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 Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Jeu 5 Mar 2015 - 11:34

Bonjour à tous, Very Happy

Quelques compléments...

A priori, le système (sur Krupp Protze et sur Sdkfz 10) serait désigné sous le terme " Drahtrollen-Halterung ", c'est à dire " Support de rouleaux de fil ".

Les collectionneurs pointus d'outre-Rhin placent quelques rouleaux sur leurs véhicules restaurés. C'est du concertina (d'époque, je pense) barbelé, sans doute parce qu'il est plus facile à trouver (?).

" />
Ci-après, on distingue bien les "connecteurs" :

" />
Et voici une belle maquette qui reprend le principe sur un Krupp Protze. On notera que les supports arrières ont une forme différente des modèles observé sur les clichés d'époque... interprétation du maquettiste ?


" />

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 6 Mar 2015 - 7:14

Bonjour à tous, Very Happy

Voici un cliché de Krupp Protze pris en Silésie et montrant le système de transport de concertinas, non garni :

" />
Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 8 Mar 2015 - 11:24

Bonjour à tous, Very Happy

Autre complément avec ce véhicule (que je laisserai le soin d'identifier à Patrick Vaudreville, m'étant planté lors d'une précédente identification Embarassed ) qui aurait sauté sur une mine.

On distingue bien le concertina de fil lisse.

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 8 Mar 2015 - 11:44

Bonjour à tous, Very Happy

En fouillant un peu plus loin pour tenter de trouver la raison de la présence de ces concertinas de fil lisse sur autant de véhicules en 1940, j'ai trouvé le début d'une piste qui me paraît intéressante au moins, prometteuse au mieux...

Il semblerait que ces concertinas devaient être employés, entre autres choses, à la création de "pièges antichars" au détour d'un virage. Plusieurs concertinas barraient la route sur une certaine profondeur. Je suppose que l'effet attendu était un ralentissement de l'engin blindé ennemi (*), propice au tir de la ou des pièces antichars (cela expliquerait la présence en nombre de ces concertinas dans les sections antichars de la Section AC des 5e, 10e et 15e Compagnies du Schützen-Regiment de Panzer-division, ainsi que des Sections AC des Bataillons AC des Panzer-Divisionen.

La source de cette hypothèse se trouve dans les divers règlements d'emploi de l'époque où l'on retrouve systématiquement le schéma que l'on aperçoit (très mal, j'en conviens) sur la page du manuel ci-dessous, daté d'octobre 1941.

" />
" />
Cordialement,

Thierry Moné

(*) Je dis bien "ralentissement" car, contrairement à ce que l'on pourrait penser, un engin chenillé n'aime pas du tout les zones organisées avec des fils de fer barbelé ou non. Tous ceux qui auront passé une bonne partie de la journée ou de la nuit à extraire une pelote de fil de fer enroulée entre le barbotin et la caisse ou entre la poulie de tension et la caisse... savent de quoi je parle !  pirat
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 8 Mar 2015 - 12:54

Bonjour,
Là, par contre, je la "sens bien", cette explication.
Merci. Very Happy
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mar 10 Mar 2015 - 7:27

Loïc Charpentier a écrit:
Bonjour,
Là, par contre, je la "sens bien", cette explication.
Merci. Very Happy

Bonjour à tous, bonjour Loïc, Very Happy

Il faudra attendre un peu pour le détail car je n'ai pas encore reçu le manuel en question (j'ai commandé ce manuel et celui écrit par Rommel, tous deux en édition originale).

Cette petite recherche pourrait d'ailleurs intéresser vos lecteurs du forum des "Colleurs de plastique"... pirat

Cordialement,

Thierry Moné

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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mar 10 Mar 2015 - 22:50

Bonsoir Messieurs  ,
Je ne sais pas quel était le nom  employé dans la Werhmacht  ,  dans l' armée française de 1940 le fil de fer du type " Concertina " avait pour nom le réseau Brun .
Cordialement .
J.B.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 11 Mar 2015 - 6:54

jacques BRISSART a écrit:
Bonsoir Messieurs  ,
Je ne sais pas quel était le nom  employé dans la Wehrmacht , dans l' armée française de 1940 le fil de fer du type " Concertina " avait pour nom le réseau Brun .
Cordialement .
J.B.

