au moins le manque de chaleur dans les relations entre Gamelin et Weygand, a certainement nuit à la considération que le premier pouvait porter à l'ancien chef d'EM du second.

D.H.

Ppale source : P. Rocolle, La guerre de 1940. Tome 2 : la défaite. Armand Colin 1990
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nico
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mar 23 Sep 2008 - 11:44

En gros on l'a sacqué
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mer 11 Nov 2009 - 13:30

Bonjour
Selon mes lecture j'ai le souvenir que Huntzinger soit resté pratiquement l'arme au pied, pendant que Corap avait tout le poids de l'attaque sur le dos
Et pendant ce temps Gamelin "souhaitait" une intervention d'Huntzinger, car Gamelin ne donnait pas d'ordre, il préconisait!!!
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mer 18 Nov 2009 - 15:30

Corap est également un ami de Georges, ce qui n'est pas fait pour améliorer sa cote auprès de Gamelin !

A titre personnel, il est ambitieux et plutôt compétent, mais absolument pas diplomate. Comme il est très gros, il n'a pas du tout l'air martial - et je rappelle qu'en période de paix on ne peut pas être jugé sur sa compétence au combat - ce qui, associé à ses manières plutôt rustres et au fait qu'on sait qu'il fait partie "politiquement" de la faction des losers (Weygand-Georges) l'aide encore moins.

Pour terminer, son armée n'est pas une vraie armée et l'état-major laisse pas mal à désirer. Là encore, l'impression fournie n'est pas formidable: la 9e armée c'est celle qui ne rend pas ses papiers à temps, qui fait des erreurs dans ses rapports, qui a un chef ridicule... Bref: quand son chef tempête qu'il manque de moyens (et quel est le chef en 1939-40 qui s'estime satisfait de son sort ?), personne ne le prend au sérieux.

En ce qui concerne Huntziger, il n'est pas resté l'arme au pied. Simplement, ce qu'il conçoit comme sa mission principale c'est de faire le lien avec la Ligne Maginot, donc il déploie ses meilleures unités sur son flanc gauche - flanc qui est d'ailleurs attaqué par les Allemands aussi - avec pour conséquence que Sedan est mal défendue. Il envoie des réserves sur Sedan quand la menace se précise, mais c'est trop tard.

Donc il combat.

Pour moi, sa bourde monumentale dans la gestion du combat à Sedan c'est d'avoir replié son aile gauche ce qui, d'une part ouvre un boulevard à l'infanterie allemande qui n'est plus prise sous le feu de l'artillerie française du corps voisin (les Allemands auraient sûrement fini par capturer le même terrain, mais ce n'était pas la peine de les aider) et surtout de n'avoir jamais compris l'importance vitale de la percée qui se dessinait à son aile gauche. Il s'est occupé de gérer "son" secteur dans une optique défensive classique, y compris quand il se retrouve propulsé à la tête d'un groupe d'armées.

La deuxième erreur, qui procède de la première, c'est de n'avoir pas fait savoir - là encore, il avait de solides raisons "politiques" pour ne pas avouer s'être fait ramener en désordre sur ses positions, mais c'était une erreur militaire - suffisamment tôt et suffisamment clairement que son armée avait été battue sêchement dans les Ardennes. A la place, jusqu'au 12 au soir ses compte-rendus disent en gros que le plan se déroule normalement, on avait toujours prévu de se replier derrière la Meuse (ce qui n'est pas tout à fait vrai: c'était juste un des cas envisagés, même si c'était probable) et on l'avait fait, comme prévu (sauf que c'était beaucoup plus vite que prévu !), sous-entendu tout allait très bien Madame la Marquise.

Huntziger est le général Paulus de l'armée française: un homme cultivé et intelligent, excellent officier d'état-major mais médiocre commandant sur le terrain.
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Mer 18 Nov 2009 - 17:20

Je vais devoir faire très attention à mes formulations et de plus je ne suis pas un historien.
Cependant je n'ai pas dit qu'Huntzinger était resté l'arme au pied, j'ai dit pratiquement, pratiquement faisant une grosse différence.
Voici quelques passages qui font penser cela à ma modeste personne

--------

Le général Huntzigner envoie des troupes soutenir les chasseurs ardennais belges qui tentent de résister à l'invasion allemande à Bodange. La 3e brigade de spahis, la 5e DLC et la 1re brigade de cavalerie pénètrent en Belgique mais, après avoir transpercé le maigre rideau des chasseurs ardennais, les Allemands sont déjà au contact et bousculent aisément les unités françaises par des unités blindées. Le 11 mai, La 1re Panzerdivision (PzD) repousse les troupes françaises sur l’autre rive de la rivière Semois.

