Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 Comme des Lions - Dominique Lormier

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MessageSujet: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 10 Sep 2006 - 12:51

Dans un style tres accessible et avec un decoupage permetant une lecture diagonale , Dominique Lormier nous livre ici une serie d'informations et temoignages de guerre , afin de casser le mythe d'une armée Française battue sans combats .
Actes heroiques , petites victoires et ( enfin ) mise a l'honneur d'une armée qui s'est fierement battue , ce livre est absolument a lire pour toute personne s'interessant au sujet .



Présentation de l'éditeur
La défaite de mai-juin 1940 reste, aujourd'hui encore, une plaie mal cicatrisée dans la conscience nationale : elle évoque la débâcle, l'exode, l'Armistice. Au malheur se rajoute la honte, car une opinion très répandue veut que l'armée française ait subi cette déroute sans combattre. De fait, le sujet est tabou, comme s'il s'agissait d'un secret de famille honteux. Et pourtant... Sait-on qu'en quarante-cinq jours de combats, les pertes quotidiennes allemandes furent supérieures à celles de la campagne de Russie du 22 juin au 10 décembre 1941 ? Que la première bataille de chars de la Seconde Guerre mondiale, à Hannut, fut une victoire française ? Que le village de Stonne, surnommé par les Allemands " le Verdun de 1940 ", changea de mains dix-sept fois en trois jours ? Qu'à Landrecies, deux chars lourds français détruisirent une centaine de blindés allemands en quelques heures ? Que le général de Gaulle, commandant la 4e division cuirassée, enfonça à Abbeville les positions allemandes, mais ne put exploiter son succès faute de réserves suffisantes ? Que l'opiniâtre résistance des troupes françaises à Lille et à Dunkerque permit de sauver de la capture 340 000 soldats alliés, et donc de sanctuariser l'Angleterre ? Que sur la Loire, les cadets de Saumur bloquèrent 40 000 soldats ennemis ? Qu'au moment de l'Armistice, 45 des 53 ouvrages de la ligne Maginot restaient invaincus ? Et surtout, que près de 100 000 soldats français moururent au champ d'honneur en quarante-cinq jours de combat ? Dans ce livre captivant, qui suit minutieusement l'évolution des troupes sur le terrain, pointe les erreurs du haut état-major français, en retard d'une guerre, et s'appuie sur de nombreux témoignages de soldats français et allemands, Dominique Lormier rend un hommage tardif mais ô combien mérité à ces héros méconnus.

Biographie de l'auteur
Dominique Lormier est historien, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale. Membre de l'institut Jean Moulin, il est l'auteur d'une vingtaine d'ouvrages, dont le dernier, Rommel, la fin d'un mythe (Le Cherche-Midi, 2003) a connu un fort succès d'estime.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 4 Juin 2007 - 11:01

Dans la mesure où je vais dire du mal de cet ouvrage, autant tout de suite préciser une chose: je ne l'ai pas lu. pirat

J'ai feuilleté le livre en librairie, regardé la table des matières, parcouru quelques chapitres. J'y ai noté:

Que je n'apprenais rigoureusement rien de nouveau. Tous les faits d'armes relatés l'ont déjà été, parfois abondamment, par ailleurs Suspect (précision: "tous les faits d'armes... dont j'ai pris connaissance en parcourant le livre si ça se trouve j'aurais appris quelque chose en le lisant de bout en bout). Donc pour ce qui est d'une prétendue réhabilitation de notre armée, il ne s'agit là que d'épisodes archi-connus.

A la limite, ça pourrait être sans importance et le livre irait dans la catégorie des ouvrages à recommander aux débutants sur la période: après tout il est bien écrit et d'une présentation agréable.

Plus grave: en reprenant tous les morceaux de bravoure français de la campagne, l'auteur ne s'est pas donné la peine de les passer au crible de l'historiographie du dernier demi-siècle. On a donc droit à une version essentiellement régurgitée des compte-rendus héroïques qui ont été publiés sous Vichy, erreurs (parfois grossières) comprises.

Pour moi, je le dis clairement, ce livre n'a absolument rien à faire dans une librairie au 21e siècle. C'est un bouquin des années 50 écrit et mis en page dans les années 2000. En termes de contenu, c'est non seulement dénué d'originalité mais plein d'erreurs bien connues. A ne conseiller qu'à ceux qui cherchent quelque chose à lire parce qu'ils ont fini les "Mémoires de guerre" et cherchent à retrouver cette émotion intacte: pour ceux qui souhaitent étudier cette campagne un peu sérieusement ça ne peut être au mieux qu'un point de départ.

