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 Comme des Lions - Dominique Lormier

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visaval
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Sam 27 Aoû 2011 - 14:25

bonjour à tous
donc ...."la bataille de France jour après jour" LORMIER
pour moi c'est un livre thérapeutique fait pour soigner la blessure encore ouverte de la défaite de juin 40.
En effet, ce livre est un balayage des combats et contre-attaques victorieuses et actes de bravoure et d’héroïsme très souvent à 1 contre 3 ou 4 malheureusement éphémères.
C'est vrai que les récits sont parfois réducteurs et comportent parfois des erreurs, cela dit, si le livre a pour but de faire comprendre à chacun que le soldat Français s'est battu avec courage et vaillance en 40, malgré la tenace légende de perpétuelle débandade le but est, à mon humble avis, atteint, car je suis resté sur ma faim à de nombreuses reprise voulant en savoir +
voilà ...les puristes diront que c'est de la vulgarisation et je crois qu'ils auront raison...
Parfois un livre de vulgarisation peut faire évoluer les mentalités et faire venir les amateurs curieux sur notre forum.
très cordialement
Vincent
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Patrick
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mer 31 Aoû 2011 - 15:27

Bonjour,

Je viens de trouver ce livre " Comme des LIONS " tout au fond d'un rayon d'un marchand de livres d'occasions ...

J'ai bien lu tous vos commentaires ...

Mais pour moi ... tout livre a le mérite d'exister ... qu'il soit de vulgarisation
ou de précisions chirurgicales ...

Je reste quand même fasciné par vos précisions que j'appelle " chirurgicales " !

Patrick
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Patrick
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Jeu 1 Sep 2011 - 8:39

Bonjour,

J'aurai au moins appris ceci :

Citation :
15 mai 1940 page 51

Le groupe 515 de bataillons de chars, formé des 13ème et 35ème bataillons de chars de combat (BCC), équipés respectivement de Hotchkiss H35 et Renault R35, intervient sur la voie ferrée Gembloux-Ernage. Cette contre-attaque des bataillons de chars organiques de la 1ère armée est peu connue, mais elle n’a sans doute pas été pour rien dans l’arrêt définitif de l’attaque allemande.

Patrick
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Jeu 1 Sep 2011 - 9:19

visaval a écrit:
malgré une attaque (peut être infondée) contre le général Blanchard successeur de Billotte jugé de molesse et d'inaction

Au moment où il succède à Billotte, Blanchard est complètement épuisé et démoralisé, comme d'ailleurs beaucoup de généraux français.

Il y a d'abord une caractéristique soulignée par les contemporains: l'armée française connaissait l'importance de la culture physique, mais c'était sur le papier et la forme physique des troupes laissait souvent à désirer. On trouve encore aujourd'hui bien des officiers bedonnants, alors que le sport est bien davantage reconnu maintenant qu'à l'époque. Face à celà, les Allemands étaient beaucoup plus sportifs, et les Anglais aussi. Non pas parce que la BEF était recrutée parmi l'élite de la nation (c'était loin d'être le cas) mais parce que les troupes britanniques étaient généralement plus jeunes.
C'est en réaction contre ce phénomène que l'essor des sports d'extérieur à l'armée (par opposition à la gymnastique en salle, façon "les brigades du Tigre" pour ceux qui ont vu la série), a eu lieu, sous Vichy et depuis.

Ensuite, il y a une mauvaise hygiène de travail. Les généraux se couchent très tard et ne dorment pas assez, et ce dès le début. La nuit du 10/11 mai est le plus souvent une nuit blanche, alors même qu'ils ne devraient rien avoir à faire ! Montgomery est allé se coucher la nuit où la bataille d'El Alamein s'est ouverte, parce qu'il n'avait rien à contribuer à la bataille à ce stade et qu'il serait plus utile frais et dispo par la suite. Vers le 14-15 mai, quand la situation devient particulièrement grave et qu'on ne peut plus trop dormir du fait des messagers et ordres à donner qui se succèdent toute la nuit, les généraux français sont déjà crevés. Difficile de garder un moral de battant quand on est épuisé...

