ATF40 - Armée de Terre Française 1940

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 L'affaire CORAP

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worrywort
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MessageSujet: L'affaire CORAP   Dim 24 Aoû 2008 - 17:06

Bonjour, je ne sais pas si c'est vraiment une énigme sans réponse, mais je n'ai pas lu toutes les réponses à ce sujet.

Pourquoi est ce le général Corap chef de la 9ème armée qui a servi de bouc émissaire pour la percée de Sedan et non Hutzinger général de la 2ème armée qui était face à la trouée de Sedan et dont le repli précipité de ses éléments de cavalerie ont mis à mal la progrosseion et les flancs de la IXème armée.

Je suis en train de lire justement l'histoire de la IXème armée et son effondrement, mais techniquement, la percée a vraiment lieu au niveau de la IIème armée non ?

Pourquoi Corap est-il remplacé par Giraud ? Pourquoi est ce Hutzinger le chef de la délégation française à Rethondes ? Il était bien vu au niveau politique ? Au vu de son statut jusqu'à sa mort dans un accident d'avion en 41...

J'ai même lu qu'on aurait dit que Corap s'était suicidé. Mais il me semble avoir vu une photo de lui au fort des Dunes.

Qu'est il devenu après avoir perdu le commandement de la IXème armée ?

Merci et désolé si ma question n'est pas originale...
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Scipion



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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Lun 25 Aoû 2008 - 9:34

Cette décision (de remplacer Corap) est prise par Gamelin qui pense que le chef de la IX° Armée, dépassé par les événements qu'il vient de subir, est inapte à continuer la bataille. Il le remplace par Giraud qui arrive des Flandres où il n'est plus utile.
La percée allemande a eu lieu à la charnière entre la IX° et la II° armée, là où personne ne l'attendait !
Dans la région de Sapogne et de Donchéry, les soldats français, surpris à l'improviste, refluent en désordre. Qui sont-ils ces soldats ? Des artilleurs pour la plupart, des unités de forteresse, ou des unités de série "B" composées de réservistes âgés, peu instruits, mal entraînés, sans armement anti-chars ou presque !
Le colonel de Bardies* note:
" Il faut préciser que beaucoup de nos artilleurs des échelons arrières n'ont absolument aucune arme. Dans une armée, où les calculs furent faits trés sèrieusement, on a trouvé que sur un total de 6 divisions, 15.000 hommes n'avaient aucun moyen de défense: ni fusil, ni revolver, ni poignard."

* Colonel de Bardies "La campagne 1939-1940"
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Lun 25 Aoû 2008 - 17:13

Merci.

Mais dans le livre sur "l'histoire de la 9ème armée" du général Doumenc, même si l'attaque se passe au niveau de la charnière, c'est le rapide recul des éléments avancés de la IIème armée qui découvre le flanc de la IXème armée. La défense du secteur de Sedan est attribué à la IIème armée non ?

Qu'est devenu Corap ensuite ? Pourquoi toutes ces histoires abracadabrantes sur lui ?
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alain adam
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Lun 25 Aoû 2008 - 17:56

consultez cette carte ( disponible sur le site ATF40 ) , des positions au 10 mai :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_5_10p1.JPG

Imaginez maintenant que toute la zone du Xe corps de la 2e armée soit enfoncé . Que voit on ?
La 9e armée se fait prendre sur son flanc droit et la route de paris semble quasi-ouverte .
Mais apres la percée de Sedan , les troupes blindées allemandes vont faire un virage a 90° et c'est la 9e Armée qui va prendre toute la force de 7 panzer divisions sur elle . Elle se fait rapidement disloquer et ouvre une breche dans le dispositif Français jusqu'a la manche .

Sur la carte présentée , vous notterez les positions avancées des deux armées , au soir du 10 mai . Je vous invite a consulter la meme carte pour le 11 et 12 mai , ou l'on voit le net recul des elements avancés de la 2e Armée . La carte du 14 nous montre la realisation de la poche de Sedan , et celle du 15 nous devoile l'enfoncement de la 9e Armée . Au 19 mai , celle ci a disparu et laisse une voie royale vers Abbeville / Boulogne .

Sur l'affaire CORAP , je dispose de la copie d'un ouvrage de 1941 " la vérité sur l'affaire corap" de Paul Allard que je n'ai malheureusement pas lu , mais qui peut donner des elements de réponse sur ce sujet . C'est un petit ouvrage d'une cinquantaine de pages , que l'on peut trouver a Vincennes .