Ultime précision: tout ceci est basé sur une lecture très en diagonale, table des matières, et peut-être une vingtaine de pages dont 10 d'affilée. Et non, je ne me souviens plus des erreurs dont je parle mais il a déjà été parlé de ce livre sur d'autres forums donc on doit pouvoir le trouver.
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 4 Juin 2007 - 19:48

Je te trouve un peu trop critique , mon cher ami .
Bien entendu , que ce livre n'apportera pas grand chose de nouveau aux passionés qui passent leurs soirées a compter des chars , ou refaire pour la 10e fois un ODB d'une unité dont personne n'avait encore jamais entendu parler Smile
Mais , tous ne sont pas dans ce cas , et je persiste a le conseiller pour les gens qui decouvrent le sujet . C'est une bonne entrée en matiere ( a mon humble avis ) pour casser l'image d'epinal d'une armée qui s'est rendue sans se battre .
Apres, bien entendu , pour obtenir de l'information plus correcte , il faut s'orienter sur d'autres ouvrages , mais un site sur l'armée de terre française de 1940 ne pouvait pas oublier de parler d'un ouvrage si réçent , que l'on trouve partout .

N'oublions pas que certains de nos lecteurs/contributeurs ne sont la que pour faire une recherche ponctuelle , vis a vis de leur famille ou autre , donc je pense que ce genre de livre est plus a leur portée qu'une lecture analytique des GUF par exemple Wink

Tiens en parlant de ça , faut que je réponde a quelques demandes ...

Alain
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David Delporte
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 4 Juin 2007 - 21:12

Il est vrai que ce livre enfonce des portes ouvertes, tout ce qui y est écrit à déjà des airs de déjà lu.

Je crois que Louis a le même problème que moi, il faut que je trouve désormais des ouvrages me donnat au minimum le groupe d'artillerie à l'homme prés ayant combattu sur tel point à telle heure de la journée.

Ces livres sont tous publics, mais on en fait vite le tour. Ils ont le mérite d'exister mais attention à ne pas les utiliser comme source primaire.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 11 Juin 2007 - 17:35

Bonjour,

Cet ouvrage n'est, a mon avis, pas destiné à faire connaitre des faits d'armes oubliés aux amateurs, mais à tordre le cou à l'idée, toujours bien présente d'une AF de 40 composée de froussards qui s'enfuient un peu trop vite. Je le vois donc plus destiné à un lecteur moins averti.

Ceci êtant dit, je trouve le style agréable et très vivant. Il se lit vite et facilement, un peu comme le bon polar que l'on met de coté pour les vacances.

Eric


Dernière édition par le Dim 1 Juil 2007 - 21:17, édité 1 fois
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mer 27 Juin 2007 - 14:21

alain adam a écrit:
Mais , tous ne sont pas dans ce cas , et je persiste a le conseiller pour les gens qui decouvrent le sujet . C'est une bonne entrée en matiere ( a mon humble avis ) pour casser l'image d'epinal d'une armée qui s'est rendue sans se battre .
Apres, bien entendu , pour obtenir de l'information plus correcte , il faut s'orienter sur d'autres ouvrages , mais un site sur l'armée de terre française de 1940 ne pouvait pas oublier de parler d'un ouvrage si réçent , que l'on trouve partout .

Je reprends les deux points, que je trouve intéressants.

Premier point: l'ouvrage de vulgarisation.

Est-ce que je critique ce livre parce qu'il n'est pas assez détaillé ? Non. Ce n'est pas parce que j'ai moi-même dépassé ce stade que je critiquerais un ouvrage général ou de vulgarisation. Ce que je reproche à ce livre, c'est d'être un mauvais ouvrage de vulgarisation parce qu'il colporte des faits ou des interprétations inexacts.

Et justement parce que c'est un ouvrage qui n'est pas conçu pour le spécialiste, mais pour le grand public lequel ne lira souvent que celui-là, je trouve ces erreurs impardonnables. L'auteur s'est borné à recopier des histoires héroïques, certaines sont vraies d'autres non. Pour un livre paru aussi récemment alors qu'existent quand même beaucoup de chose sur cette campagne, je trouve que c'est du mauvais boulot.

Second point: le fait d'en parler.

J'approuve totalement le fait de faire la critique de ce livre: il est disponible, j'imagine qu'il va bien se vendre, donc pas mal de gens vont se poser la question de l'acheter. D'autres vont l'avoir lu.

Raison de plus pour les informer des forces et faiblesses du dit bouquin: c'est bien écrit, mais pas toujours exact. Donc méfiance.


