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 Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...

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Arnaud gillet
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MessageSujet: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mer 18 Fév 2015 - 9:57

Bonjour,
 
J’étudie en ce moment les exercices militaires français sur cartes étudiant une éventuelle attaque allemande par la forêt des Ardennes. Si le sujet est assez connu pour l’étude de 1937 faite notamment par le colonel Bourguignon. Il semble que le général Weygand ait été le premier à envisager une telle attaque dés 1932 !
 
Si vous avez des références de documents ou mieux des textes sur ces études hors 1937, je suis intéressé.
 
Merci
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mer 18 Fév 2015 - 10:31

bonjour à tous,

mr gillet etes vous dans la phase de préparation d'un nouvel ouvrage ?
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mer 18 Fév 2015 - 10:34

Arnaud gillet a écrit:
Bonjour,
 
J’étudie en ce moment les exercices militaires français sur cartes étudiant une éventuelle attaque allemande par la forêt des Ardennes. Si le sujet est assez connu pour l’étude de 1937 faite notamment par le colonel Bourguignon. Il semble que le général Weygand ait été le premier à envisager une telle attaque dés 1932 !
 
Si vous avez des références de documents ou mieux des textes sur ces études hors 1937, je suis intéressé.
 
Merci

La fameuse phrase de Pétain est souvent citée de manière incomplète "Les Ardennes sont infranchissables on les pincera à la sortie". Je pense que ce qui à cloché en 1940 c'est la lenteur du haut commandement français.

Quand on lui annonce les allemands sur la Meuse le 12 mai, Gamelin pense avoir une semaine pour réagir le temps que les allemands amènent de l'artillerie lourde et préparent soigneusement le franchissement

On connait la suite.....
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mer 18 Fév 2015 - 13:02

Citation :
La fameuse phrase de Pétain est souvent citée de manière incomplète "Les Ardennes sont infranchissables on les pincera à la sortie".

dhouliez a écrit:
Le texte serait plutôt :

"A partir de Montmédy, il y a la forêt des Ardennes. Elles sont imperméables si on y fait des aménagements spéciaux. Par conséquent, nous considérons cela comme une zone de destructions. Si l'ennemi s'y engage, on le repincera à la sortie des forêts."

Lorsque Pétain utilise cet argument, le 7 mars 1934 devant la commission de l'armée du Sénat, il est ministre de la Guerre, et il cherche à ce qu'un crédit de 240 millions, antérieurement demandé pour prolonger la ligne Maginot jusqu'à Sedan, soit affecté à la modernisation des armements.

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visaval
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Lun 23 Fév 2015 - 16:45

bonjour à tous et merci à dhouliez de repréciser cette phrase célèbre...

justement les crédits pour cette ligne de fortification n'ont pas été votés et donc pas de fortifications.
Je crois que ça a été reporté sur la Belgique qui n'a rien fait étant "neutre dans l'affaire"
cette mauvaise politique nous a valu une invasion de 2 jours et une occupation de plus de 4 ans avec en prime la ruine de l'économie et la destruction du pays.

la  "Maginette" avec ses blocs Barbeyrac c'était une fortification de fantaisie au rabais.

Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Lun 23 Fév 2015 - 17:39

Pourrait-on arrêter une fois pour toutes ces conclusions à l'emporte-pièce ?
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Lun 23 Fév 2015 - 21:06

dhouliez a écrit:
Pourrait-on arrêter une fois pour toutes ces conclusions à l'emporte-pièce ?

Ne pas fortifier la frontière belge à du sens jusqu'en 1936. Bruxelles est notre allié (traité franco-belge de 1920) et le territorie belge doit servir d'espace de manœuvre pour la bataille de rencontre entre les alliés et l'Allemagne.

En 1936, Leopold III dénonce le traité et rétablit la neutralité belge. On se préoccupe alors de fortifier cette frontière mais trois ans avant le conflit d'autres priorités que la fortification se font jours notamment la motorisation et la mécanisation.

Si l'on devait indiquer une erreur majeur à mon sens c'est d'avoir voulu prolonger la manœuvre Dyle jusqu'à Breda en espérant sauver les troupes néerlandaises alors que des généraux comme Billote et Blanchard (si je ne dis pas de bétises) voulait s'arrêter sur la Lys ou l'Escaut.

Si on fait un peu d'utopie, on peut imaginer ce qui se serait passé si en débouchant des Ardennes, Guderian était tombé sur la 7ème Armée de Giraud. La partie aurait-été sûrement différente.
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Lun 23 Fév 2015 - 22:54

Clausmaster a écrit:
Ne pas fortifier la frontière belge à du sens jusqu'en 1936. Bruxelles est notre allié (traité franco-belge de 1920) et le territorie belge doit servir d'espace de manœuvre pour la bataille de rencontre entre les alliés et l'Allemagne.