Bonjour Jacques, Very Happy

Ce n'est pas aussi simple que cela car l'on confond souvent les "réseaux" fixes (en nappes, par exemple) et les systèmes que l'on peut déployer rapidement.

A l'origine, il semble d'ailleurs que le réseau Brun était uniquement composé de fil lisse.

Ce qui se rapproche le plus du concertina tel que nous l'évoquons aujourd'hui, c'est le RIBARD dont on trouvera une notice de fabrication datée de 1917, ici :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6556267h/f1.image

Le Ribard est un mélange de fil de fer lisse et de fil de fer barbelé. Il a été utilisé très largement dans l'armée française, en particulier lors des conflits liés à la décolonisation et au cours des très nombreuses Opex.

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

Nota. Dans l'Allemagne de l'avant-guerre, on trouvait également un très important, très influent et très néfaste "Réseau Brun"... mais ceci est une autre histoire ! pirat
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Jeu 12 Mar 2015 - 9:40

Bonjour à tous, Very Happy

Je place ce billet sur ce fil pour des raisons que ceux qui suivent les diverses recherches sur la Wehrmacht de mai et juin 1940 n'auront aucun mal à comprendre, mais ledit billet s'appliquerait tout aussi bien aux autres fils ouverts sur le même thème. Je précise d'emblée qu'il s'agit là de réflexions personnelles et que je comprendrais fort bien qu'elles ne soient pas partagées par tous.

Plus on s'avance dans la connaissance de la réalité de la Wehrmacht de mai et juin 1940, plus on constate que nous en avons une image globalement assez fausse au niveau de ses capacités et surtout de ses modes opératoires.

C'est pour cette raison qu'il me semble nécessaire de croiser les sources, de s'appuyer sur les faits et pas seulement sur les textes et encore moins sur le on-dit.

Les textes seuls (Gliederungen, etc.) nous présentent bien souvent une situation théorique que peut venir corriger la "preuve par l'image". Un bel exemple est constitué par la composition de la Compagnie moyenne de chars (Panzer IV) au Panzer-Regiment 1 et au Panzer-Regiment 2 en mai 1940, révélée par l'étude de la numérotation tactique des engins (cf. fil dédié).

Chez les Allemand tout comme chez nous, la part énorme et légitime prise par les campagnes ultérieures à la Campagne à l'Ouest (Campagne à l'Est en particulier mais aussi Campagne du DAK), vient souvent fausser notre vision de la Wehrmacht de mai 1940 du fait de l'amalgame, souvent involontaire, fait par certains auteurs au niveau des structures et des modes opératoires.

Il me semble que nous (les amateurs, au vrai sens du terme) sommes assez souvent victimes de ce tropisme de l'année 1942 qui fait que l'on a tendance à croire que les procédés et les matériels de cette année charnière étaient déjà présents en mai 1940.
A un autre niveau, certains auteurs (et pas des moindres) ont prétendu que la "Blitzkrieg" n'avait pas existé en mai 1940, au prétexte qu'elle n'était pas formalisée dans les règlements militaires traitant de la doctrine... C'est pour moi un exemple de contrechamp de l'exemple du Gliederung très précis et daté, démenti par "la preuve par l'image" (cf. plus haut). En effet, un mode opératoire observé à grande échelle et de façon répétitive sur le terrain, s'apparente bien à une doctrine, que cette dernière ait été qualifiée ou non et qu'elle ait été formalisée ou non dans un ou plusieurs écrits réglementaires de doctrine d'emploi. Pour moi, il existe donc bien une "doctrine" nouvelle en 1939-1940, et je trouve finalement assez pratique de la qualifier de "Blitzkrieg". pirat

Je voudrais terminer ce billet par une boutade propre à nous sortir un peu des avatars récents du Forum ATF40 (l'un triste et l'autre regrettable) et je m'empresse de préciser que ce qui suit est à classer dans le registre "Humour" Very Happy , comme dirait notre ami Claude Girod.