Le général Huntzinger va prendre une décision surprenante, en effet, en plein combat dans la nuit du 13 au 14 mai, il va déménager son P.C. De Senuc au fort de Landrecourt au sud de Verdun.

Comment le général Huntzinger, responsable de la charnière des Ardennes où il avait refusé des renforts

Du 10 au 15 mai, la 5 ème D.L.C., relevant de l'autorité du général HUNTZINGER, commandant la 2 ème armée, à la droite du général CORAP, exécutera ses différents déplacements sans en tenir informé la 3 ème brigade de spahis, chargée d'assurer la liaison entre les deux armées.

Le 19 ème corps d'armée allemand, commandé par le général GUDERIAN et composé des 1 er , 2 ème et 10 ème panzer divisions a percé le front à SEDAN.

Or, la défense de ce secteur appartenait à la 2 ème armée du général HUNTZINGER et en aucun cas à la 9 ème armée du général CORAP.

Le 9 mai, le commandant ROLLOT alerte le général HUNTZINGER sur l'imminence d'une attaque de la Belgique. Des photographies montrent de multiples passerelles récemment construites. Le général répond vertement que cela ne peut être qu'un exercice.

Le 9 mai, le commandant ROLLOT alerte le général HUNTZINGER sur l'imminence d'une attaque de la Belgique. Des photographies montrent de multiples passerelles récemment construites. Le général répond vertement que cela ne peut être qu'un exercice.

Malgré ses informations, le général HUNTZINGER laisse sa 71ème division d'infanterie de réserve à 60 kilomètres de SEDAN. Cet éloignement du front l'empêchera d'intervenir

L’ordre donné à la II° Armée était explicite et pressant. Il fut réitéré le 14 au soir puis le 15 au matin.

A traduction dans l’ordre n° 24 de Huntzinger à Flavigny fut un des plus classique ; organisez la deuxième position, colmater le fond de la poche, puis attaquer en direction de Sedan

La contre attaque fut remise deux fois dans la journée du14 avant d’être annulée par Flavigny

Qu'Huntzinger soit plus rapide plus agressif et qu'il se porte au secours de son petit camarade, qu'il fasse preuve d'initatives comme ses homologues Allemands, et qu'il soulage Corap par une attaque de flanc, voila qui eu été souhaitable
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 19 Nov 2009 - 10:20

Clausewitz a écrit:
Je vais devoir faire très attention à mes formulations et de plus je ne suis pas un historien.

L'incompréhension ponctuelle est un phénomène très fréquent sur les forums. Je ne suis pas historien non plus, et il n'entrait dans ma remarque aucun jugement de valeur. Nous cherchons ici à cerner le mieux possible une vérité historique sur laquelle nous n'avons que des informations fragmentaires, il est donc normal de chercher à opposer des points de vue afin d'affiner l'analyse quand c'est possible.

Dans ce qui suit, je cite point par point votre message, non pour le corriger et encore moins, vous l'aurez compris, pour vous traiter de mauvais historien mais afin de relever les points qui, à ma connaissance, relèvent d'une interprétation erronée.

Clausewitz a écrit:
Cependant je n'ai pas dit qu'Huntzinger était resté l'arme au pied, j'ai dit pratiquement, pratiquement faisant une grosse différence.

Soit.  

Clausewitz a écrit:
Le général Huntzigner envoie des troupes soutenir les chasseurs ardennais belges qui tentent de résister à l'invasion allemande à Bodange.


Ce rideau de cavalerie est d'ailleurs renforcé par les éléments de reconnaissance des unités chargées de tenir le front principal. Par ailleurs, de l'infanterie de la 55e DI (chargée de tenir le secteur de Sedan) est également portée en avant vers la Semois, où elle se fera étriller sans autre gain que d'affaiblir et sans doute de démoraliser un peu les défenseurs de Sedan.

L'important ici c'est que la décision d'envoyer ou non des troupes n'a pas été prise par Huntziger: c'est une partie du plan de bataille général qui prévoit un rideau de cavalerie dans les Ardennes en avant de la ligne principale de résistance. A la gauche d'Huntziger, la 9e armée envoie son propre rideau de cavalerie dans les Ardennes - qui subira le même sort pour les mêmes raisons - et à la droite de la 2e armée, la 3e armée envoie de la cavalerie vers le Luxembourg, troupes dont les résultats seront particulièrement décevants.


Clausewitz a écrit:
Le 11 mai, La 1re Panzerdivision (PzD) repousse les troupes françaises sur l’autre rive de la rivière Semois.


