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 La débâcle de 1940 expliquée par la NSA

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mattcom
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MessageSujet: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 12:17

Salut à tous
Un article intéressant qui est sans doute une ouverture vers de nouvelles informations sur le sujet.
J'aurais personnellement rajouté une mise en perspective avec le fait que les français décryptaient aussi une partie des messages allemands.
C'est ainsi que nous étions parfaitement au courant de l'attaque du 3 juin (Opération Paula) sur les bases aériennes françaises de la région parisienne.
https://www.bakchich.info/france/2015/02/24/la-debacle-de-juin-1940-expliquee-par-la-nsa-63915

Très bonnes journée à tous

Matt
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mr le comte
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 12:39

bonjour à tous,

article extrêmement interessant mais qui demande a etre recoupé avec d'autres écrits ou témoignages. Ce qui n'est pas dit peut etre aussi exploitable: ainsi on parle de la casse des codes Français et hollandais mais pas britannique...de meme il faut corroborer les attaques allemandes avec ce qu'ils savaient des positions des unités francaises, vaste programme en perspective ! Enfin dernier point, qui est d'actualité avec un film récemment sorti dont j'ai oublié le nom concernant le génial mathématicien britannique qui a cassé le code enigma ? (vaste controverse également : Français, polonais ou anglais ?). Je dois regarder mes docs pour voir qui prétend quoi et surtout a quelle époque.

cordialement
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mattcom
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 13:16

Alan Turing :-)
Le code a été cassé "en coopération". Les polonais ont été les premier à récupérer une Enigma en 39. Les français, et le capitaine Bertrand en particulier, ont travaillé sur le sujet en cassant déjà un certains nombres de message. Et ensuite les Anglais ont continué...
Plusieurs ouvrages ont été écrits à ce sujet, dont les mémoires de Bertrand.

Matt
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mr le comte
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 13:32

merci matt pour la précision. dans ce domaine comme dans bien d'autres la paternité de la ''trouvaille" est toujours très contesté, je me souviens toujours a propos d'enigma la polémique des 2 cotés de l'atlantique suite au film "U571" (de mémoire) ou dans un scénario bien "hollywwoodien" les américains capturaient un sous marin allemand et récupérait ainsi la machine enigma, bien entendu outremanche l'on ne pas vraiment digéré. Mais je commence à m'égarer... tout de meme cette piste ne doit pas etre écarté d'un revers de main : les allemands auraient parfaitement appliqués une tactique simple mais très efficace: frapper le plus fort possible a l'endroit le plus faible du dispositif ennemi (schwerepunkt dans la langue de Goethe) grace a de parfait renseignement. Mais cela ne doit pas etre aussi simple...
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 13:44

je suis toujours empli de doute face à ces "causes uniques" qui tentent d'expliquer des phénoménes d'une extréme complexité ... et le décryptage des codes français en est un parfait exemple ...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 13:45

Bonjour,

Il semble que depuis quelques années, le fait que la Wehrmacht ait cassé dès 1939 les codes français ne soit plus contesté par les historiens. Il est en effet assez incroyable que l'utilisation de la radio soit proscrite au front alors qu'elle était largement utilisée à l'échelon du haut commandement avec des moyens de codage relativement peu complexes.

L'Allemagne a en particulier appris avec un certain plaisir, je présume, le sous-équipement général de l'armée française en armes antichars et antiaériennes, alors que son action tactique se basait sur l'emploi des chars et des avions.

La partie la plus visible de ce décodage était probablement, en 1940, les informations très précises diffusées par radio Stuttgart.

Ce qu'il reste à déterminer, à mon sens, c'est l'impact de ce décodage sur la stratégie et les décisions allemandes. Cela pourrait remettre en question certains principes établis de longue date sur leurs fondements.

Affaire à suivre, avec le plus vif intérêt.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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mr le comte
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 13:55

le hasard fait bien les choses quelquefois, nous abordons ici un sujet que je voulais aborder depuis longtemps sous la forme de plusieurs questions, en particulier sur l'importance et la véracité des infos diffusées par radio Stuttgart et par ferdonnet. Eric a tout a fait raison sur l'importance des infos recueillis par les allemands et leur mise en œuvre pratique, sujet passionnant s'il en est.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 16:34

Bonjour,

Petit "décodage" :

"les messages entre le Ministère de la Guerre et les districts militaires" : il faut logiquement comprendre "les messages entre l'EMA et les Régions Militaires", autrement dit des messages qui devaient concerner essentiellement la mise sur pied des unités (effectifs, armement, etc.).

Je serais curieux de connaître la nature des messages qui transitaient par la radio.

Quand à la désorganisation des armées mi-juin démontrée par le trafic radio, je crains que les renseignements de terrain aient suffi à montrer que les armées françaises avaient quelque peu perdu de leur cohésion.

Bref, que les renseignements recueillis aient été très instructifs, je n'en doute pas, qu'ils expliquent la rapidité de la défaite... il faudra davantage que cet article pour m'en convaincre.