Pendant qu'on y est, une autre question (qui devrait peut-être être posée ailleurs): est-il encore besoin de casser le mythe d'une armée se carapatant comme des lapins en 40 ? Ce mythe existe-t-il vraiment encore aujourd'hui ? Personnellement, je pense que les "vieux" qui n'ont été exposés qu'à la littérature des années 50-60 et pour qui Goutard faisait figure de révisionniste peuvent avoir cette impression, mais quelqu'un qui débuterait sur le sujet aujourd'hui ? J'en doute.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Dim 1 Juil 2007 - 21:26

Bonjour,

Les diverses discutions que j'ai pu avoir avec des amateurs découvrant cette période me pousse à croire que les idées préconçues sont encore bien présentes dans les esprits.

Il n'y a qu'à observer quels sont les homages rendus de nos jours aux héros français de la 2GM. Tout est pour la résistance et les années 43-45, et nos soldats de 40 sont toujours oubliés.

Hormis H&C, et parfois Caraktère, qui parle de ces derniers?

Demandez à vos enfants ce que l'on apprend à l'école de la campagne de France de 40, et vous allez tomber de l'armoire. J'ai eu l'occasion de voir ce que les programmes d'histoire proposaient de cette période, et je pense que le clou est loin d'être enfoncé.

Entre les résumés bien trop rapides, et les approximation historiques, nous sommes encore loin du compte. Posez donc la question à votre entourage...

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mer 1 Aoû 2007 - 15:56

C'est difficile à dire. Mon entourage familial sait qu'on s'est battu en 1940: pas mal de morts et de blessés parmi ceux de cette génération.

En tant que passionné de la période, je n'aborde pratiquement jamais le sujet dans les conversations de peur de barber tout le monde. Ceux qui m'en parlent, en revanche, semblent tous - même les non-experts - avoir intégré l'idée que l'armée française s'est bien battue même si elle a mal combattu.

Ce que je veux dire par là c'est que les Français ne se sont pas dégonflés, et qu'ils ont pu remporter quelques succès locaux, même si dans l'ensemble ils ont été dominés par leurs adversaires. Cette dernière phrase sent le commentaire de fin de match, mais pour rester dans l'analogie sportif, il faut bien dire que le score est sans appel.
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mar 9 Oct 2007 - 11:19

Je ne suis pas D'accord avec certains d'entre vous ,par contre entièrement du même avis qu'Alain Adam car ceux qui ne sont pas des spécialistes des batailles de la seconde guerre mondiale, comme vous, sont heureux de savoir que nos soldats ne se sont pas sauvés comme des lapins .Mon pére a été tué debut juin 1940 le 5 et je suis heureux d'apprendre et mes enfants et petits enfants qu'il a fait son devoir reconnu par des écrits allemands.
Il n'y a pas beaucoup d'écrits a ce sujet et ne nous plaignons pas si les étrangers jugent si mal nos soldats de 1940,il faut que ce soit nos ex ennemis qui rendent hommage à leur courage.
Alors je vous en prie dites nous les erreurs du livre mais ne le jettez pas à la poubelle.
Et vous qui savez, faites quelques choses pour dire à ceux qui critiquent nos soldats comme les américains qu'elle est la vérité vous aurez alors fait un beau devoir de mémoire pour servir la vérité que vous défendez tant et pour sauver l'honneur de ceux qui se sont fait tuer....sûrement pas pour rien........
Les américains devraient bien le lire cela leur permettrait d'éviter d'écrire nimporte quoi/
Donald Rumsfeld a fustigé l'attitude de la France lors du refus de cautionner les américains en Irak en disant:"La lacheté historique des paniquards de 1940"
amicalement
Roco
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mar 9 Oct 2007 - 15:37

j'aimerais bien qu'on nous dise les points qui sont inexacts de façon à nous éclairer et pas nous laisser dans l'ignorance c'est à ça que vous devez servir vous les spécialistes.
Rien ne sert de dire :"il y a des choses inexactes,il y a ," des erreurs impardonnables" votre role et de remettre la vérité où elle doit être et ne pas rester derrière des phrases vagues comme celles que je cite là aussi c'est ouvrir des portes ...mais on ne trouve pas les explications que nous attendons de vous derrière!!!
oui le mythe existe encore hors de nos frontiéres .la preuve voir mon post précédent au sujet des dirigeants américains.
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mar 9 Oct 2007 - 15:51

Je me permets de vous joindre la copie de la lettre que j'ai reçue d'un copain de mon pére qui raconte le combat de sa section le 5 juin 1940 et ça ce n'est pas du roman mais la Vérité.
Alors si vous avez des récits de ce genre donnez les nous
J'ai publié les lettres journalières de mon Père du 3 septembre 1939 au ' juin 1940 durant la période de la drôle de guerre avant l'attaque Allemande,la véritable vie de nos soldats pendant plusieurs mois avant qu'ils soient face à l'ennemi dépourvu de beaucoup d'armes mais pas de courage.