Enfin, il y a le désespoir - réel - en voyant ses troupes exploser au contact d'unités allemandes apparemment invincibles. Blanchard n'avait pas lu Lormier, ce qu'il voyait c'était sa belle 1ère Armée devenue une troupe affaiblie et épuisée, et qui semblait à peu près sans défense face aux panzer. Même Billotte, qui avait pourtant un caractère de cochon et dont même ses détracteurs les plus véhéments n'ont jamais contesté l'énergie, a tenu des propos assez découragés.

Blanchard n'était pas un tueur, vers le 20 mai il est à la fois épuisé et démoralisé, la fatigue renforçant sa déprime et réciproquement. Maintenant, c'est une explication et pas une excuse: d'autres généraux ont su garder la tête plus froide. Parmi les commandants supérieurs, je dois dire qu'un de ceux dont la performance m'impressionne le plus, sur le plan humain, c'est Gort (commandant la BEF). Ce n'était pas un génie militaire, mais il est resté calme, posé et poli jusqu'au bout. Très loin de la quasi-hystérie dont ont fait montre certains - pas tous, évidemment ! - généraux français ou britanniques.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Jeu 1 Sep 2011 - 9:43

Patrick a écrit:
Bonjour,

J'aurai au moins appris ceci :

Citation :
15 mai 1940 page 51

Le groupe 515 de bataillons de chars, formé des 13ème et 35ème bataillons de chars de combat (BCC), équipés respectivement de Hotchkiss H35 et Renault R35, intervient sur la voie ferrée Gembloux-Ernage. Cette contre-attaque des bataillons de chars organiques de la 1ère armée est peu connue, mais elle n’a sans doute pas été pour rien dans l’arrêt définitif de l’attaque allemande.

Patrick

La 1ère Armée s'attendait à recevoir le choc du fer de lance de l'armée allemande. Elle est attaquée par un seul corps blindé, et pas le plus puissant, même si cette attaque a eu lieu avant que les troupes aient eu le temps de s'installer correctement (ces Allemands, aussi, quels sales voisins ! On est tout le temps dérangés Cool ), et elle tient tout juste.
Ce qui a arrêté les Allemands - dont les troupes combattaient tout de même depuis le début de la campagne, y compris contre le Corps de Cavalerie - a été une combinaison de l'infanterie, des feux d'artillerie très importants (un facteur majeur, d'après les témoignages allemands) et de contre-attaques. Ces dernières sont menées à base de chars, comme prévu dans la doctrine.
Malgré tout cela, et malgré le fait que Blanchard avait gardé pour lui les éléments blindés du Corps de Cavalerie (et notamment les SOMUA) pour renforcer sa défense - empêchant ainsi le Corps de Cavalerie de se réorganiser à l'arrière pour constituer une réserve mobile - malgré des ordres explicites de sa hiérarchie, les Allemands ont tout de même réussi à percer avec, si ma mémoire est bonne, un bataillon. Ils sont contenus in extremis par une contre-attaque qui ne les rejette même pas sur leur point de départ, ni même sur la position de résistance principale, mais au moins leur avance est maîtrisée, on a colmaté.

Suite à cette journée le XVI. Panzerkorps arrête les frais momentanément et ne prévoit pas d'attaquer le 16: ses troupes sont épuisées et il faudra une pause pour mener une attaque en règle.

Les troupes des deux camps se sont donc bien battues, mais il ne s'agit pas d'une action héroïque ou exceptionnelle de la part des chars de la 1ère armée. Ils ont fait ce qu'ils étaient censés faire, en restant un peu en-deçà de ce qu'il aurait été souhaitable d'obtenir, face à une force ennemie qui n'était pas supérieure en nombre.