Alain
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Lun 25 Aoû 2008 - 18:19

Merci pour les références.

Je verrais pour l'ouvrage ce qu'il est possible de faire.
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alain adam
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Lun 25 Aoû 2008 - 18:44

Communiquez moi un email valide par message privé , nous trouverons une solution pour vous faciliter la lecture de l'ouvrage .
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Lun 25 Aoû 2008 - 19:11

C'est gentil, je suis allé voir sur un site d'achats d'occasion et le livre est présent bon nombre de fois à tout prix, éditions d'époque !

Je me le procurerai.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Mar 26 Aoû 2008 - 13:11

Bonjour Worrywort,
En ce qui concerne le général Corap, tapez ce grade et nom en moteur de recherche, vous y trouverez des informations basiques sur le personnage. Ce sera toujours ça de pris
Cordialement
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Mar 26 Aoû 2008 - 15:21

Merci.

JE vous tiens au courant de mes investigations.
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Scipion



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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Mar 26 Aoû 2008 - 17:20

Les 12 et 13 mai 1940. Récit du colonel Pierre Le Goyet "La Bataille des Ardennes"

" ... Guderian est en avance de 24 heures sur le plan prévu. Chez les Français, devant cette situation, le général Huntziger décide pour la journée du 12 de manoeuvrer en retraite pour se replier finalement derrière la position de résistance. Sur la Semoy, les Français résistent bien à Bouillon, mais ne peuvent empêcher la traversée amlgré l'intervention remarquable de l'aviation franco-britannique.
Si les Français résistent bien aussi sur la ligne des "Maisons fortes", ils sont obligés, face à la pression allemande de repasser la Meuse, et vers 18 heures, tous les ponts sautent.
Le général Huntziger a remanié son dispositif, la 71ème DI est introduite entre la 55° et la ° DINA. Cette décision amène un enchevêtrement d'unités se relevant, se déplaçant, modifiant les plans de feux, les systèmes de transmission, en créant fatigue, énervement, inquiétude. Les circonstances psychologiques ne peuvent être plus mauvaises.
Au soir du 12 mai, la 2° PZD est en retard, tandis que les autres sont face à leur objectif. Va-t-on l'attendre ?
Le général Guderian ne le pense pas et il donne les ordres suivants:
- La 1ère PZ, chargée de l'effort principal, franchira la Meuse entre Claire et Torcy, traversera la première position française et s'emparera des hauteurs du sud pour atteindre la ligne Chémery-Chaumont.
- La 2ème PZ traversera la Meuse à Donchéry, pivotera à 90° vers l'ouest et se portera au-delà du Canal des Ardennes.
- La 10° PZ franchira la rivière entre Sedan et Bazeilles et occupera les hauteurs entre Pont-Maugis et Noyers-Pont-Maugis.

Suivant un bombardement aérien continu et massif le passage de la Meuse réussi pleinement à la 1ère PZ; Fresnois est enlevé, le Col de la Boulette, le bois de la Marfée atteints, la progression vers Cheveuges et Chemery entamée. Le 2° et 10° PZ, réussissent à passer malgré quelques revers subis...
Dans les poches ainsi créées, la situation des unités allemandes seront trés critiques si les Français contre-attaquent. Mais le peuvent-ils ?
Au matin du 13 mai, l'attaque allemande s'est produite sur le point le plus faible, contre deux divisions de série "B", avec un armement anti-chars déficitaire, et où l'intervention des réserves était la plus difficile en raison de leur éloignement.
Vers 11 heures, les Stukas, protégés par la chasse, piquent, font hurler leurs sirènes, bombardent les PC, les positions d'artillerie, les observatoires, détruisent blockhaus, casemates, réseaux téléphoniques. Il faut des nerfs solides pour garder ses esprits.
Vers 15 h 30, sous la protection de l'aviation et du feu de leurs chars, sapeurs et fantassins franchissent la Meuse sur des canots pneumatiques à Bellevue, Gaulier, Wadelincourt...
C'est en fin d'aprés-midi que se produit à Bulson un phénomène extraordinaire: la panique s'empare de quelques unités, et tel un raz de marée se propage vers le sud: "Les chars sont à Bulson !" est le cri qui se répercute..."
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Mer 27 Aoû 2008 - 8:56

