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 Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas

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Thierry Moné
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MessageSujet: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 27 Fév 2015 - 12:23

Bonjour à tous, Very Happy

A l'arrière de ce véhicule semi-chenillé de la 1.Pz-Div, on distingue un "grand cercle" de métal (1). A quoi sert-il exactement ? On voit que l'embase de l'antenne radio y est fixée.



Accessoirement, c'est le cas de le dire, à quoi servent les deux éléments (2) visibles à droite ? J'avais cru initialement à des châssis portables pour dérouleuse de câble téléphonique mais il semble que ce ne soit pas cela...

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Dim 1 Mar 2015 - 11:47, édité 2 fois
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Mat02
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 27 Fév 2015 - 13:38

Bonjour

Pour le numéro 2 cela pourrait-être des claies de portages ?
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 27 Fév 2015 - 13:51

Bonjour,
Je m'étais, moi-aussi, longtemps, posé la question sur cet "objet" et son utilité. Je peux me tromper mais il semble que c'est une forte élingue métallique ; ayant vendu des grues de manutention dans ma jeunesse, j'ai eu l'occasion de "manipuler" du câble en acier de "forte section"; on parvient à le lover, mais, s'il n'a pas été conçu pour s'enrouler sur un tambour de treuil, c'est le maximum que l'on puisse faire. On retrouve, par exemple, la même "élingue" lovée à l'avant du Krupp Protze (Sd.Kfz.69) - le tracteur trois essieux des 3,7 cm Pak et IG 18 -; sur la photo, ci-dessous, elle est disposée sur le capot-moteur mais, sur d'autres clichés du même type de véhicule, elle est fixée à l'avant, devant la calandre, et la partie supérieure de l'enroulement vient se caler dans un logement aménagé à l'extrémité d'un support (tige) vertical - le conducteur étant sensé regarder la route dans le cercle "inscrit". Very Happy

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 27 Fév 2015 - 15:02

Bonjour à tous, Very Happy

Merci pour vos réponses !

Finalement, il s'agirait d'un simple tube métallique creux, destiné à recevoir les concertinas de fil de fer barbelé !

Cordialement,

Thierry Moné


[img][/img]
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 27 Fév 2015 - 16:01

Euh ??? Du fil de fer barbelé dans des unités motorisées ou blindées ? Une "généreuse" dotation de 30 à 50 m [2 x r (1 m de rayon à l'excès)  x 3,14 x 6 ou 8 tours]... peut-être pour se protéger, la nuit, des renards ?  En plus, enfiler du barbelé, même avec des gants, dans un tube qui tourne en rond... que du bonheur... et pour le sortir, que de la joie! 
Je ne conteste pas l'hypothèse mais j'avoue avoir des difficultés pour reconnaitre son bien-fondé, d'autant que ce type de fourniture brille par son absence, par exemple, dans les le.IG Züge hippomobiles, qui, eux, éventuellement, pourraient en avoir besoin. Cela dit, je suis prêt à battre ma coulpe. Very Happy
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 27 Fév 2015 - 17:38

Loïc Charpentier a écrit:
Euh ??? Du fil de fer barbelé dans des unités motorisées ou blindées ? Une "généreuse" dotation de 30 à 50 m [2 x r (1 m de rayon à l'excès)  x 3,14 x 6 ou 8 tours]... peut-être pour se protéger, la nuit, des renards ?  En plus, enfiler du barbelé, même avec des gants, dans un tube qui tourne en rond... que du bonheur... et pour le sortir, que de la joie! 
Je ne conteste pas l'hypothèse mais j'avoue avoir des difficultés pour reconnaitre son bien-fondé, d'autant que ce type de fourniture brille par son absence, par exemple, dans les le.IG Züge hippomobiles, qui, eux, éventuellement, pourraient en avoir besoin. Cela dit, je suis prêt à battre ma coulpe. Very Happy

Bonjour Loïc, Very Happy

Tout d'abord, le cercle en tube ne sert pas à "enrouler" mais sert de support écarté de la caisse ou des parties sensibles pour ne pas que le frottement vienne abîmer la peinture et le métal. On pose les rouleaux de barbelé (concertina qui se déploie) sur le tube creux cintré et on l'arrime avec des ficelles ou des sangles.