Par rapport aux désastres à répétition qui se succèdent partout ailleurs cette bataille a été érigée en page de gloire, et je ne remets surtout pas en cause le courage de ces hommes, mais en termes de performance militaire il n'y a de quoi ni avoir honte ni particulièrement pavoiser, à mon avis.
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Jeu 1 Sep 2011 - 9:51

Citation :
Par rapport aux désastres à répétition qui se succèdent partout ailleurs cette bataille a été érigée en page de gloire, et je ne remets surtout pas en cause le courage de ces hommes, mais en termes de performance militaire il n'y a de quoi ni avoir honte ni particulièrement pavoiser, à mon avis.

Bonjour,

Moi je pavoise effectivement sur leurs courages ....

Mais bon ... je reste assez sectaire sur cette Victoire ... courte mais Victorieuse ...

Patrick
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Jeu 1 Sep 2011 - 13:58

Je n'accuse personne ici de sectarisme pas plus que je ne mets en doute le courage de quiconque a participé à cette bataille.

Ma remarque visait à préciser que, contrairement à ce que la formulation de Lormier pouvait laisser entendre, l'intervention du 515e GBC n'avait pas constitué une prouesse militaire hors du commun. Il y avait déjà eu plusieurs contre-attaques blindées menées par des troupes françaises depuis le 12 mai, celle-ci n'était ni plus puissante ni plus réussie que d'autres. Ces BCC, quel qu'ait été leur mérite par ailleurs, n'ont pas non plus arrêté à eux tout seuls le XVI. Panzerkorps, loin de là ! Ils ont scellé la dernière pénétration allemande, qui s'était par ailleurs avéré être la plus profonde.

C'est bien, on peut les admirer, mais pour mettre les choses en perspective cette contre-attaque n'a pas été plus efficace que d'autres. J'espère que le terme "efficace" ne choquera personne.
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Jeu 1 Sep 2011 - 14:26

Bonjour Louis,

Le mot "efficasse " ne me dérange nullement ...

A chacun son point de vue ...

Il est vrai que je n'ai pas l'âme d'un spécialiste dont je redis et confirme
que j'apprécie fortement vos détails ...

Patrick
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Ven 2 Sep 2011 - 19:14

Patrick a écrit:
Bonjour,

J'aurai au moins appris ceci :

Citation :
15 mai 1940 page 51

Le groupe 515 de bataillons de chars, formé des 13ème et 35ème bataillons de chars de combat (BCC), équipés respectivement de Hotchkiss H35 et Renault R35, intervient sur la voie ferrée Gembloux-Ernage. Cette contre-attaque des bataillons de chars organiques de la 1ère armée est peu connue, mais elle n’a sans doute pas été pour rien dans l’arrêt définitif de l’attaque allemande.

Patrick

Le 13eBCC en rouge indiquerait que c'est une nouvelle info ?
Pourtant vous l'avez ici depuis des mois sinon années :
http://www.atf40.fr/ATF40/chars.html#GBC
Mais peut être que je n'ai pas compris le sens de la remarque , désolé de mon intervention en ce cas .

Alain
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Ven 2 Sep 2011 - 19:21

Bonsoir Alain,

Il est vrai que je devrais plus souvent regarder ce lien Rolling Eyes

Faut dire que dans l'organigramme sur mon forum, je n'ai strictement rien que l'insigne affraid

Patrick
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Ven 2 Sep 2011 - 19:50

Bonsoir Patrick ,
Le gros soucis d'ATF40 restera toujours le même , la différence entre le site et le forum .
On me pose bien souvent des questions qui ont réponse dans le site , et nous ne parvenons pas a suffisement faire de publicité pour le site pour que ses pages soient mieux connues .
Pourtant tout y est bien souvent ...
Si quelqu'un a des solutions miracles, je suis preneur ...

Alain

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Patrick
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Ven 2 Sep 2011 - 20:23

Bonsoir Alain,

Ils font comme moi, en effet, ils cherchent sur le forum ...