Sur les forum spécialisés, on observe une typologie propre aux "spécialistes de la chose allemande", qui me fait penser à la typologie burlesque retenue pour les parachutistes dans les traditions de popote de l'armée française. Dans le même veine que "il était une fois un cavalier tellement bête que même ses camarades s'en apercevaient", il est d'usage de dire en popote que "les parachutistes s'entre-admirent !" (je ne sais plus si la référence provient ou non de l'ouvrage "Le bipède galonné").

Pour en revenir à nos "spécialistes de la chose allemande", il me semble qu'à l'instar des parachutistes, ils s'entre-admirent !
Leur typologie semble marquée par un usage assez systématique de l'affirmation initiale péremptoire de l'un des membres, que vient généralement appuyer sans délai son plus proche commensal, bientôt appuyé par les commensaux de bout de table qui ne manquent pas de rappeler à cette occasion les hauts mérites du déclarant et qui se confondent en remerciements... Very Happy

C'est en relisant le présent fil depuis son début que je n'ai pu m'empêcher de sourire et de faire le parallèle avec nos glorieux parachutistes tels que vus dans les traditions de popote ; ne m'en veuillez donc pas, il n'y a pas malice.

Bien cordialement à tous, parachutistes ou non pirat

Thierry Moné

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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Jeu 12 Mar 2015 - 21:56

Bonsoir cher Thierry ,
je partage certaines de vos argumentations ci-haut .
Mais je tiens a apporter un bémol de taille ( et non de gabelle Smile ) à ces propos : Si la considération qu'il existe une méconnaissance sur l'armée Allemande de 40 me semble vérifiée , d'autant plus que l'on mélange , ainsi que vous l'avez écrit , des informations postérieures avec celles de 40 , nous pouvons avoir le même genre de discours sur l'armée Française de 40 , entre ses concepts , ses réalisations et ses projections .
Nombre d'ouvrages conçus jusque dans les années 80/90 détiennent la palme d'or de la mauvaise information . L'ouverture des archives militaires tends a réduire la part de fantasmé/idée reçue , vis a vis de la réalité , mais il ne se passe pas un jour sans que je puisse lire de belles "perles"  .

Je ne suis pas persuadé que "la preuve par l'image" soit vraiment une solution , car une photo , si elle n'est pas correctement datée et référencée peut s’avérer trompeuse . Par ailleurs, quid de ce qui n'a pas été photographié ...
Donc ma position ( mais je respecte la votre ) est de puiser dans les archives historiques pour déterminer des éléments chiffrés et datés .

Nos approches sont donc complémentaires , je pense .

Et je ne suis pas parachutiste Smile

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 13 Mar 2015 - 7:26

Bonjour à tous, bonjour Alain, Very Happy

Je n'ai pas prétendu que la "preuve par l'image" était la panacée... et je continue d'employer plusieurs sources à mon niveau. Par contre, c'est bien un moyen pertinent, pour peu que l'on sache déchiffrer le cliché.

Je (me Embarassed ) cite :

"C'est pour cette raison qu'il me semble nécessaire de croiser les sources, de s'appuyer sur les faits et pas seulement sur les textes et encore moins sur le on-dit."

A ce sujet, voici un court extrait d'un courriel envoyé la semaine dernière par un ami doctorant qui travaille sur l'industrialisation de/et l'artillerie de la grande Guerre en France :

"[...] Pour Thierry, qui s'intéresse aux images :
"Plus personne ne doute du fait que l’image soit une source à part entière [...] Pourtant, l’ambivalence domine à son égard. La plupart des sciences sociales se sont constituées en tant que disciplines de l’écrit de sorte que leurs méthodes d’analyse critique des textes s’adaptent péniblement aux images."(*)
En attendant de voir une reconstitution virtuelle de la bataille de La Horgne, [...]"


Cordialement,

Thierry Moné

(*) Alain P. Michel, « La reconstitution virtuelle d’un atelier de Renault-Billancourt : sources, méthodologie et perspectives », Documents pour l'histoire des techniques [En ligne], 18   2e semestre 2009, mis en ligne le 29 décembre 2010, consulté le 09 mars 2015. URL : http://dht.revues.org/198
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mar 17 Mar 2015 - 17:01

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

En fouillant un peu plus loin pour tenter de trouver la raison de la présence de ces concertinas de fil lisse sur autant de véhicules en 1940, j'ai trouvé le début d'une piste qui me paraît intéressante au moins, prometteuse au mieux...