Villeurbanne le 14/12 1970



Monsieur Guinet,

J’ai reçu votre lettre du 6 courant et je m’excuse du retard à faire la réponse, mais votre lettre ma trouvé en plaine crise de rhumatismes
Aujourd’hui encore j’ai beaucoup de peine pour écrire ?
Oui j’ai bien connu votre Père,bien que ne faisant pas partie du même groupe j’appartenais à la même section.
Ce qu’il était ? C’était un très bon copain,doux,jamais un mot plus haut que l’autre,il faisait partie des hommes qui passent inaperçus,pas bruyant plutôt taciturne,pas bavard,vivant un peu replié sur lui même . On avait l’impression que cette guerre l’avait désemparé,de ce fait on pensait qu’il devait souvent penser à son foyer qu’il avait abandonné comme tant d’autres, mais n’ayant pas les mêmes réactions que beaucoup d’entre nous.
Avait –il peur ? Je ne pense pas d’ailleurs ce sont des discussions que nous n’osions pas aborder chacun ayant sa fierté personnelle.
Quant à sa mort je pense que c’est une rafale de mitraillette mais ne puis l’affirmer n’étant pas à ses côtés à ce moment là.
D’ailleurs le 5 juin, lorsque les Allemands ont attaqué je me trouvais avec mon groupe au bout du Chemin des Dames,par la suite nous nous sommes repliés sur le ravin de la mort, et je crois que c’est à ce moment là que votre Père a été touché. Il faut dire qu’à ce moment précis c’était la débandade,nous étions au corps à corps et comme nous n’avions pratiquement rien pour nous défendre,à part nos armes individuelles . Etant dans les travailleurs et non dans les combattants nus n’avions pas d’armes lourdes automatiques,c’est pour cette raison que nous avons tant eu de morts et blessés.
Dés le 6 juin nous n’avions à la section des pionniers plus de lieutenant ,tué ,plus d’adjudant,tué plus aucun sergents tous tués ou gravement blessés .Par conséquent nous nous sommes retrouvés comme un troupeau de moutons égarés dans la nature. Il faut dire que notre Compagnie de commandement a été très éprouvée du fait comme je vous le dit plus haut nous n’avions pas assez d’armes automatiques pour pouvoir nous défendre énergiquement,voilà la raison pour laquelle nous avons eu tant de morts.
Je crois pouvoir assurer que la 3eme section et la 4eme section celle de votre Père et de moi même sont celles qui ont été le plus touchées
Voici quelques détails que je fais de tête n’ayant pas tenu de journal .Néanmoins lorsque nous serons en présence l’un de l’autre il y aura des détails qui me reviendront.
Pour en revenir au sujet qui vous intéresse je puis vous dire que votre Père était un brave homme sur tous les rapports et que nous l’aimions tous les uns et les autres. Je joins une photo elle m’est chère aussi retournez la moi lorsque vous l’aurez fait refaire. Celui qui est sur la droite de la photo s ‘appelait aussi Guinet il était de St Genis sur Guiers il est mort sur mon épaule en bordure d’un bois prés deChateau Tierry .
Voici tout ce que je pouvais vous dire au sujet de vos questions. Si vous en avez d’autres ne vous gênez pas ?
En attendant le plaisir de vous voir,……. Je vous présente mes sincères amitiés ;

N’oubliez pas la photo Wargnier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mar 9 Oct 2007 - 22:00

ROCO a écrit:
ceux qui ne sont pas des spécialistes des batailles de la seconde guerre mondiale, comme vous, sont heureux de savoir que nos soldats ne se sont pas sauvés comme des lapins.

Que nos soldats se sont sauvés comme des lapins à Sedan mais se sont battus courageusement ailleurs, on le lit en français chez les auteurs suivants: Rocole, Vanwelkenhuyzen, Liddel-Hart, Benoist-Méchin, Frieser pour les ouvrages généraux. Voir aussi Crémieux-Brilhac qui analyse la question du moral.

Pour des traitements particuliers, il existe une floppée de livres sur une bataille donnée, Eric en a recensé plein dans cette section. Voir aussi la collection "J'ai lu" (je pense au récit d'une AMD) et surtout toute une littérature parue sous Vichy exaltant l'héroïsme des troupes, qu'on trouve surtout chez les bouquinistes j'en conviens (mais les auteurs cités au paragraphe précédent sont ce qu'on trouve dans les rayonnages).