Ensuite, je suis assez bien placé pour savoir que justement dans les unités blindées opérationnelles, chaque engin se trimbale son concertina qui se déploie assez facilement et qu'il n'est nul besoin de "rembobiner"... Voir tous les chars qui se "baladent" en zone d'insécurité et sont appelés à prendre un dispositif statique de nuit.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Ven 27 Fév 2015 - 18:58

Suite...

Où l'on voit bien à sa déformation suite aux chocs, qu'il s'agit d'un tube creux en fer.
[img][/img]

Où l'on voit bien mieux les deux pattes supérieures sur lesquelles on suspend le ou les concertinas avant de les lier en bas et sur les côtés du cercle.

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

PS. La nomenclature allemande devrait tourner autour de "S-Draht Halterung" ou quelque chose de ce genre et autour de "Barbed-wire rest" en traduction américaine... ?

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Sam 28 Fév 2015 - 17:40

Bonjour à tous, Very Happy

Voici un modèle pour Krupp Protze avec un concertina arrimé.

Cordialement,

Thierry Moné

" />
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Chevalier libre
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Sam 28 Fév 2015 - 22:26

Bonsoir,

À propos de l'utilité des barbelés, il me semble qu'il y a un rapport (français ou polonais, en tous cas envoyés aux Français) sur la campagne de Pologne, parmi les enseignements, les Polonais faisaient état de la vulnérabilité des panzers lors d'attaque de nuit contre leurs bivouacs… désolé pas plus de détails à vous donner. Méthamphétamine ou pas, fallait bien dormir un peu quand même…


Cordialement,
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Patrick Vaudreville
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 1 Mar 2015 - 11:29

Barbelés ? certainement pas, d'ailleurs j'attends encore de voir une photo d'époque avec du Barbelés, la seule fois ou on voit des barbelés sur ce support c'est sur des véhicules actuels restaurés.
Déjà, il y a un indice c'est que ce support ne se retrouve que sur des engins supposé tracter.  
Ces supports,un anneau tubulaire sur l'arrière du Sd-Kfz.10 et trois pinces sur le capot du Krupp Protze servent comme le suggère Loïc a lover un ou plusieurs rouleaux de câble semi-rigides qui servent à aider à déplacer la pièce en terrains difficile quand celle-ci est décrochée.
Ces câbles sont d'ailleurs d'un modèle particulier puisqu'ils sont à deux brins assemblés par de petites pièces serties.
On les retrouve sur les engins censés tracter le 3.7cm Pak et le 5cm Pak 38 pour le krupp protze (Kfz.69) et censés tracter le 3.7cm Pak, le 5cm Pak 38, le 7.5cm IG.18 & le 15cm SiG.33 pour le Sd-Kfz.10.
Mais une bonne photo vaut mieux qu'un long discourt (même si c'est déjà fait)
Gros plan sur une photo de ma collection personnelle montrant ce fameux câble à deux brins.   



Voili, voilou..
Patrick
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 1 Mar 2015 - 11:43

Patrick Vaudreville a écrit:
Barbelés ? certainement pas, d'ailleurs j'attends encore de voir une photo d'époque avec du Barbelés, la seule fois ou on voit des barbelés sur ce support c'est sur des véhicules actuels restaurés.
Déjà, il y a un indice c'est que ce support ne se retrouve que sur des engins supposé tracter.  
Ces supports,un anneau tubulaire sur l'arrière du Sd-Kfz.10 et trois pinces sur le capot du Krupp Protze servent comme le suggère Loïc a lover un ou plusieurs rouleaux de câble semi-rigides qui servent à aider à déplacer la pièce en terrains difficile quand celle-ci est décrochée.
Ces câbles sont d'ailleurs d'un modèle particulier puisqu'ils sont à deux brins assemblés par de petites pièces serties.
On les retrouve sur les engins censés tracter le 3.7cm Pak et le 5cm Pak 38 pour le krupp protze (Kfz.69) et censés tracter le 3.7cm Pak, le 5cm Pak 38, le 7.5cm IG.18 & le 15cm SiG.33 pour le Sd-Kfz.10.
Mais une bonne photo vaut mieux qu'un long discourt (même si c'est déjà fait)
Gros plan sur une photo de ma collection personnelle montrant ce fameux câble à deux brins.   



Voili, voilou..
Patrick


Bonjour à tous, Very Happy

Voici enfin une information qui fait effectivement faire un bond au dossier !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. "câble semi-rigide" = "câble", non ?
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Patrick Vaudreville
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 1 Mar 2015 - 12:15

Citation :
PS. "câble semi-rigide" = "câble", non ?