En 1936, Leopold III dénonce le traité et rétablit la neutralité belge. On se préoccupe alors de fortifier cette frontière mais trois ans avant le conflit d'autres priorités que la fortification se font jours notamment la motorisation et la mécanisation.

Si l'on devait indiquer une erreur majeur à mon sens c'est d'avoir voulu prolonger la manœuvre Dyle jusqu'à Breda en espérant sauver les troupes néerlandaises alors que des généraux comme Billote et Blanchard (si je ne dis pas de bétises) voulait s'arrêter sur la Lys ou l'Escaut.

Si on fait un peu d'utopie, on peut imaginer ce qui se serait passé si en débouchant des Ardennes, Guderian était tombé sur la 7ème Armée de Giraud. La partie aurait-été sûrement différente.

Bonsoir,

Selon Bruno Chaix, Fallait-il entrer en Belgique ?, 2000, de mémoire Billote a toujours été partisan de la manœuvre Dyle ou en tous cas un de ses premiers avec Gamelin. George et Blanchard s'opposent d'abord (ce dernier : « ce serait risquer le combat de rencontre dans les pires conditions », de mémoire toujours) mais à la veille de la bataille, ils ne semblent plus la remettre en cause et sont relativement optimiste sur l'issue de l'opération. En soit je ne sais dire si le plan Dyle était mauvais ou pas, les options étaient assez limités… Fataliste moi ?

Par contre, personne effectivement ne voulait de Breda si ce n'est Gamelin.

La partie aurait été différente assurément, l'issue je ne crois pas — mais on va partir sur de l'uchronie —, en tous cas la défaite aurait eu peut-être un caractère moins humiliant que la certaine passivité à laquelle on a été contraint faute de grande réserve opérationnelle.

En ce qui concerne la non-prolongation de la ligne Maginot, ce n'était pas vraiment le plus grave car ayant déjà fortifié une partie de notre frontière, cela nous offrait théoriquement la possibilité de nous concentrer et manœuvrer sur une autre partie. Je crois qu'on avait pas vraiment envie de se battre sur la frontière belge, le tracé est difficile à défendre et les combats auraient immanquablement touchés la région industrielle qui est derrière, sans tampon pour les attaques aériennes ou l'artillerie longue portée. S'avancer en Belgique offrait bien des avantages sur le papier. Mais je crois qu'on s'éloigne du sujet là.

Je suis curieux en tout cas de connaître le résultat de ces recherches.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mar 24 Fév 2015 - 10:46

Cela me fait penser que j'ai oublié que la Ligne Maginot devait économiser les troupes par le béton sauf que la "Muraille de France" avait derrière elle plus de divisions que les GA 1 et 2 !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mar 24 Fév 2015 - 10:52

Bonjour,

Le GA2 est positionné derrière la ligne Maginot.

Mais tout cela est hors-sujet.

Pourrions nous revenir à la question initiale, ou poster dans des fils plus appropriés ?

Merci d'avance,

DH
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mar 24 Fév 2015 - 11:40

dhouliez a écrit:
Bonjour,

Le GA2 est positionné derrière la ligne Maginot.

Mais tout cela est hors-sujet.

Pourrions nous revenir à la question initiale, ou poster dans des fils plus appropriés ?

Merci d'avance,

DH

Un dernier mot avant de revenir au sujet, j'ai fait la confusion avec mon uchronie où mon GA2 couvrait la Ligne Maginot Embarassed Embarassed
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mar 24 Fév 2015 - 22:15

Bonsoir

Je n'ai pas de références précises à donner à propos de ces exerciices mais je peux vous indiquer l'étude du Capitaine Thoumin "L'Ardennes française. Etude de géographie militaire" parue dans la Revue militaire générale, 1937, tome 2, p82-107. Une analyse totalement neutre vis-à-vis des polémiques nées pendant et après la guerre. Son intérêt est aussi d'analyser ce compartiment de terrain en échappant aux hypothèses qui orientent les études et exercices.

En effet, les Ardennes n'intéressent pas particulièrement les militaires français jusqu'au début des années trente. C'est une zone périphérique entre deux couloirs d'invasion : la plaine belge et la Lorraine. La construction des fronts fortifiés de la Ligne Maginot change ce regard. Puissants frontalement, ils sont vulnérables à une manoeuvre de débordement. D'où l'apparition des études sur l'hypothèse d'une attaque allemande au travers des Ardennes.
Ce qu'il faut remarquer c'est que ces études, ces exercices, se fondent sur l'hypothèse d'une manoeuvre allemande qui débouche dans le sens nord-sud et vise à déborder par la gauche la RF Metz. Je n'ai trouvé aucun exemple d'hypothèse orientée dans le sens est-ouest pour déborder les armées déployées la frontière Nord ou entrées en Belgique.
Cette idée à eu de sérieuses conséquences, dès 1934 ou 1935, le Détachement d'Armée des Ardennes, qui assure la liaison entre la 2ème Armée et la 3ème Armée échange de position avec la première. En Mai 1940, la mission de la 2ème Armée est toujours de parer à toutes tentatives d'enroulement de la Ligne Maginot. Son dispositif et le comportement de son chef lors des opérations traduisent cette mission. Ce qui permet au Général Ruby de dire, dans Sedan terre d'épreuve, mission remplie (mais un peu vite).


