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 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...

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JGR
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MessageSujet: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Sam 7 Mar 2015 - 20:37

Voilà, je pars d'une idée simple même si on en a déjà fortement débattu :"La guerre en Espagne ou l'intervention de l'armée française aux côtés du gouvernement républicain espagnol".
Quand ? Disons entre le 7 et le 9 septembre 1936. Pourquoi cette date ? Certains me diront que le gouvernement espagnol appelle à l'aide dès juillet. D'autres me diront que l'émotion suscitée par Guernica  le 26 avril 1937) ou les bombardements nationalistes sur des villes françaises (25 mai 1938: Cerbère, 5 juin 1938 : Ax les Thermes) seraient plus propices...
J'ai choisi cette date en fonction de divers événements:
Juillet 1936: arrivée des premiers avions italiens et allemands. Retour d’athlètes français venus participer aux olympiades/spartakiades à Barcelone.
Août : Fermeture des frontières de la France, le 8 puis exécution de Frederico Garcia Lorca par les nationalistes dix jours plus tard. Le trafic passant par la gare internationale de Canfranc, prise par les nationalistes en juillet,  est interrompu. La Bataille d’Irun qui se déroule du 19/08 au 5/09 impacte clairement la frontière française (par exemple à Béhobie).
Septembre : Le 5 septembre, un nouveau premier ministre, plus combattif, Largo Caballero, est nommé en Espagne.
A la demande du Général Noguès le Sultan du Maroc Sidi Mohamed lance une fatwa à son peuple le 6 septembre 1936. Il y exprime "sa tristesse de voir des luttes intestines déchirer un pays ami, chargé par les traités d’exercer son influence sur certaines parties de son Empire. Il déplore que certains de ses sujets s’y soient trouvés mêlés, non pour défendre le gouvernement espagnol contre une agression extérieure, mais pour servir les entreprises de ses adversaires politiques".
Le 7 septembre, le gouvernement français relance la production d'armes avec 14 milliards de francs affectés à la production militaire (dont 1 500 avions) et 21 milliards de crédits affectés sur 4 ans.
Le 9 septembre, une conférence sur la non-intervention en Espagne s’est ouverte : peut-être la France peut-elle attendre jusque là et jouer le coup de théâtre à ce moment là ?
Ni l'armée allemande ni l'armée italienne ne sont prêtes à la guerre, le réseau d'alliance de la France (Pologne, Tchécoslovaquie…) est toujours d'actualité et la Ligne Maginot est la pour les recevoir. L’URSS qui cherche une alliance avec Paris ne peut que se réjouir : Staline voit sa stratégie du Front populaire porter ses fruits…
Donc, ceci étant dit… voici mes interrogations : Sachant que les opérations concerneraient essentiellement sur le plan terrestre le Maroc (+ Ifni, Rio de Oro et Canaries) et la partie occidentale des Pyrénées (Pays Basque, Navarre..), quelles seraient les unités françaises (Terre, Air, Mer) engagées ? Avec quels effectifs et matériels ? Vers quels objectifs opérationnels  et suivants quels axes de déplacements ? J’attends donc vos lumières afin que cela soit plausible…
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Dim 8 Mar 2015 - 17:50

JGR a écrit:
Voilà, je pars d'une idée simple même si on en a déjà fortement débattu :"La guerre en Espagne ou l'intervention de l'armée française aux côtés du gouvernement républicain espagnol".
....
Donc, ceci étant dit… voici mes interrogations : Sachant que les opérations concerneraient essentiellement sur le plan terrestre le Maroc (+ Ifni, Rio de Oro et Canaries) et la partie occidentale des Pyrénées (Pays Basque, Navarre..), quelles seraient les unités françaises (Terre, Air, Mer) engagées ? Avec quels effectifs et matériels ? Vers quels objectifs opérationnels  et suivants quels axes de déplacements ? J’attends donc vos lumières afin que cela soit plausible…