(Je passe sur l'introduction qui remplace des poncifs par d'autres plus en vogue)

Cordialement,

DH
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 26 Fév 2015 - 17:52

on passe de "c'est la faute à Gamelin" à "c'est la faute au décryptage des messages par les allemands" , et on est pas plus avancé , en effet ...
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mattcom
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Ven 27 Fév 2015 - 9:32

Salut à tous
Perso ce qui me parait intéressant, c'est pas tant l'article mais bien plus ce qu'il recele c'est à dire de potentielles nouvelles sources primaires mettant au jour de nouvelles informations, elles mêmes permettant (parfois) d'aborder différement certains sujet. Ne causant pas l'allemand, je n'aurais pas le bonheur de me plonger là dedans. pale

Plus directement sur le "renseignement", il reste des choses à comprendre. Je viens de terminer l'étude d'un GAO pour Avions dont l'un des équipage a été abattu en avril au sud de Strasbourg. Si l'observateur a été tué, le pilote a pu se parachuter. Quelques jours plus tard (courrier d'époque) il est quand même un peu surpris d'entendre son nom et son unité sur Radio Sttugart. Pourquoi, comment, je n'en ai pas la moindre idée...

Ces histoires de code et de captage de l'information adverses sont passionnante. Mais c'est un billard à plusieurs bandes puisque l'information ne vaut rien si elle n'est pas exploitée (c'est une foutu lapalissade ça). Comme je le disais, nous décodions en partie en 1940 les messages allemands et plus particulièrement ceux de la Luftwaffe. D'un point de vu tactique cela n'a pas changé grand chose, mais d'un point de vu stratégique si.
Lorsque le 3 juin (sujet déjà évoqué plus haut) la Luftwaffe lance l'opération Paula visant à clouer l'aviation française au sol autour de Paris, l'EM est parfaitement au courant. Mais l'exploitation de l'information elle-même n'est pas à la hauteur. Résultats : de lourdes pertes de la chasse françaises et fort peu du côté allemands.

Cela prouve, une fois encore, que des "si" ne suffisent pas. En clair, la débâcle n'est évidemment pas la résultante unique de "ils savaient". Pas plus qu'en creux elle est la résultante d'un "on ne savait pas".

Matt
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Dim 1 Mar 2015 - 10:44

Bonjour

Il y a deux aspects dans l'article désigné :

Le premier est la posture prise par l'auteur. Encore une fois nous avons droit au discours sur l'élément nouveau qui suffit à tout expliquer, de la révélation miraculeuse qui éclaire tout. Cette prétention à expliquer une défaite totale par une seule cause (déjà signalé par Lou passejaïre), c'est fatiguant. L'auteur ne se valorise pas par ce genre de posture ni par l'emploi d'idées toutes faites éculées et fausses (nous avons encore droit à Pétain et les Ardennes infranchissables, l'infériorité de l'aviation mais qui n'a rien de décisif, ...).

Le second sur le fond, est le lien implicite fait entre le décodage et le choix du point d'impact de l'offensive allemande. C'est ce que disent les décrypteurs mais rien dans les citations en apportent la preuve (Pierre Rocolle dans La guerre de 1940 en parle aussi des décryptages). L'idée en soit n'est pas illogique, mais encore une fois c'est le caractère monocausal de l'explication qui pose problème.
Que les Allemands connaissent les intentions et le dispositif des forces alliées, qu'ils construisent le leur en conséquence, n'a rien de nouveau (ils ont d'autres sources d'informations). L'article n'apporte qu'un élément de plus en faveur de cette lecture au détriment de celle privilégiant l'idée du plan génial jailli tout prêt d'un génial cerveau mais faisant la quasi unanimité dans l'historiographie.

Cordialement
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Mer 11 Mar 2015 - 12:51

L'interception des messages français (ou alliés) par le renseignement allemand, n'explique pas, par exemple, le franchissement des Ardennes, réputées inutilisables par des unités blindées, par l'adversaire. lol!
Il fut un temps où la source de tous nos maux était la "Cinquième Colonne", puis l'infériorité numérique, puis l'incompétence de nos troupes, puis l'impéritie de notre Haut Etat-Major, et, maintenant, la légèreté crasse de notre service du Chiffre... J'attends la prochaine explication toute aussi péremptoire... par exemple, c'est de la faute de la Marine Nationale ou celle des civils qui, fuyant sur les routes, ont empêché la progression de nos renforts vers le le front, la consommation excessive de "pinard" par l'armée française, etc. Very Happy
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Crosnier
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Mer 11 Mar 2015 - 15:51

Bonjour

Me reportant sur le lien donné dans le premier message, je n'arrive pas à déterminer l'auteur de cet article.

Qui peut m'en dire plus sur cet auteur ???

A la suite de l'article, on trouve cinq commentaires (les meilleurs évidemment), mais ou sont donc les autres ???

Cordialement
Crosnier
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alfred
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Jeu 12 Mar 2015 - 17:30

Le rédacteur en chef actuel serait un certain Xavier Monnier
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: La débâcle de 1940 expliquée par la NSA   Dim 28 Juin 2015 - 10:35



Bonjour

J'ai consulté Westfront 1939-1940 Erinnerungen des Feindbeurbeiters im OKH du Gal Liss (chef de l'équivalent du 2ème Bureau français) pour cette histoire d'écoutes. Si elles jouent un rôle important dans l'identification des GU ennemies (tout autant que les renseignements de contact), il ne leur attribuent pas un rôle décisif dans l'élaboration des plans allemands. En revanche, il consacre un développement conséquent à la crise de janvier qui voit Gamelin faire serrer les forces alliées sur la frontière belge.

Cordialement
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