Bonjour,
Pour Sedan, je vous recommande le bouquin du général Grandsard "Le 10ème Corps d'Armée dans la bataille 1939-1940". Editions Berger-Levrault 1949. Il devrait se trouver en vente sur certains sites. Pour les chars à Bulson, il s'agissait en fait de chenillettes françaises qui, après avoir ravitailler les unités au contact, regagnaient les arrières.
Cordialement
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Scipion



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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Mer 27 Aoû 2008 - 15:07

Bien reçu. Merci.
Huntzinger avait un avantage par rapport à Corap, c'est que son aile droite pouvait s'appuyer sur la ligne Maginot. Et c'est son aile gauche qui fut enfoncée. Ce malheureux Corap lui, se ramassa toute la force des PzD qui aprés avoir enfoncé la "charnière" remontèrent Nord-Nord-Ouest.
Dans cette affaire, on ne peut incriminer ni l'un ni l'autre à mon avis. Ils n'avaient pas les unités adaptées à ce genre d'assaut, pas de couverture ou presque pas de couverture aérienne, pas d'anti-chars, et absence de moyens de communication modernes (notez qu'il y avait encore des pîgeons-voyageurs...) !!!!!
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worrywort
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Mer 27 Aoû 2008 - 15:50

Des ouvrages modernes ont eu tendances à plus dénoncer Hutzinger que Corap, d'autant plus que ce dernier avait pris pour tout un système plein de carences.

Corpa n'a eu de cesse d'alerter qu'il n'avait pas les moyens de retenir un assaut blindé, pas de mines, des casemates inachevées etc.

J'ai l'impression qu'Hutzinger avait des vues plus politiques non ?
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Scipion



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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Jeu 28 Aoû 2008 - 6:56

Non, je ne crois pas. Ces généraux avaient une mission complètement étrangère à la réalité des faits. Huntziger devait "compléter la ligne Maginot" en une sorte de "réserve" derrière les Ardennes réputées infranchissables, comme la Meuse. C'était aussi le rôle de Corap. N'oublions pas que les forces vives de l'armée française avaient été engagées dans les Flandres et le Nord. Aucun des militaires engagés n'avait d'arrière pensée politique. Surement pas !

J'ajouterai que la Commission de Défense de l'Assemblée, qui avait visité les ouvrages de la Ligne Maginot, bien avant l'offensive du 10 mai, avait remis un rapport alarmiste sur l'état des ouvrages de défense... Conclusion: "Les Ardennes ? Aucun blindé ne s'y risquera ! Et pour franchir la Meuse, il faudra du temps...!"
Je crois que le véritable problème est là: Personne ne croyait à la vitesse d'exécution de l'armée allemande ! Nous en étions restés en 1914, à la bataille de la Marne !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'affaire CORAP   Jeu 28 Aoû 2008 - 15:07

worrywort a écrit:
Pourquoi est ce le général Corap chef de la 9ème armée qui a servi de bouc émissaire pour la percée de Sedan et non Hutzinger général de la 2ème armée qui était face à la trouée de Sedan et dont le repli précipité de ses éléments de cavalerie ont mis à mal la progrosseion et les flancs de la IXème armée.


Ce "pourquoi" peut avoir deux sens très différents Smile je vais donc y répondre dans l'ordre.

Pourquoi / quelles raisons ont été invoquées pour / faire porter la responsabilité de l'effondrement à Corap ? Entre autres, les arguments suivants:
D'abord, la cavalerie de la 9e Armée repasse la Meuse la première. Que ce soit par la faute de son flanc droit ne change rien à l'impression de déroute qui en résulte.
Ensuite et plus sérieusement, c'est dans le secteur de la 9e Armée que le passage de la Meuse est forcé la première fois, avec près de 24 heures d'avance sur Sedan.
Enfin et surtout, la 9e Armée est complètement disloquée par l'attaque allemande. Même le livre de Doumenc que vous lisez en fait état à partir grosso modo du 15 mai. Mais le 14 au soir, toutes ses divisions sont anéanties, Corap donne un ordre de retraite général qui se transforme en déroute. La 2e Armée, au contraire, garde dans l'ensemble sa cohésion et rétablit un front cohérent tout en remplissant sa mission première: faire le lien avec la Ligne Maginot.