Citation :

Nos membres ont posté un total de 28312 messages

Patrick king
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Ven 23 Nov 2012 - 18:32

bonjour à tous
je viens de finir le dernier LORMIER ; "39-45 les soldats oubliés (ceux dont l'histoire ne parle plus) Ed JOURDAN...
et bien, c'est pas mal du tout ...
éloges et panégyrique pour les troupes de militaires italiens (qui se sont battues avec un matériel inadapté et très souvent dans des combats perdus d'avance). Bon...
Sacrifice et exploits des troupes françaises dans le nord et dans les alpes puis à Bir-Hakeim...

les FFI, les brigades ralliées à l'Angletterre après 1940 (là on est déjà hors Forum mais bon...)

Vincent
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 9:48

On peut aussi se demander si le prolifique auteur en question a un jour échafaudé une seule analyse originale et étayée.
JD, pas trop amateur
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Patrick
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 10:53

Bonjour,

Je me suis toujours interdit de critiquer ou de juger des Généraux ou soldats ...

NOUS n'y étions pas Exclamation

Patrick
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 11:20

Bonjour à tous!

Pour revenir à l'ouvrage Comme des Lions, je fais justement partie de jeunes ayant découvert la Bataille de France sous un angle différent de celui qui nous est rabaché par l'éducation nationale, grâce à ce livre.

Effectivement avec le recul il traîte de manière synthétique et parfois grossière certains moment de la bataille de mai-juin. Mais à côté de ça, quand vous n'avez pour seule référence les cours d'Histoire, la contre offensive de De Gaulle et ses chars ainsi que la 7e Compagnie comme "apport" télévisuel...Dominique Lormier vous file une trempe en vous éclairant de manière pratique et légère une période riche en évènement et en courage mais au combien pauvre en écho médiatique.

La base est pour moi des plus intéressante et donne le goût à cette fichue Bataille de France.
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 12:10

Le problème est double :
- il en fait trop
- il procède beaucoup par recopie/concaténation de bouquins préexistants et non par recherche personnelle aux Archives.
En marge (et en HS) de notre sujet, les "ouvrages" concernant la résistance et la libération. Dire qu'il y aura bientôt un anniversaire avec sa cohorte de publications de circonstance.

Je ne reviens par sur l'Education Nationale et son rabâchage de plus en plus idéologique.

JD
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 13:25

Bonjour David et LD-Collection !

Pourriez-vous expliquer en quoi consiste "le rabâchage de plus en plus idéologique de l'Education nationale " ?
Merci !
Cordialement !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 14:15

Attention : ce type de discussion ne sera accepté que s'il s'appuie sur des exemples précis et non sur des avis non illustrés. Il n'est pas question de remplacer une discussion de café du commerce par une discussion de bistrot.

Merci de votre compréhension.

D.H.
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 14:30

J'ai pourtant été clair (je ne reviens pas sur ...), afin de ne pas trop coller mon canon au zinc. Il y aurait bien des exemples, mais ce n'est pas franchement ici qu'il est souhaitable de les évoquer. Désolé donc pour Claude, j'en reste comme prévu au bouquin en question.
Et pour ce sujet, il me semble que j'ai étayé. Dois-je le faire plus solidement ?
Il me semble qu'il n'y a pas d'avis contraire, c'est une oeuvre de vulgarisation.
JD
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 17:18

Bonsoir à tous !

dhouliez a écrit:
Attention : ce type de discussion ne sera accepté que s'il s'appuie sur des exemples précis et non sur des avis non illustrés. Il n'est pas question de remplacer une discussion de café du commerce par une discussion de bistrot.
Merci de votre compréhension. D.H.

Absolument !
Loin de nous, je pense, l'intention de faire une discussion de "bistrot" ou de "café du commerce" ... (à vrai dire, je ne sais trop quelle est la nuance - humour !!).
Néanmoins, il me semble "délicat", à travers la critique d'un livre (que j'ai lu) de porter un jugement sur l'Education nationale, sans l'étayer, d'autant plus que nous ne sommes plus dans le sujet proprement dit du fil ...
Alors, soit la discussion se poursuit avec David et LD-Collection en MP, ce qui ne me semble pas la meilleure façon de "traiter" le sujet, soit nous ouvrons un nouveau fil du genre "L'Education nationale et 1940" ...