...et c'est là que je situe une des erreurs d'Huntziger: il se rend bien compte que les choses vont mal dans ce secteur, et il ordonne d'ailleurs à toutes ses réserves disponibles de se déployer dans la région de Sedan, mais il ne veut pas appeler au secours en attirant l'attention sur ses difficultés. Il sait bien que les généraux qui appellent à l'aide sont mal vus, il sait qu'il joue sa réputation en termes de commandement, et donc sa carrière future, et il refuse de prendre le risque de passer pour un paniquard. A la place, les communiqués qu'il rédige tant pour ses troupes que pour le GQG disent en gros que les Allemands sont au contact mais que tout se déroule à peu près comme prévu.

C'est pour moi soit un signe d'inexpérience, soit un manque de courage politique, soit une mixture des deux. En tout cas, les conséquences sont graves puisque l'envoi de renforts supplémentaires (comme le XXIe CA et toutes les unités qui convergeront pas la suite vers Sedan) en est retardé.


Clausewitz a écrit:
Le général Huntzinger va prendre une décision surprenante, en effet, en plein combat dans la nuit du 13 au 14 mai, il va déménager son P.C. De Senuc au fort de Landrecourt au sud de Verdun.


La décision n'est pas si surprenante que ça, elle s'inscrit bien dans la doctrine française. Huntziger cherche à éviter à tout prix que son QG soit menacé, non par crainte pour sa propre personne (je n'ai aucune raison de douter de son courage) mais pour que la vraie, grosse bataille qu'il pressent puisse se dérouler sans interruption de commandement côté français. En gros, il anticipe un assaut allemand mais plutôt du style de Verdun: une bataille s'étalant sur des jours, voire des semaines ou des mois.

Si tel avait été le cas, l'effet moral - passager - du déménagement aurait été oublié après quelques jours et largement compensé par la fiabilité du commandement les semaines suivantes. Mais comme la bataille n'a duré que deux jours, le résultat de sa décision est que la 2e armée est non seulement mal commandée mais qu'en plus son chef a donné l'exemple du repli.

La décision d'Huntziger illustre donc à la fois son manque d'expérience du commandement pour avoir négligé l'effet moral produit, et surtout le fait qu'il ne comprend toujours pas à quel genre d'armée il a affaire.

Clausewitz a écrit:
Comment le général Huntzinger, responsable de la charnière des Ardennes où il avait refusé des renforts

J'ai oublié cet épisode, à quels renforts cela fait-il référence ?

Clausewitz a écrit:
Du 10 au 15 mai, la 5 ème D.L.C., relevant de l'autorité du général HUNTZINGER, commandant la 2 ème armée, à la droite du général CORAP, exécutera ses différents déplacements sans en tenir informé la 3 ème brigade de spahis, chargée d'assurer la liaison entre les deux armées.

Certainement. Moi non plus, je n'ai pas une très bonne opinion de la performance de la 5e DLC dans cette campagne. Mais à la décharge de cette unité, toute la cavalerie française se comporte plus ou moins de la même manière: la 5e DLC invoque le repli de la 3e BC et de la 2e DLC sur sa droite, qui invoquent ceux de la 3e DLC (3e Armée, assistée de la 1ère brigade de Spahis) sur la leur, etc. Bref: la cavalerie se replie soit sans se soucier des flancs de ses voisins, soit sans être vraiment pressée par l'ennemi mais pour protéger ses propres flancs.

Il s'agit là pour une part d'un défaut du plan de bataille français: envoyer l'équivalent de 6 divisions de cavalerie contre trois corps blindés, l'issue était inévitable. Huntziger n'y est pas pour grand-chose, pas plus qu'il n'est responsable du fait que la cavalerie ne se bat pas si bien que ça. Je ne sais pas s'il a personnellement contribué au désastre en ordonnant en plus à sa cavalerie de se replier, quitte à découvrir le flanc de l'armée voisine.

Clausewitz a écrit:
Le 19 ème corps d'armée allemand, commandé par le général GUDERIAN et composé des 1 er , 2 ème et 10 ème panzer divisions a percé le front à SEDAN. Or, la défense de ce secteur appartenait à la 2 ème armée du général HUNTZINGER et en aucun cas à la 9 ème armée du général CORAP.

Certes. Voir mes premiers messages dans ce fil qui montrent comment la vision du haut-commandement français a été obnubilée par l'échec de la 9e armée - dont les positions ont été percées les premières, et qui s'est débandée - et moins par celui de la 2e. C'est après la guerre qu'on s'est mis à retenir le nom de Sedan, notamment grâce aux Allemands - et surtout Guderian - qui ont témoigné que c'était là le pivot de leur manoeuvre.

Clausewitz a écrit:
Le 9 mai, le commandant ROLLOT alerte le général HUNTZINGER sur l'imminence d'une attaque de la Belgique. Des photographies montrent de multiples passerelles récemment construites. Le général répond vertement que cela ne peut être qu'un exercice.