Euh...C'est quoi, de l'uchronie? ...Ah, oui. Very Happy


En ce qui concerne le Maroc espagnol et les Canaries, les luttes "intestines" péninsulaires leur passaient largement au-dessus du béret (basque) ; en plus, au Maroc, la Guerre du Rif s'était achevée à peine dix ans plus tôt et encore, essentiellement, grâce à l'action militaire française. Historiquement, le pouvoir temporel du Sultan chérifien se limitait, exclusivement, au territoire du Blad-El-Maghzen, « pays de gouvernement », régions de Fez, Marrakech, Meknès et mitoyennes, le Protectorat espagnol étant, lui, considéré comme Blad-es-Siba, « pays abandonné » (par le sultan), au même titre que l'Atlas et le désert saharien : de ce fait, ses fatwa n'y avaient aucune valeur réelle. Conclusion : compte-tenu du contexte évoqué et des multiples opérations militaires que l'armée française avait dû mener pour pacifier les régions relevant de son propre Protectorat, elle n'avait pas, franchement, envie de "repartir au charbon", au risque de voir, à nouveau, ces régions particulièrement turbulentes se déstabiliser, et, surtout, contre qui ?

Ce sont les troupes "non-péninsulaires"  - garnisons marocaines, Tercio de Regulares et Légion Étrangère, Tercio de extranjeros, canariennes, etc.), constituées, pour sa plus grande part, d'engagés et de troupes indigènes, qui formeront l'ossature des forces nationalistes, celles de la péninsule étant, essentiellement, constituées d'appelés, très partagés, pour le moins, politiquement, et dont le commandement (insulaire), déjà, peu compétent - et je suis gentil! -, s’était égaré, de toute manière, dans la politique, depuis deux décennies. La déliquescence de l'armée espagnole est notoire, dès la première décennie du siècle, après ses déculottées coloniales. En plus, les origines de la Guerre Civile Espagnole ne se limitent pas à la seule arrivée d'un gouvernement socialiste élu, car elles couvaient depuis, au moins, vingt ans et quand j'écris "couver", c'est un aimable euphémisme, mais la vision réelle de ce conflit et de ses prémices est devenue tellement manichéenne, qu'il n'est plus possible de l'évoquer sans se faire taxer, immédiatement, de "partisan aveuglé".

Il est plus que probable que le gouvernement français, malgré ses "sensibilités"  pro-républicaines, ait, finalement, jugé plus sage de se cantonner dans une stricte neutralité militaire, d'autant que nous avions appris, au travers de la Guerre d'Espagne napoléonienne et notre intervention, dans les années 1830, que la Péninsule était un terrain de manoeuvre très-très compliqué.
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JGR
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Dim 8 Mar 2015 - 19:00

Merci beaucoup Loïc Charpentier mais je suis désolé car précisément ce n'est ce que je recherchais pas...

Me dire que ce n'est pas ce qui s'est produit pour X raisons... ça, je ne le sais que trop.

Je cherchais à ne pas rentrer dans ces considérations mais à vraiment faire de l'uchronie...Genre kriegspiel (scénario intervention Espagne) : avec des unités, des ordres de marche...
Donc, je reste sur ma faim...
Encore une fois, merci quand même.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Dim 8 Mar 2015 - 20:09

Bonsoir

C'est vrai Loïc, c'est de l'uchronie, alors pourquoi s'embarrasser avec la réalité historique. Place au rêve, aux fantasmes et à l'imagination!jocolor


Je ne perds donc pas de temps à expliquer de l'armée française n'est pas plus prête que les autres. Que depuis la loi sur le service de un an, elle est un squelette sans effectifs et que toute constitution d'unités de marche met en péril la mise sur pied de guerre de l'ensemble en cas de mobilisation. Ni de rappeler que la France n'est pas intervenue lors de la remilitarisation de la Rhénanie quelques mois plutôt.

En fait seul l'emploi des deux DIC "sénégalaises" est envisageable. L'Armée de l'Air est en pleine réforme en ne peut pas mieux faire. Donc pas grand chose à ce mettre sous la dent.
Coté stratégie, c'est une guerre civile, donc la population en constitue l'enjeu. Protéger et garder les zones qui vous sont favorables (essentiellement les villes pour les Gouvernementaux) et priver l'ennemi des siennes (essentiellement les zones rurales pour les Nationalistes). En terme d'opérations, il faut suivre la stratégie historiquement mise en oeuvre par les nationalistes : réunir vos zones en un seul ensemble et séparer, fragmenter celles de l'ennemi. Reporté sur la carte, la conquête de la Castille est le ticket gagnant pour les gouvernementaux.

Mais peut-être aurez vous plus de conseils ou d'idées sur le site de la FTL. Ce sont eux les spécialistes de l'uchronie.