A vos avis ! ..

Merci !
Cordialement !
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 19:59

Bonsoir
Pour essayer de calmer le jeu, il suffit de dire que tous les excès sont malvenus. Autant les Chanson de Geste que les 2 pauvres heures dont disposent les professeurs d'histoire -souvent consciencieux- de 3ème ou de 1ère, pour traiter les deux guerres mondiales.
Un ouvrage de vulgarisation et de synthèse, s'il est facile à lire, s'il reflète la vérité, s'il n'est pas un panégyrique, pourrait avoir sa place dans la bibliothèque (CDI) d'un établissement scolaire. Je n'ai pas lu celui dont il question ici, seulement du même auteur "L'apport capital de la France dans la victoire des Alliés 14/18 - 39/45" où j'ai découvert certains faits pourtant évidents mais rarement mentionnés.
Le livre idéal pour débutants reste peut-être encore à écrire, quand tout le monde se sera mis d'accord sur le nombre d'avions abattus par l'AAF, et le nombre de MPLF en mai-juin 40, qui oscille encore entre 60 et 100.000-chiffre publié hier à l'Après-Midi des Ecrivains Combattants. Il serait bon d'être sûr de ses chiffres quand on contredit un tenant de la "course au lapin" malheureusement encore très ancrée dans les mentalités.
Sans aucune arrière-pensée.
Bernard
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 22:26

bonsoir à tous
j'ai, en effet, utilisé le terme de "panégyrique" à dessein
en ce qui concerne les évocations des combats des troupes Italiennes dans le dernier livre de d LORMIER.
et quand je dis que ce n'est pas mal .... c'est en rapport avec les anecdotes mentionnées (qu'il convient bien sur de vérifier) on apprends toujours des choses quand on vérifie...et là on est sorti du bistro depuis longtemps...
il est vrai que LORMIER fait de la "vulgarisation" à un niveau de recherche élevé.
ça permets à ceux d'entre nous qui ne sommes pas militaires et qui cherchent de l'information de parfaire leurs connaissances (en cherchant toujours à vérifier l'information et peut être en "creusant plus profondément" pour avoir l'information la plus crédible...)
c'est l'essence même de ce forum qui permet d'échanger des"conceptions" avec des professionnels de la science militaire qui rectifient chaque fois avec justesse.
Cordialement
Vincent


Dernière édition par visaval le Dim 25 Nov 2012 - 22:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 22:34

Bonsoir, je ne voulais pas créer de tension, toutes mes excuses.

Mes propos avait pour but de montrer la bonne condition de cet ouvrage pour présenter la Bataille de France à ceux qui la connaissent le moins dont les jeunes dont je fais partie.

Je fesais donc un lien car j'ai découvert ce livre en 2008 si ma mémoire est bonne et quelques semaines auparavant nous venions de traîter en cours la seconde guerre mondiale avec une introduction de mon professeur qui m'avait alors marqué pour qu'elle stipulait qu'il n'était pas important de traîter l'état de la France jusqu'à son occupation car les français ne s'était pas beaucoup battus.

Maladresse certaine et pour moi qui ne connaissait pas grand chose à la période malgré mon intérêt pour l'Histoire et notamment 14-18, ce fût une révélation.

C'est ainsi que je me suis plongé dans le bouquin de Dominique Lormier qui m'a éclairé sur une partie totalement occultée de notre Histoire et que de fil en aiguille je me suis passionné pour notre valeureuse armée de 40.
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 25 Nov 2012 - 22:42

rebonsoir
vous n'avez pas à vous excuser...
comme je l'ai dit plus haut ;" Lormier fait de la vulgarisation à un niveau de recherche élevé"
il convient cependant de vérifier certaines parties et c'est à ça que sert les forum comme ATF40
bonne lecture
Vincent
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