Et évidemment je ne compte pas les articles etc. Personnellement, j'ai l'impression qu'on passe tellement de temps à "démolir le mythe" qu'il ne reste plus grand chose comme mythe !

Les Anglais ont écrit leur propre mythologie de cette campagne, qui s'articule en gros autour de "les Britanniques ont gardé leur lèvre supérieure rigide et remporté toutes les batailles qu'ils ont menées, mais ils ont dû rembarquer à cause des étrangers paniquards sur leurs deux ailes". Cette image, qui ne vient pas de la défaite militaire à proprement parler mais surtout de la reddition qui a suivi et de l'attitude de Vichy, va continuer pour longtemps à alimenter le French-bashing pour ceux qui veulent s'adonner à ce genre de sport.

ROCO a écrit:
Alors je vous en prie dites nous les erreurs du livre mais ne le jettez pas à la poubelle.

Je ne l'ai pas acheté, juste feuilleté (cf. plus haut) et après avoir constaté ce qui m'a semblé des erreurs grossières, j'ai décidé de ne pas perdre mon temps avec.

Je ne conseille à personne de le jeter, et d'ailleurs d'autres - la majorité - ont émis des avis louangeurs.

Là où je persiste et signe, c'est sur deux points: premièrement, ce livre n'apporte rigoureusement rien à quiconque à déjà lu un tantinet sur la campagne, deuxièmement même pour quelqu'un qui découvre la campagne il faut savoir que si la thèse générale est juste ("les Français se sont battus") beaucoup de détails cités par le livre sont enjolivés.

Donc, comme je l'ai écrit, je ne reproche pas à ce livre d'être un ouvrage de vulgarisation mais d'en être un mauvais. Je persiste à penser que l'auteur a fait preuve soit de démagogie soit de flemme en refusant de s'appuyer sur une historiographie pourtant abondante. Pour peu qu'on cherche à s'informer sur cette campagne, il y a des tas de livres qui existent (cf. cette section).

ROCO a écrit:
Et vous qui savez, faites quelques choses pour dire à ceux qui critiquent nos soldats comme les américains qu'elle est la vérité

Mais il y a des tas d'auteurs anglais ou américains qui la disent déjà, cette vérité !
Ernest May: "Strange Victory"
Julian Jackson: "The Fall of France"
Martin Alexander est un autre auteur très favorable aux Français en général et même à Gamelin.

On ne peut pas non plus dire que "les Américains" écrivent n'importe quoi, parce que certains des meilleurs ouvrages sur cette période ont été écrits par des Américains. Mais si vraiment on veut avoir cette vision, alors réjouissons-nous: avec "Comme des lions" voici un ouvrage 100% français qui dit n'importe quoi "à l'américaine"...
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mer 10 Oct 2007 - 7:35

Merci d'avoir répondu à mes questions et merci pour les références des livres que vous donnez.
Quant à moi je ne veux m'adonner à "aucun sport" je posais des questions ayant pour but de me faire une opinion correcte sur ce livre du fait que mon père était partie prenante de ces combats d'avant la reddition.Je cherchais à savoir et connaître le maximum sur la guerre de mon père.......puisqu'il n'a pas pu me la raconter ....je voulais avoir s'il était parti comme un lapin,je sais que non puisque la lettre ci dessus me dit qu'il avait reçu une rafale non pas dans le dos ...mais en pleine poitrine donc face à l'ennemi. C'est l'essentiel pour moi.
Je ne veux aucune polèmique et éviterait à l'avenir de poser ce genre de questions qui ont l'air "d'agacer "par mon ignorance ceux qui savent.
Roco
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mer 10 Oct 2007 - 9:32

C'est un problème récurrent de la communication électronique que de ne pas véhiculer le ton, et je précise donc: je n'étais nullement agacé.

Vos questions n'ont rien de ridicule et beaucoup se les sont posées: soit dans des circonstances équivalentes, en voulant savoir comment était mort un père, un grand-père, un frère, un fils ou un mari, soit par simple curiosité historique.

Une précision: les blessures déshonnorantes quand elles étaient dans le dos, c'était bon à l'époque des Romains et en tout cas avant le XXe siècle ! A partir de 1914-18, près des trois quarts des blessures sont causées par l'artillerie, donc des éclats d'obus. Bien des hommes courageux qui n'ont pas reculé d'un centimètre ont été tués ou blessés par des éclats dans le dos, simplement parce qu'un obus a éclaté derrière ou au-dessus d'eux !

