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 Avions en juin 40

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Flahaut
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MessageSujet: Avions en juin 40   Mar 17 Mar 2015 - 6:45

J'avais lu que l'armée de l'air avait plus d'avions mi juin 40 que le 10 mai. ('du fait de la production des D520 et la livraison de Curtiss américain. La majorité de ce matériel part en AFN. Après les épisodes de destruction d'appareils au sol en mai, la non utilisation des nouveaux avions est une malédiction de l'armée de l'air qui n'aura jamais trouvé dans les deux mois de guerre la quantité et le matériel adéquat pour ses missions. N'y a t'il pas là de grossiéres erreurs de planification et de logistique ?
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mattcom
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MessageSujet: Re: Avions en juin 40   Mar 17 Mar 2015 - 12:22

Bonjour Flahaut
C'est ce qui s'appelle aller un peu vite en besogne en trois ligne :-)
Oui l'Armée de l'air disposait de plus d'avions en ligne mi juin et cela s'explique par des dizaines de raisons impossible à développer ici (répit de dunkerque, transformation des groupes, livraisons, etc etc etc...) Smile
"la non utilisation des nouveaux avions est une malédiction de l'armée de l'air qui n'aura jamais trouvé dans les deux mois de guerre la quantité et le matériel adéquat pour ses missions. N'y a t'il pas là de grossiéres erreurs de planification et de logistique"

Il n'y a ni malédiction et la quantité et le matériel adéquat ne sont pas en cause. Je m'explique.
- l'échec de l'AA, tient d'abord à sa doctrine (Les opérationnels ne sont pas en cause) que ce soit de la reco (pas écoutée), du bombardement (utilisé hors ligne de front et avait des délai trop long) que de la chasse (obligée d'être partout à la fois donc dispersée).
- L'ensemble des groupes équipés en D.520 au 10 mai n'aurait sans doute pas changé grand chose.
- Il n'y a pas eu tant que ça de destruction au sol en mai. C'est le vieux mythe de l'aviation française cloué au sol et qui est taillé en pièce depuis de nombreuses années par les recherches sérieuses sur le sujet.
- A la fin de la campagne les GC sont, à peu d'exception full en matériel, et certains manquent même de pilotes.

"Grossière erreur de planification et de logistique". Oui c'est le principe même d'une défaite. Si il avait été planifié pour le 10 mai le double d'avions, de chasseurs comme de bombardier et la planification d'une bonne doctrine,  la donne aurait sans doute été différente.... mais c'est une lapalissade Very Happy Very Happy

Amitiés

Matt
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Flahaut
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MessageSujet: certes   Mar 17 Mar 2015 - 20:23

certes lapalissade si vous voulez. IL est curieux d'écouter le gal Vuillemin dénoncer l'insuffisance de l'AA en avril et de constater que la production "Dautry" fournit des avions deux mois après....
Si la chasse est dispersée en mai, c'est bien que l'on manque d'avions. Quand aux bombardiers on a lu que ils étaient lents (Bloch), certes mal employés et confrontés à une DCA efficace sur la Meuse entre autre.
On lit aussi les Moranes inférieurs aux M102 en mai, des D520 auraient pu contrer plus efficacement la chasse ennemie et aussi les Stukas très vulnérable. La bataille d'Angleterre qui suit montre les limites de la Lufwaffe.
à croire que les renseignements allemands savaient que à deux mois prets .... (idem pour la production de chars, autre sujet).
Sans etre spécialiste il ya bcp d'interrogations.
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Chevalier libre
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MessageSujet: Re: Avions en juin 40   Mar 17 Mar 2015 - 21:17

Bonsoir,

Les Allemands, en tous cas Hitler, étaient conscients de leur « avance » sur les Alliés et que le temps, avec l'industrie franco-britannique et même américaine, jouait contre-eux. Certes les Allemands n'étaient pas totalement prêts etc. mais le temps qui passait aurait plus bénéficié aux Alliés et ils le savaient. Le premier « A-Tag » c'est le 25 novembre 1939 le suivant… l'avance au 12 ! Au final le sursis de l'hiver a plutôt bénéficié aux Allemands mais c'était immanquable que la vapeur allait se renverser, et au final c'est bien ce qui s'est passé.

Pour la bataille d'Angleterre, on ne peut pas tellement comparer je pense, la Luftwaffe agit loin de ses bases, elle mène seule l'offensive pendant que la Heer fait des châteaux de sable, les Britanniques bénéficient d'une veille radar efficace…

Cordialement,
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mattcom
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MessageSujet: Re: Avions en juin 40   Mer 18 Mar 2015 - 10:05

Salut à tous
Il y a beaucoup d'interrogation effectivement, ce qui est le propre même d'une défaite qui est l'issue de différentes causes.
Il est absolument évident qu'avec plus d'avions et meilleurs, la donne aurait été différente.
A deux mois près, certainement pas. Le problème de la DCA, qui par son absence a "pompé" énormément d'énergie était loin de pouvoir être résolu, et encore une fois, le problème était aussi doctrinale hors la doctrine n'aurait pas été modifié en deux mois.
Se pose aussi le problème des ressources humaines, plus d'avions aurait necessité plus de pilotes (à multiplier pour le bombardement) et il y avait là un retard absolument criant.