Non, plutôt tige d'acier, le faible diamètre de celle-ci permet juste de la lover jusqu'à un certain rayon.
Dans le cas présent impossibilité de la cintrer plus serré.

Patrick
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 1 Mar 2015 - 14:43

Merci Patrick ! Very Happy
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 1 Mar 2015 - 16:10

Bonjour,

Merci, Patrick! Very Happy 
Je n'avais pas réussi, de mon côté, à identifier la nature exacte du "câble", faute d'avoir déniché la (ou les) photo(s) suffisamment détaillée(s)... Deux tréfilés, maintenus par des "colliers", c'est, certes, du costaud, mais ce ne devait pas être, non plus, la joie à l'utilisation.... à mon avis çà devait agir un peu comme un ressort et, éventuellement, "sauter" à la tronche de son utilisateur, au déploiement. Crying or Very sad ...mais, là, pour s'en assurer, il conviendrait de se plonger dans leurs caractéristiques mécaniques. 
Patrick, as-tu une idée sur la durée de sa dotation (à partir des photos) ? Je peux me gourer mais je crois en avoir, encore, repéré durant Barbarossa, tout en ayant, vaguement, l'impression, que ce dispositif a été, ultérieurement, abandonné pour un câble "tressé ou torsadé" à plusieurs brins, plus facile à manipuler. Au passage, il fallait, probablement, le garnir d’œillets (boulonnés) d'amarrage avant utilisation.

Merci, également, Thierry, car, grâce à la discussion que vous avez ouverte,j'ai, enfin, pu obtenir la réponse à une question qui, certes, si elle ne m'empêchait de dormir, me turlupinait, chaque fois que je tombais sur ce genre de photo. lol!
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 1 Mar 2015 - 16:57

Bonjour à tous, Very Happy

Je n'arrive pas, pour l'instant, à trouver la justification de cette "hypothèse" sur le net, faute de connaître l'appellation de ce dispositif en allemand ou en anglais...

Quelqu'un connaîtrait-il ce nom ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Patrick Vaudreville
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 1 Mar 2015 - 17:40

Il en a effectivement encore quelques un en "dotation" lors de l'été 1941 pour Barbarossa c'est sur, mais comme tu le dis ce "câble" semble ensuite remplacé par une élingue multibrins tressée.
Par contre pour compléter, si sur les Sd-Kfz.10 le support semble monté systématiquement sur tous les tracteurs jusqu'à 1942, ce n'est pas le cas sur les Kfz.69, ou les attaches ne sont pas un montage systématique, j'ai l'impression que ce dispositif était monté sur quelques véhicules de l'unité, peut être 1 sur 2 ou 1 sur 3, ou 1 par peloton............. je ne sais pas.

Patrick
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Dim 1 Mar 2015 - 17:56

Bonjour à tous, Very Happy

Je viens d'examiner de très près le cliché qui montre plusieurs "rouleaux" (3 ?) sur un capot. Je ne vois aucun "bout" sur ces "rouleaux" et donc aucun point d'attache...

Pourrait-on avoir affaire à des concertinas de fil de fer (non barbelé) qui pourraient s'apparenter aux réseaux fils du même type qui existaient dans le cadre de l'organisation du terrain ?

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Lun 2 Mar 2015 - 6:50

Bonjour à tous, Very Happy

Je viens de relire ce fil d'un bout à l'autre et force est de constater que le mystère demeure entier, personne n'ayant été véritablement capable d'étayer ses hypothèses.

La recherche continue donc !

Dans un document anglo-saxon j'ai vu légendé "câble téléphonique" (ce qui me semble très peu probable...) et je me suis demandé de mon côté s'il ne pourrait pas s'agir d'un système de "fascines', placé tel quel sous les roues d'un véhicule embourbé... (une sorte de "truc pour améliorer la traficabilité des sols", comme diraient nos spécialistes du génie (Cf. MATS).

L'idéal consisterait à trouver un manuel d'époque de l'un de ces véhicules, avec nomenclature des pièces...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Lun 2 Mar 2015 - 10:16

Suite...