En 1940, les Allemands sont des maîtres de l'infiltration et beaucoup d'unités françaises se retrouvent encerclées. Cela crée bien des occasions de se faire tirer une balle dans le dos, que ce soit au moment de l'encerclement proprement dit ou quand l'unité décroche (un repli tactique, sur ordre, n'a rien de lâche: les Allemands n'ont fait que ça sur des milliers de kilomètres à partir de Stalingrad et personne ne considère la Wehrmacht comme une armée de froussards).

Tout ça pour dire que même si votre père avait été blessé au dos, ce ne serait pas la preuve d'un manque de courage.

Pour en revenir au livre sujet de ce fil, les "débutants" peuvent le lire avec profit mais surtout (à mon avis) en ayant à l'esprit les deux remarques que j'ai faites, tandis que les "vétérans" seront surtout intéressés s'ils cherchent à lire de belles histoires plutôt qu'à enrichir leurs connaissances. Mettons que je le considère davantage comme un roman historique que comme un ouvrage d'histoire !
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naga
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Ven 22 Aoû 2008 - 3:36

Merci pour les commentaires sur ce livre.je me demandais si je devais l acheter puis le faire connaitre a d autre(famille,amis).
Je confirme que les jeunes en general ne savent pas grand chose de mai/juin40.
Les autres generations n ont plus d ailleurs quand on leur pose la question.
Bref un livre qui a le merite d exister pour les amateurs de la seconde guerre mondiale qui ne cherchent pas trop les details et les exactitudes.
L important c est de faire savoir au grand public que mai/juin40 ce n etait pas seulement Sedan,Dunkerque,les stuckas,les panzers,l exode...
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worrywort
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 25 Aoû 2008 - 18:27

Tout à fait, j'ai acheté ce livre et j'ai été content de trouver ce genre de littérature en magasin.

Car en effet bon nombre de livres pas trop "technique" louant la prouesse et l'héroisme des soldats sans rentrer dans les détails parfois rébarbatif pour des non initiés sur les grosses unités, les déplacements etc. ne se trouvent pas facilement.

pour moi c'est un bon démarrage qui ne doit pas rester une fin en soi.

D'ailleurs sur les livres paru sous Vichy pour montrer à la population que l'armée s'était battu, il y a le mémorial de France. Beaucoup d'extraits de ce livre ont été repris par des revues que je pense sérieuses comme Militaria Hors série qui a repris beaucoup d'extraits. Pourtant est ce que certains détails ne sont pas exagérés ?

Déjà il fallait connaître cet ouvrage (je l'ai connu grâce au livre du docteur Soubiran : "j'étais médecin avec les chars)et heureusement que j'ai Internet pour trouver mon bonheur.

De même voir des titres sur la france combattante en 40, cela change des livres tellement nombreux sur les allemands ou la résistance ou la bataille de Normandie.

Moi ça m'a fait du bien de le voir en rayon rien que pour ça.
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 25 Aoû 2008 - 19:11

worrywort a écrit:
Militaria Hors série qui a repris beaucoup d'extraits. Pourtant est ce que certains détails ne sont pas exagérés ?
Pour avoir analysé certains Militaria hors serie "France 1940" dans le détail ( De Y.Buffetaut , Editions Histoire&Collections que notre ami François connait bien Smile ) , j'ai rarement trouvé d'erreur majeure ou d'exageration hors norme des evenements .
Alors , oui , bien sur , le puriste trouve toujours quelques petites erreurs ( nombre de chars erroné , cartes avec quelques fautes , oubli d'une petite unité ici ou la , imprecision la ou l'on aurrait souhaité un maximum de détails etc ) , mais cela reste assez fidele aux evenements .
Ces hors serie , je pense que nous pouvons egalement les considerer comme une bonne entrée en matiere sur une partie bien precise de la bataille de France a chaque numéro , sans pour autant les considerer comme des ouvrages sacro-saints pour ceux qui en sont a identifier les chars présents tel jour dans telle unité .
Pour aller plus loin dans le détail , il est ensuite utile d'avoir d'autres ouvrages en main , comme des journaux de marche et operation par exemple .

Alain
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worrywort
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 25 Aoû 2008 - 19:22

En fait je rebondissais sur les exagérations des faits d'armes édité par Vichy cités plus hauts sans trop de détails.

Et je me disais que H&C édite des choses sérieuses (je possède les ouvrages sur la campagne de France) et n'aurait pas pris des extraits rocambolesques pour illustrer ses propos sans faire attention à ce qu'ils contenaient.