Matt
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Avions en juin 40   Mer 18 Mar 2015 - 11:27

Bonjour à tous,

L'ouvrage ci-dessous de Patrick Facon  apporte des réponses aux questions de ce fil :

http://atf40.forumculture.net/t1885-l-armee-de-l-air-dans-la-tourmente-patrick-facon

Cordialement,
Nicolas T.
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: Avions en juin 40   Sam 21 Mar 2015 - 7:51

Bonjour,

je rejoints Nicolas T et Mattcom.

Il est difficile en 3 phrases de synthétiser ce problème.

Par contre, d'excellentes analyses sur l'Armée de l'Air et ses carences sont aussi à consulter dans la série "La bataille de France" de la revue Icare. Ces publications peuvent paraitre "anciennes", années 1970 et 1980 mais elles sont pertinentes et très instructives. C'est un problème de doctrine bien expliqué dans ces ouvrages.

Et oui, en juin 1940, l'Armée de l'Air était plus puissante qu'un mois avant.

Cordialement

Rémy SCHERER
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Avions en juin 40   Sam 21 Mar 2015 - 10:22

Bonjour

Je ne peux qu'être d'accord avec la difficulté à synthétiser en trois phrases, mais je peux apporter quelques éclaircissements.

Il est faux de parler de "production Dautry" pour l'industrie aéronautique. Le Ministère de l'Air à réussi à garder le contrôle de "sa" production au détriment du ministère de l'Armement.

L'image d'une AdlA qui sort renforcée de mai-juin se fonde essentiellement sur les courbes ascendantes de la production, discours vulgarisé par Mr Roos dans les articles parus dans Icare et développé par les historiens du SHAA et en particulier le Gal Christienne en s'appuyant sur les chiffres du CRAS.
Or en matière de production il y a trois séries de chiffres, ceux de sortie d'usine, ceux acceptés par le CRAS et ceux de la DMAM sur les avions réellement pris en charge par les unités de l'AdlA. Le discours
Il existe de grosses différences entre ces séries et en particulier avec la dernière qui ne montre pas le même "décollage" des chiffres en début 1940.
Je peux aussi citer deux faits qui montrent le manque de fiabilité de ce discours. A partir du 13 mai, les centres d'instructions ont été pillé de leurs avions modernes (et de leurs instructeurs). Le 16 mai, contact est pris avec les britanniques pour l'achat d'Hurricane.
La construction des séries de chiffres est elle-même en cause. Mr Roos et Christienne prennent comme unité de valeur pour mesurer la production aéronautique, le tonnage de cellules fabriqués. Il en résulte une courbe dont le taux de croissance est supérieur à celui de toutes les autres productions (USA compris). Or le choix de cette unité de mesure permet d'occulter le fait que les fabrications de moteurs et d'"accessoires" (entre guillemets car ils sont essentiels) ne suivent pas et que les dépôts du CRAS se remplissent d'appareils non "bon de guerre" et parfois non "bon de vol" (par manque d'hélices par exemple) donc inutilisables par les combattants.
Les chiffres des pertes ont été minorés et ceux des avions existants en AFN en fin juin inclu des avions tout juste sortis d'usine et convoyé par le premier pilote disponible.

Bref, limage d'une AdlA qui sort de la campagne plus forte a été crée pour répondre à des logiques institutionnelles (préserver l'indépendance de l'AdlA) et polémiques (montrer que les nationalisations ont été bénéfiques) et ne donne pas une image réelle de la force de l'AdlA.
Pour apporter une réponse à la question posée : "N'y a t'il pas là de grossières erreurs de planification et de logistique ?". Il y a un échec total à bâtir une industrie aéronautique puissante dont l'origine est l'incompréhension fondamentale des décideurs du ministère des réalités industrielles.

Cordialement
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Avions en juin 40   Sam 21 Mar 2015 - 22:29

Bonsoir

Comme mes propos vont à contre-courant, je donne ici mes principales références :

Les actes de deux colloques tenus dans les années 70 :
La France et la Grande-Bretagne face aux problèmes aériens
Français et Britanniques dans la Drôle de guerre
tous deux publiés aux éditions du CNRS. La question sur les Hurricane apparait dans la discussion entre le gal Christienne et Peter Masefield du second ouvrage.

Recueil d'articles et d'études publié par le SHAT et en particulier l'article de Buffotot et Ogier "L'Armée de l'Air pendant la bataille de France" qui aborde les questions de chiffres d'avions en unités et de pertes en personnels. Voici des chiffres qu'ils citent à partir de l'état de recomplément des unités du 10 mai au 1er juin :
- avions aux armées le 10 mai : 2176
- disponibles : 1368
- indisponibles : 717 (33%)
- avions détruits au 1er juin : 631
- recompléments au 1er juin : 541
- avions aux armées au 1er juin : 2086
- disponibles : 599
- indisponibles : 1487 (71%)

Ils précisent que sur les 581 541 avions de recomplément une partie vient du CRAS, l'autre des prélèvements sur les unités de l'intérieur et relèvent une moyenne de 32 avions livrés chaque jours dont seulement 22 aux unités et 10 restant à l'EAA301 pour finition.

Cordialement

Nota et rectificatif du 22 mars :
J'ai oublié de préciser que ces chiffres ne concernent que la métrople à l'exclusion ds forces en Outre-Mer et aux Colonies.
Les avions en recomplément entre le 10 mai et le 1er juin sont bien 541 et non 581.
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