Il semblerait que ces concertinas devaient être employés, entre autres choses, à la création de "pièges antichars" au détour d'un virage. Plusieurs concertinas barraient la route sur une certaine profondeur. Je suppose que l'effet attendu était un ralentissement de l'engin blindé ennemi (*), propice au tir de la ou des pièces antichars (cela expliquerait la présence en nombre de ces concertinas dans les sections antichars de la Section AC des 5e, 10e et 15e Compagnies du Schützen-Regiment de Panzer-division, ainsi que des Sections AC des Bataillons AC des Panzer-Divisionen.

La source de cette hypothèse se trouve dans les divers règlements d'emploi de l'époque où l'on retrouve systématiquement le schéma que l'on aperçoit (très mal, j'en conviens) sur la page du manuel ci-dessous, daté d'octobre 1941.

" />
" />
Cordialement,

Thierry Moné

(*) Je dis bien "ralentissement" car, contrairement à ce que l'on pourrait penser, un engin chenillé n'aime pas du tout les zones organisées avec des fils de fer barbelé ou non. Tous ceux qui auront passé une bonne partie de la journée ou de la nuit à extraire une pelote de fil de fer enroulée entre le barbotin et la caisse ou entre la poulie de tension et la caisse... savent de quoi je parle !  pirat
'

Bonjour à tous, Very Happy

Voici, comme promis, l'extrait du manuel présenté précédemment :

" />

A la page traitant des obstacles contre les engins blindés, on trouve :

- la part qui relève du Génie (durch Pioniere) avec abattis, bouchons de mines, fossés, etc.

- la part qui revient à l'Infanterie (durch Infanterie) avec au point 4. la mise en place de rouleaux "K" ou "S".

Il est précisé en bas de page que "tout obstacle doit être surveillé et battu par les feux", précepte bien connu dans toutes les armées du monde...

Je pense que la production de cette page vient confirmer les dernières hypothèses et que la nature et l'utilité des rouleaux "K" ne fait plus de doute.

Cordialement,

Thierry Moné

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mar 17 Mar 2015 - 20:39

Thierry Moné a écrit:
jacques BRISSART a écrit:
(...)
Je ne sais pas quel était le nom  employé dans la Wehrmacht , dans l' armée française de 1940 le fil de fer du type " Concertina " avait pour nom le réseau Brun .
(...)

Bonjour Jacques, Very Happy

Ce n'est pas aussi simple que cela car l'on confond souvent les "réseaux" fixes (en nappes, par exemple) et les systèmes que l'on peut déployer rapidement.

A l'origine, il semble d'ailleurs que le réseau Brun était uniquement composé de fil lisse. (...)

Bonsoir à tous,

Je confirme ce qu'écrit Jacques Brissart.

Voici la description du réseau Brun, tiré par exemple du Manuel du gradé d'infanterie édition 1938, ou de l'instruction provisoire sur l'organisation du terrain, 2e partie, édition 1934 :

"L'élément de réseau Brun est un cylindre creux ou boudin dont la surface est formée par un réseau à grandes mailles en fil d'acier.
Replié avant sa mise en place, le boudin se présente sous la forme d'une couronne d'environ 1 m 35 de diamètre.
Convenablement étiré, le boudin reste allongé sur le sol sous un diamètre vertical de 0 m 80, un diamètre horizontal d'environ 1 mètre et une longueur de 20 mètres."

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 18 Mar 2015 - 13:53

dhouliez a écrit:
Thierry Moné a écrit:
jacques BRISSART a écrit:
(...)
Je ne sais pas quel était le nom  employé dans la Wehrmacht , dans l' armée française de 1940 le fil de fer du type " Concertina " avait pour nom le réseau Brun .
(...)

Bonjour Jacques, Very Happy

Ce n'est pas aussi simple que cela car l'on confond souvent les "réseaux" fixes (en nappes, par exemple) et les systèmes que l'on peut déployer rapidement.

A l'origine, il semble d'ailleurs que le réseau Brun était uniquement composé de fil lisse. (...)

Bonsoir à tous,

Je confirme ce qu'écrit Jacques Brissart.