Ce sont de très bon ouvrages, du moins pour quelqu'un comme moi.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: an   Mar 26 Aoû 2008 - 8:56

worrywort a écrit:
D'ailleurs sur les livres paru sous Vichy pour montrer à la population que l'armée s'était battu, il y a le mémorial de France. Beaucoup d'extraits de ce livre ont été repris par des revues que je pense sérieuses comme Militaria Hors série qui a repris beaucoup d'extraits. Pourtant est ce que certains détails ne sont pas exagérés ?

Ces récits reposent sur des témoignages. A la base, il y a donc toujours un fait authentique, sans mensonge délibéré. Quand on fouille, on trouve évidemment des erreurs sur, par exemple, le nombre d'ennemis qui ont été mis hors de combat mais c'est une surestimation qui se retrouve dans tous les témoignages de ce type, de toutes les armées. Les auteurs du témoignage n'ont généralement pas la possibilité de vérifier, et il ne s'agit donc pas de falsification délibérée.

Un autre problème est qu'une des sources majeures - et officielle - pour les récits de guerre, est le fonds "décorations". Quand il s'agit de proposer un subordonné pour une citation, son supérieur doit remplir une demande circonstanciée, comportant évidemment la description du fait remarquable pour lequel il veut que le subordonné soit récompensé. Cette source a un défaut intrinsèque: on n'a consigné que les actions d'éclat, puisqu'il n'y a pas de médaille du soldat le plus lâche, donc quand on lit ces rapports on en retire facilement une impression de "comme des lions" au risque de perdre de vue que ce n'est qu'une partie de la réalité. Il y a aussi une tendance, bien naturelle, à gommer les détails déplaisants dans le récit de peur de se voir refuser l'attribution de la décoration demandée: après tout, les commandants au front savent bien ce qu'il a fallu comme courage pour accomplir X ou Y et que l'action mérite d'être récompensée, tout en sachant bien aussi que les bureaucrates qui vont examiner les demandes "recaleront" celles qui comportent aussi des récits d'hésitations etc. Donc on a une version, disons, épurée.

Quand Vichy, ou un autre auteur, publie des extraits choisis de ces récits sans les confronter à ce qu'on peut éventuellement savoir de ces actions via les archives de ceux d'en face, on se raconte une belle histoire mais on ne fait plus de la recherche historique.

En ce qui concerne les Militaria HS, je rejoins Alain: c'est une bonne introduction qui comporte les erreurs "normales" compte tenu de l'époque où ils ont été publiés, c'est à dire pas beaucoup. Donc ils sont globalement fiables et de bonne qualité, surtout ceux sur la campagne de France. Il y en a d'autres que j'avais trouvés plus faibles, mais ils portaient sur des étrangers se battant contre d'autres étrangers donc pas la peine de s'en soucier ici Very Happy

worrywort a écrit:
De même voir des titres sur la france combattante en 40, cela change des livres tellement nombreux sur les allemands ou la résistance ou la bataille de Normandie.

Je pense qu'il y a un effet générationnel. Quand j'étais petit, j'ai été abreuvé de récits des hauts faits de la France Libre et de la France Combattante, au point que j'en ai fait une indigestion et que je ne possède probablement plus un livre sur, par exemple, Koufra ou Bir Hakeim. Idem sur les faits d'armes résistants. C'était aussi un peu le cas pour 1940, mais dans une moindre mesure.

Maintenant, je me dis que c'est vrai que ça fait longtemps que je n'ai pas lu ça, et que maintenant que le trou béant de l'histoire de Vichy a été largement comblé (et que celui de 1940 l'est pour l'essentiel aussi) ce serait bien de retrouver ce genre de choses en rayon. Donc il est probable que des gens, soit plus jeunes, soit ayant été élevés dans un autre contexte que le mien, n'auront pratiquement rien lu de la France Libre ou de la France Combattante. Lormier a écrit un bouquin sur Mers el-Kébir, mais on peut espérer que le prochain sera sur les gaullistes !
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Mar 26 Aoû 2008 - 16:30

En fait à contrario ce sont les quelques effets de paniques qui ont été mis en avant, peut-être éxagérement. Tout le monde connait celle de Bulson. Et c'est cette image qui reste, enflé par une trilogie du cinéma.

Ceux de ma génération (la trentaine toute fraîche avec un un de plus...) ne connaissent (quand ils s'y intéressent) que la fameuse triologie, car cela a été dit plus haut, à l'école à part l'opération dynamo et les prisonniers... il n'y a pas grand chose. Dans la littérature, on parle surtout des alliés ou des allemands, dans les émissions ou les films aussi. Il n'y aqu'à voir un reportage sur la Norvège, on a l'impression que seuls les anglais y étaient ! Pas de français de polonais et encore moins de Norvégiens !