Là encore, Huntziger suit "la ligne du parti" mais il n'est pas le seul.

Clausewitz a écrit:
Malgré ses informations, le général HUNTZINGER laisse sa 71ème division d'infanterie de réserve à 60 kilomètres de SEDAN. Cet éloignement du front l'empêchera d'intervenir

Pas tout à fait. La 71e DI était de qualité très médiocre, et de graves lacunes dans son entraînement avaient été mises à jour pendant l'hiver. Son "éloignement du front" correspondait donc à une période d'entraînement. Par ailleurs, Huntziger la renvoie rapidement vers Sedan, où elle doit reprendre à son compte la droite du secteur tenu par la 55e DI.
En pratique, cela fera plus de mal que de bien puisque les unités de la 71e DI arriveront le matin de la bataille. Le va-et-vient ajoutera à la confusion, les troupes n'auront pas le temps de se familiariser avec leurs positions, et elles se débanderont assez rapidement.

Donc la manière dont la 71e DI a été utilisée est très discutable, ce qui est en partie la faute des méthodes françaises et en partie celle d'Huntziger (qui ne s'est pas spécialement penché sur le problème). Mais on ne peut pas faire le reproche à la 2e armée de ne pas s'être servi de ses réserves.

Clausewitz a écrit:
Qu'Huntzinger soit plus rapide plus agressif et qu'il se porte au secours de son petit camarade, qu'il fasse preuve d'initatives comme ses homologues Allemands, et qu'il soulage Corap par une attaque de flanc, voila qui eu été souhaitable

On peut sérieusement douter que le XXIe CA était capable de porter une vraie attaque de flanc et que la 2e armée capable de vraiment soulager Corap. Cela dit, il est clair qu'Huntziger s'est trompé sur les capacités et l'axe d'effort ennemis, et qu'à l'épreuve il ne s'est pas révélé un grand capitaine. Cela ne fait pas de lui un mauvais général, mais la situation était très grave et il n'en a pas été l'homme.
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MessageSujet: Re: L'affaire Corap   Jeu 19 Nov 2009 - 11:58

Bonjour

Merci de votre réponse très circonstanciée et courtoise

Je suis entrain de relire « La Vérité sur l’Affaire Corap »

Il y a matière à réflexions, écrit en 41 je me demande qu’elle est la part de parti pris



J’ai mis cela

Clausewitz a écrit:
Comment le général Huntzinger, responsable de la charnière des Ardennes où il avait refusé des renforts


Car je n’ai pas bien compris non plus l’allusion, je cherche


Pour me faciliter la tache pouvez –vous me dire SVP comment vous pour faire ceci

Birbe par bribe


Je vous dirais que, pratiquement, je suis toujours du coté de la défense du fustigé, du blâmé, et pour faire un jeu de mots de l’époque dont nous parlons « Haro sur le Baudet (71° DI.) »

Ce n’est pas mon style, ni le votre d’ailleurs

Corap est très mal vu, il est comparé à Franco et à reçu des menaces de mort


Je vais donc par réflexe prendre sa défense, et peut-être, être légèrement partial.

Huntziger (ou Huntzi N ger) faisait déjà de la politique, je m’en doutais mais vous me le confirmez, il voulait garder une image dynamique de vainqueur, donc pas de risque inconsidéré. C’est du même ordre que « tout ce passe comme prévu «

Pour ce qui est de déplacer sont PC, ce que vous dites est vrai dans l’absolu, mais comme vous le dites aussi l’exemple est mauvais, c’est encore une guerre en retard, c’est l’inverse de Rommel et Gudérian.

Il y avait eu la Pologne, il y avait eu ses premiers combats, il ne comprend pas vite pour un général appelé à de hautes fonctions.

On peut sérieusement douter que le XXIe CA était capable de porter une vraie attaque de flanc et que la 2e armée capable de vraiment soulager Corap. Cela dit, il est clair qu'Huntziger s'est trompé sur les capacités et l'axe d'effort ennemis, et qu'à l'épreuve il ne s'est pas révélé un grand capitaine. Cela ne fait pas de lui un mauvais général, mais la situation était très grave et il n'en a pas été l'homme

Là je vais faire quelque chose, que je reproche à d’autres en parlant sur des faits connus à posteriori, les craintes de « OKW » auraient été plus intenses, et qui sait, il y aurait eu peut-être un répit, ou bien Moncornet n’est pas utile.



Je vous réponds un peu d’une manière décousue et plutôt sur des sentiments que sur des preuves, veuillez bien n’en excuser
Cordialement
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