Pourquoi / pour quelles vraies raisons / a-t-on accusé Corap et pas Huntziger ?
Huntziger est beaucoup "mieux en cour" que Corap. Il commande une armée importante, c'est un poulain de Gamelin dont on dit qu'il lui succèdera un jour. Il a donc l'aura d'un génie militaire (comme Gamelin !), il est bien élevé, tient bien ses dossiers etc. Les mauvaises langues racontent qu'il se livrera par ailleurs à un léger toilettage des archives afin d'assoir sa position Twisted Evil Corap au contraire n'est pas vraiment considéré comme un futur maréchal, le fait d'être un ami personnel de Georges ne l'aide pas tant que ça à cause de la rivalité de ce dernier avec Gamelin.

Huntziger n'est pas, à l'évidence, un grand général mais c'est quelqu'un de poli et courtois. Il fait meilleure impression que Corap, qui est obèse, beaucoup plus cru dans ses manières et son parler.

Huntziger commande une "vraie" armée, et comme c'est une armée relativement importante commandée par un chef qui ira loin, son état-major est composé d'officiers plutôt doués. Donc les rapports qui émanent de cette armée pour parvenir au GQG sont bien écrits, circonstanciés, et font bonne impression. Corap, au contraire, commande l'ancien "détachement d'armée des Ardennes", donc une pas tout à fait armée à qui on a fini par donner le nom d'armée. Son état-major n'est donc pas du tout au niveau de celui des autres armées, ce qui le dessert: les informations sont mal présentées, il y a des erreurs, etc. Billotte (commandant le GA 1) aura un peu le même problème: il est mal entouré parce que, comme il a notoirement un caractère de cochon, son état-major est composé de gens qui ont choisi le GA 1 en dernière position ou peu s'en faut...

worrywort a écrit:
Je suis en train de lire justement l'histoire de la IXème armée et son effondrement, mais techniquement, la percée a vraiment lieu au niveau de la IIème armée non ?


Non, la percée a lieu au niveau des deux armées. Le centre de l'armée de Corap est pulvérisé par le corps de Hoth, le sud résiste un moment à celui de Reinhardt mais ça n'a qu'un temps. Chez Huntziger, il n'y a qu'un corps qui est touché, et même son aile gauche ne se désintègre pas puisqu'elle maintient un front cohérent et offre même une belle bataille défensive dans la région de Stonne. Avec un peu de sens de la communication (et il n'en manque pas !) Huntziger peut même se vanter d'avoir arrêté les panzer dans son secteur, donc que lui reproche-t-on ?

Voila grosso modo la vision des choses qu'a l'Armée des événements jusqu'en 1941, date où Huntziger meurt dans un accident d'avion.

Depuis, évidemment, on a eu l'opinion inverse, pour trois raisons principales:
1. Militairement, Corap avait une mission absolument impossible, et même si Napoléon avait été à la tête de la 9e Armée il n'y avait pratiquement aucune chance de tenir. Au contraire, la 2e Armée avait sans doute les moyens d'arrêter les panzer, elle avait certainement les moyens de les ralentir plus qu'elle ne l'a fait. Donc Huntziger est tout à fait à blâmer pour sa conduite de la bataille.
2. Parler de la bataille de Sedan comme d'un lieu où la France se fait mettre une rouste par les Allemands, c'est vendeur et en plus c'est valable pour 1870, 1914 et 1940, que demande le peuple ?
3. Pour un historien, ou quelqu'un qui écrit sur une bataille, ça fait toujours érudit d'annoncer que "contrairement à ce qu'un vain peuple pense" la responsabilité pèse sur X et pas sur Y. L'aspect "la vérité enfin révélée sur...".

worrywort a écrit:
Pourquoi Corap est-il remplacé par Giraud ?


Parce que Giraud est un battant, et qu'on pense que si la 9e armée recule c'est simplement parce que les troupes n'ont pas le moral, et que si elles n'ont pas le moral c'est que leur commandant n'est pas assez agressif. On voit qu'il y a de "bonnes habitudes" qui ne se perdent pas dans l'armée française entre 1914 et 1940 Rolling Eyes

Par ailleurs, il est plus rapide et plus facile de transporter un nouveau commandant d'armée que les centaines de chars pour stopper la percée allemande...
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