Ce livre sort du témoignage vécu par les anciens qui les retranscrivent dans leurs carnets plus ou moins étoffés. Pour mon grand père maternel, c'est très rapide et il ne m'a rien raconté, l'autre est mort des conséquences des Stalgs et de mauvais soins...

Quand j'ai commencé à me plonger dans la littérature sur cette période, c'est le seul livre facilement trouvable qui regonflait un peu l'orgueil du souvenir meurtri de cette campagne.

Après, il y atellement d'ouvrages...

Je voulais dire aussi que les témoignages allemands sur Inor notamment ont bien grossi la résistance française qui a été très forte et qu'il fallait valoriser l'ennemi, car "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire"...
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 19 Jan 2009 - 17:11

A la décharge de ROCO, il faut dire qu'il existe en Angleterre une école au chauvinisme très prononcé et peu objective, basée sur les grands mythes nationalistes du XIXème et XXème siècle.
L'histoire-propagande n'est pas une exclusivité britannique, mais dans le cas présent elle a été pousée jusqu'à des sommets inégalés. Cette école a eu une influence considérable dans les publications d'histoire militaire outre manche, avec un grand nombre de pseudo analyses historiques faites par des experts auto proclamés et vantant la supériorité de tout ce qui est anglo saxon, phénomène aussi connu sous le nom de "waterloo industry". Tout ceci n'a bien entendu aucun rapport avec les publications scientifiques sérieuses, il existe un bon nombre d'historiens très pertinents, américains en particulier, qui remettent massivement en cause les mythifications britanniques.
Le public anglo saxon moyen est néanmoins très influencé par la propagande jingoiste qui a longtemps prévalu (l'exemple de "the history channel" est affligeant), bien loin de tous des très bons ouvrages que nous pouvons connaitre.

Quant au livre en lui même, c'est par lui que j'ai découvert le sujet qui nous préoccupe. Il est certain qu'il n'apporte pas grand chose de neuf et qu'il contient des erreurs qui auraient pu être facilement évitées, mais ce n'est pas un crime bien grave dans la mesure où c'est juste une introduction et que les différentes lectures donnent un certain recul sur le sujet.
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MessageSujet: La Bataille de France jour après jour de D. Lormier   Mar 25 Jan 2011 - 7:50

Bonjour,

J'ai presque achevé la lecture du livre suivant "La Bataille de France jour après jour - Mai/Juin 1940" de Dominique LORMIER, et je me demandais, à la vue des commentaires lus sur le sujet de ce forum, s'il ne s'agissait pas d'une réédition de "Comme des Lions".


C'est le premier ouvrage général que je lis sur 1940 et je trouve qu'il manque une vision d'ensemble (globale). C'est presque trop factuel.
Il manque également des cartes pour situer chaque "chronique" et l'évolution du front entre le 10/05 et le 25/06.

C'est pourquoi, à la lecture de vos commentaires sur ce forum, je viens de commander l'ouvrage de K-H Friezer pour poursuivre ma découverte de cette période.
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 15 Aoû 2011 - 12:01

bonjour,
contrairement à beaucoup, j'ai acheté et lu ce livre 'Comme des lions' et malgré une attaque (peut être infondée) contre le général Blanchard successeur de Billotte jugé de molesse et d'inaction ... j'ai trouvé le contenu plutôt positif. Un hommage aux combattants français qui se sont battus et bien battus malgré parfois l'impéritie du commandement.
En ce qui concerne la 'Bataille de France' je ne l'ai pas fini ... une vulgarisation pour amateurs avec quelques erreurs qui passent inaperçus pour les non initiés mais je n'ai lu que le début....
Vincent
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Lun 15 Aoû 2011 - 16:01

J'ai lu plusieurs fois le livre de Dominique Lormier avec à chaque fois un pincement au coeur et un immense regret : ah si nous avions eu des généraux de la trampe des combattants de Stonne et de la Horgne.............. .
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MessageSujet: Re: Comme des Lions - Dominique Lormier   Ven 19 Aoû 2011 - 23:33

bonjour à tous
j'ai bien avancé dans le livre "la bataille de France" et apparemment ça n'a rien à voir avec "Comme des lions" du même auteur (D LORMIER)
on y parle notamment des combats sur la Meuse et une partie du livre raconte comment les troupes d'infanterie souvent mal équipées et parfois complètement débordées par l'aviation d'assaut et les panzerdivisionnen ont fait bonne figure en tenant tête avec opiniâtreté...
rien de tout ça dans "comme des lions" par ailleurs très bon aussi
je finis la lecture le plus vite possible ... et je donne mon avis.
cordialement
Vincent
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