2 documents supplémentaires montrant la présence de ce que nous cherchons à définir :

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mar 3 Mar 2015 - 1:19

Bonjour à tous, Very Happy

A force de chercher en entrant des mots clés en allemand et en anglais dans un moteur de recherche, je pense avoir enfin trouvé une piste intéressante... Shocked

Je suis allé fouiner dans les lots spécifiques des unités de Pioniers de 1940 et dans les dotations en "Fil", je me suis aperçu que nos sapeurs avaient des rouleaux de fil de fer barbelé (S-Draht) et des rouleaux de fil de fer "Blank", c'est à dire de fil de fer lisse (non barbelé). Je cite :

"Sperrmittel
- 306 K-Rollen
- 100 S-Rollen
- 73 Stacheldrahtrollen
- 21 Rollen Blankdraht
- ferner noch 1.550 Sandsäcke (leer) für den Stellungsbau.


Die S-Rollen waren vorgefertigte Stacheldrahtrollen, die zusammengelegt waren, im Schnelleinsatz auseinandergezogen wurden und je eine Sperrbreite von 6 bis 8 Metern ergaben.

Die K-Rollen waren ähnlich, bestanden jedoch aus blankem Draht."

Matériaux pour obstacles 
  - 306 rouleaux [concertinas, fil lisse] "K"
  - 100 rouleaux [concertinas, fil barbelé] "S"
  - 73 rouleaux de fil de fer barbelé [vrac, S-Draht]
  - 21 rouleaux de fil lisse [vrac, Blank]
  - 1550 sacs de sable supplémentaires (vides) pour la fortification.

Les rouleaux S étaient des rouleaux de barbelé tout prêts [concertinas] qui étaient assemblés et superposés, créant un obstacle de 6 à 8 mètres de largeur.

Les rouleaux K étaient similaires [concertinas] mais composés de fil lisse.

Source : http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/wehrmacht/74-die-infanteriedivision-aufbau-und-organisation/403-pionierbataillon
[Désolé pour la traduction rapide et sans aucun doute pas parfaite...]
------------------------------------

Je pense que ce sont ces morceaux "prétaillés" et rapidement déployables que nous observons sur les véhicules. Des "lots de fil Génie du type "K" en somme, c'est à dire du concertina de fil lisse (non barbelé).


Quelques compléments utiles :

http://en.wikipedia.org/wiki/Concertina_wire
 
[url=http://wartimecanada.ca/sites/default/files/documents/Dannert Concertina Wire 21B.pdf]http://wartimecanada.ca/sites/default/files/documents/Dannert%20Concertina%20Wire%2021B.pdf[/url]
 
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/en0065/le4.htm
 
http://www.qymrazorwire.com/products/concertina_razor_wire.html
Où l'on voit bien le système des "connecteurs" qui permettent de construire le concertina "de base" (il en existe en effet de plus compliqués mêlant fil lisse et fil barbelé, comme le fameux Ribard). On fera la relation avec les "connecteurs" visibles sur les clichés des véhicules de la Wehrmacht équipés de concertinas de fil lisse.

http://87dit.canalblog.com/archives/2013/08/23/27880908.html

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Mar 3 Mar 2015 - 9:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mar 3 Mar 2015 - 8:50

Bonjour à la modération, Very Happy

Comme je ne peux plus accéder au premier billet pour modifier le titre de ce fil (en raison du temps écoulé), pourriez-vous remplacer

"Support circulaire de véhicule : arrimage câble à deux brins"

par

"Support circulaire de véhicule : arrimage des concertinas" ?

Merci d'avance,

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 4 Mar 2015 - 7:52

Bonjour à tous, Very Happy

Merci à la modération pour la modification du titre de ce fil.

Afin d'illustrer la position des "connecteurs" sur les concertinas, voici un cliché moderne qui permet de les situer :

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 4 Mar 2015 - 9:25

Suite...

Et, du coup, je me suis demandé si le concertina simple était fabriqué à partir d'un ou de deux rouleaux de fil... scratch

La réponse est... 1 seul rouleau :

" />

Cordialement,

Thierry Moné

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luc RONCE
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 4 Mar 2015 - 12:28

Et pour le coup, on vous souhaite d'être ...au bout du rouleau....lol!

Ok je sors de suite....
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MessageSujet: Re: Support circulaire de véhicule : arrimage de concertinas   Mer 4 Mar 2015 - 14:12

luc RONCE a écrit:
Et pour le coup, on vous souhaite d'être ...au bout du rouleau....lol!

Ok je sors de suite....

Bonjour Luc, Very Happy

Je ne peux pas vous en vouloir car nous parlons beaucoup sur ce fil de l'une de vos cousines éloignées, j'ai nommé "La Ronce... artificielle" !

OK, je sors également...

Cordialement,

Thierry Moné

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