Voici la description du réseau Brun, tiré par exemple du Manuel du gradé d'infanterie édition 1938, ou de l'instruction provisoire sur l'organisation du terrain, 2e partie, édition 1934 :

"L'élément de réseau Brun est un cylindre creux ou boudin dont la surface est formée par un réseau à grandes mailles en fil d'acier.
Replié avant sa mise en place, le boudin se présente sous la forme d'une couronne d'environ 1 m 35 de diamètre.
Convenablement étiré, le boudin reste allongé sur le sol sous un diamètre vertical de 0 m 80, un diamètre horizontal d'environ 1 mètre et une longueur de 20 mètres."

Cordialement,

DH

Bonjour à tous, Very Happy

Je maintiens ce que j'ai répondu à Jacques Brissart (dans la version non tronquée).

Oui, le réseau Brun existe et est une sorte de concertina en fil lisse, tel que décrit ci-dessus

Mais il existe également le réseau Ribard, sorte de concertina en "fil de fer roncé".

Ces deux types de réseau font partie des "défenses accessoires toutes armes".

Je posterai la page illustrée du règlement (Manuel du gradé de cavalerie, unités motorisées et mécaniques, édition 1937 et additif de 1939) sur laquelle sont présentés les deux réseaux, dès que j'aurai trouvé d'où provient la panne de mon scanner qui m'a lâché hier au soir... arghhh ! scratch

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 18 Mar 2015 - 14:55

Bonjour à tous, Very Happy

Puisque j'ai eu juste le temps de lire le post de Didier avant qu'il ne disparaisse, je précise que le règlement de la Wehrmacht indique que les obstacles qui nous intéressent sont confectionnés soit avec des "rouleaux" de fil lisse ("K") soit avec des rouleaux de fil barbelé ("S").

Comme il existe exactement la même différentiation dans le règlement de l'Armée de Terre française avec le "réseau Brun" de fil lisse et le "réseau Ribard" de fil "roncé", il me semble opportun de présenter, outre ces similitudes, les pages des deux règlements. Il serait en effet un peu réducteur de prétendre qu'en matière de "concertinas", n'existait en 1940 en France que le système Brun.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 18 Mar 2015 - 15:31

Bonjour,

Dans le manuel du gradé d'infanterie de 1940, l'on trouve en effet la présentation des deux types de réseaux :

Réseau Brun, composé d'un cylindre creux ou boudin dont la surface est formée par un réseau à grandes mailles en fil d'acier.

Réseau Ribard, composé d'un cylindre en fil de fer roncé.

Ceci étant, l'article 168 de ce même règlement indique que les réseaux de fil de fer ne sont pas un obstacle pour les chars de combat.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 18 Mar 2015 - 16:13

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

Puisque j'ai eu juste le temps de lire le post de Didier avant qu'il ne disparaisse, je précise que le règlement de la Wehrmacht indique que les obstacles qui nous intéressent sont confectionnés soit avec des "rouleaux" de fil lisse ("K") soit avec des rouleaux de fil barbelé ("S").

Comme il existe exactement la même différentiation dans le règlement de l'Armée de Terre française avec le "réseau Brun" de fil lisse et le "réseau Ribard" de fil "roncé", il me semble opportun de présenter, outre ces similitudes, les pages des deux règlements. Il serait en effet un peu réducteur de prétendre qu'en matière de "concertinas", n'existait en 1940 en France que le système Brun.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous, bonjour Eric, Very Happy

Voici les pages en question :

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 18 Mar 2015 - 16:17

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Dans le manuel du gradé d'infanterie de 1940, l'on trouve en effet la présentation des deux types de réseaux :

Réseau Brun, composé d'un cylindre creux ou boudin dont la surface est formée par un réseau à grandes mailles en fil d'acier.

Réseau Ribard, composé d'un cylindre en fil de fer roncé.

Ceci étant, l'article 168 de ce même règlement indique que les réseaux de fil de fer ne sont pas un obstacle pour les chars de combat.

Bonjour,

L'article 168 figure dans les pages que j'ai photographiées ci-dessus.

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 18 Mar 2015 - 16:23

Bonjour Thierry,

La présentation est identique dans le manuel que j'ai cité.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas
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