Cordialement
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Mer 11 Mar 2015 - 13:35

Merci, Louis!
Je suis rassuré, je ne suis pas le seul à éprouver quelques difficultés à me prendre d'engouement pour l'uchronie. Laughing

Ce n'est pas tellement le genre qui me pose problème, mais les "bases" qui prévalent, ici, à sa construction.

Pour mémoire, je me souviens avoir lu, avec un réel plaisir, un ancien bouquin de Tom Clancy, Tempête Rouge, publié en 1986, une pure œuvre d'uchronie, confirmant, ainsi, je ne suis pas totalement hermétique au genre; mais l'origine du conflit Est-Ouest était "presque" crédible et le déroulement des opérations militaires bien étayée par des informations techniques et militaires sérieuses (je rappelle que ce bouquin avait été publié près de quatre ans avant la "chute" de l'URSS).

Dans un genre différent, CS Forester, Alexander Kent et Patrick O'Brian se sont exercés, avec succès, dans le roman historique, engageant des héros et des bâtiments imaginaires dans un contexte historique réelle; spécialité où l'auteur français brille, bien souvent, par son absence et s'avère, généralement, peu efficace (tout au moins, dans le domaine naval), pour des raisons que je ne me suis toujours pas expliqué.

Là, par contre, dans le cadre de votre uchronie, dès le départ, vos bases de travail sont, malheureusement, soit erronées, soit se fondent sur des événements très secondaires, sans tenir compte, par exemple, du principe de non-ingérence de la France dans les affaires intérieures d'une autre nation, même mitoyenne - on n'est plus en 1792 - ; bref, c'est tellement "tiré par les cheveux" qu'une éventuelle intervention française en devient difficilement possible.

...Maintenant, c'est vous qui "voyez"...Bon courage. Very Happy
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JGR
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Mer 11 Mar 2015 - 16:07

Merci pour les quelques réponses qui ont pu m'être faites...

Je constate que l'Uchronie ne laisse pas indifférent (elle a pourtant le vent en poupe dans la littérature, la bande dessinée...).
Merci également pour la référence au forum de FTL. Effectivement dans les forums (notamment sur les pays neutres, j'ai pu trouver belles quelques pages).

Par contre, ce qui m’intéressait justement sur un site comme ATF40 c'était l'expertise de ses membres quant aux unités, matériels... réellement existants en juillet 36 et donc potentiellement mobilisables dans un récit uchronique.

Comme par exemple, qu'est-ce qu'on a comme unités sur la frontière franco-espagnole (régiments de forteresse, éclaireurs-skieurs...?), plus largement dans cette partie sud-ouest de la France ou au Maroc et en Algérie (Divisions, forces aériennes et maritimes...).
Je ne sais même pas d'où je pars (Oran La sénia, Casablanca, Toulouse-Francazals, Hourtin les hourtiquets...).

Pour l'instant, ce que j'ai comme infos si je résume c'est : on peut bouger deux divisions d'infanterie coloniales ( "sénégalaises" dixit M.MARTEL, merci) et pas grand chose niveau armée de l'air.

C'est peu... bonjour la réserve (à tous les sens du terme!). Bon, je l'admets il y a un côté un peu cavalier (ne vous transformez pas en dragons :-) à demander aux autres de faire le sale boulot...
Je vais donc essayer de collecter un maximum d'informations par moi-même, mais des informations pas trop fantaisistes quand même...
Histoire que sur le plan technique au moins l'uchronie paraisse plausible...
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Ven 13 Mar 2015 - 11:22

Bonjour,

la guerre d'Espagne m'intéresse beaucoup.

Dans le cas d'une uchronie, il faut quand même avoir des bases historiques.

Pour démarrer, je vous conseille ce sujet sur le Détachement d'Armée des Pyrénées :

http://atf40.forumculture.net/t6365-detachement-d-armee-des-pyrenees

Bonne lecture, cordialement

Rémy SCHERER
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Dim 15 Mar 2015 - 10:36

Bonjour

J'ai bien peur que pour faire votre uchronie vous soyez obligez de partir d'une armée uchronique. Suite à l'échec diplomatique que constitue la crise de la Ruhr en 1923 et à l'arrivée du Quartel des gauches en 1924 (qui a fait campagne sur le thème de la sécurité collective et du service d'un an) l'armée française est transformée pour ne plus être "agressive". L'armée du Rhin qui était sa force d'intervention, est vidée de sa substance et disparait en 1930. Parallèlement, la guerre du Rif et l'insurrection Druze en 1925-26 conduit à faire un choix décisif pour la suite du "repli sur l'empire" et d'assurer la sécurité de la France par la fortification. Il en résulte la "Ligne Maginot" et la constitution d'une force d'intervention destinée à la "défense" de l'empire : deux DIC, deux DINA et deux brigades de Spahis. Le reste de l'armée d'active est constituée d'unités destinées à servir de cadre à la "Nation armée" et à assurer la couverture de la mobilisation mais incapable de former une force "menaçante" pour nos voisins.
En conséquence, en partant de la situation réelle il faut vous contenter des deux DIC et deux brigades de Spahis. Les DINA ayant des missions de couverture. Vous pouvez trouver une liste de toutes les unités de l'armée française en 1935 dans le tome 4 de L'armée française de 1919 à 1939 du Col Paoli, paru en (?, il y a plusieurs décennies!).

Vous pouvez imaginer que le projet d'armée de métier de de Gaulle a abouti, au moins dans sa version 1933 (publiée dans la Revue politique et parlementaire, de mémoire) avec six divisions d'infanterie renforcées d'un régiment de chars chacune.
Autre possibilité, je me souviens qu'un général avait proposé la constitution d'une division complète avec la Légion étrangère.

Petite remarque, en Espagne en 1936, quelques divisions sont largement suffisante pour faire basculer les choses. Plus que le nombre, c'est l'organisation et la stratégie qui compte.

Cordialement
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Dim 15 Mar 2015 - 13:49

Bonjour,

Dans le tome 4 de L'armée française de 1919 à 1939 de François-André  Paoli (ouvrage encore disponible à la vente au SHD pour une somme modique) on trouve l'infrastructure de l'armée française à la fin de 1933, et non de 1935.

Cordialement,
Nicolas T.
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Sam 21 Mar 2015 - 8:28

Bonjour

Merci de cette rectification.
En effet, l'ouvrage de Mr Paoli est riche en information et un excellent investissement malgré un côté un peu "touffu".

Cordialement
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Sam 21 Mar 2015 - 10:51

Bonjour,

Louis Martel a écrit:
En effet, l'ouvrage de Mr Paoli est riche en information et un excellent investissement malgré un côté un peu "touffu".

Tout à fait d'accord avec vous, Louis. C'est même un ouvrage incontournable pour qui est intéressé par l'armée française de l'entre-deux guerre.

Cordialement,
Nicolas T.
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Mar 24 Mar 2015 - 17:36

Bonjour,

je reviens sur le message de Louis Martel du 15 mars en ce qui concerne la Légion.

Effectivement, en 1919, le général Mordacq a proposé la création d'une division de Légion. Cette proposition a été unanimement rejeté par le parlement et l'armée elle-même.

Mes encouragements pour votre uchronie.

Cordialement

Rémy SCHERER
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Dim 12 Avr 2015 - 9:35

Bonjour

J'ai oublié de signaler que sur le site adjoint au forum (atf40.fr) ce trouve des documents sous format pdf et l'un d'eux porte sur l'Armée française pendant l'Entre-deux-guerres. Des informations fiables (tirées entre autre du Paoli) et facile d'accès.

Cordialement

Edition :
Ajout du lien http://www.atf40.fr/ATF40/documents/chapitre%201.pdf
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dupuydumazeldan
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MessageSujet: Re: 1936 : Guerre en Espagne et non guerre d'Espagne...   Sam 7 Nov 2015 - 22:33

Bonsoir.

L'éventualité d'une intervention française en Espagne a été un thème permanent de discussion à Madrid de 1936... à aujourd’hui.

Mais on sait maintenant que c'était une chimère pour quatre raisons :
En s'alignant sur l'Angleterre, révoltée par les nationalisations entreprises par les Républicains, la France est obligée de s'incliner en permanence face à l'Axe.
L’inquiétude majeure des franco-anglais est le risque de voir le PCE prendre le pouvoir et de donner à Staline une alliance de revers.
Franco, qui n'est pas un génie, mais pas un imbécile non plus, à placé au Maroc une force de 80 000 hommes capable d'envahir l'AFN française.
Que pouvait donc changer l’entrée en Catalogne d'un mini corps expéditionnaire français, alors qu'en 1938, les nationalistes alignent près d'un million d hommes...

Cordialement.
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