Sur quelques idées fausses mais qui sont devenues des topos sur 1940 :

L'histoire autour de la citation de Pétain est tronquée et totalement décontextualisée. C'est une interprétation fallacieuse lancée par Daladier qui à fait florès dans le climat d'après guerre où lancer des accusations était plus important que leur véracité. Malheureusement, elle n'est toujours pas passée aux oubliettes, il y est encore fait référence dans le derniers numéro de Guerres et Histoire.

L'idée que les militaires français pensent les Ardennes impénétrables est un bobard complet auquel je n'ai pas trouvé d'origine précise, peut-être l'enfant de l'union de la précédente et de la rumeur publique.

Lier le déplacement de la 7ème armée à l'aile gauche à la variante Breda du plan Dyle est une idée érronée. L'ouvrage de Mr Chaix à été cité, je vous renvois donc aux cartes n°3 (p318), n°4 (p319) et n°12 (p327) et aux chapitres 5, 6 et 7 et en particulier à la variante Hollande du plan Escaut.

Enfin, une armée en réserve dans l'ATF est un simple état-major avec ses éléments organiques d'armée. Imaginer une armée avec des GU et prête à entrée dans la bataille est une idée fausse.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Mer 25 Fév 2015 - 16:38

Un axe est/ouest suppose le franchissement de la Meuse et c'est un rude morceau. En exercice c'est une chose, surtout en 36/37 qu'on n'envisage pas. En 40 la 9ème Armée couvre un front de 100 km. Les ailes nord et sud sont à peu prés organisées mais au centre il n'y a rien. Les Ardennes ne sont donc pas infranchissables si on met les moyens et que l'ennemi (ATF) lui n'en a pas.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Jeu 26 Fév 2015 - 15:31

Un ancien GBM (1ère version) avait consacré un article sur le sujet. Je n'ai pas la revue sous la main sinon je donnerais le numéro.

Voici une synthèse très succincte des aspects études et exercices dans cet article :

Etudes françaises des années 30 :
1933 : le général français Cullmann publie un livre décrivant une attaque allemande sur Sedan avec 24 divisions motorisées.
1934 : un exercice cadre français envisage une percée rapide par 8 divisions d'infanterie motorisées entre Liège et Luxembourg.
1938 : un autre exercice cadre simule une attaque allemande avec trois corps d'armée entre Houffalize et Echternach pour franchir la Meuse au Sud de Sedan.
Ces trois simulations concluent à la faisabilité d'une attaque surprise motorisée, à la rapidité de sa progression et à la faiblesse ou à la lenteur des moyens défensifs français.
Malgré cela, par confort (?), négligence, inconscience ou aveuglement, le haut-commandement français considère que "tout cela est intéressant mais excessif".
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Jeu 26 Fév 2015 - 23:09

Louis Martel a écrit:
Lier le déplacement de la 7ème armée à l'aile gauche à la variante Breda du plan Dyle est une idée érronée. L'ouvrage de Mr Chaix à été cité, je vous renvois donc aux cartes n°3 (p318), n°4 (p319) et n°12 (p327) et aux chapitres 5, 6 et 7 et en particulier à la variante Hollande du plan Escaut.

Enfin, une armée en réserve dans l'ATF est un simple état-major avec ses éléments organiques d'armée. Imaginer une armée avec des GU et prête à entrée dans la bataille est une idée fausse.
Bonsoir Louis Martel,

Je n'ai pas dit le contraire, par la 7e armée j'entendais surtout les grandes unités qu'elle avait sous sa coupe, j'ai aussi bien souvenir qu'elle a assez rapidement quitté Reims pour le Nord-Pas-de-Calais pendant la drôle de guerre.

Bonsoir SiVielSto,

Vous parlez d'Histoire de Guerre n° 33 (fév. 2003) : « Ardennes 40 : la question de leur franchissement » de Rémi Fontbonne ?

Je cite : « nous allons maintenant examiner trois études et travaux des années trente produits par des militaires français : le livre du général Culmann Reichsheer et milices publié en 1933 ; deux thèmes tactiques joués lors d'exercices de cadres sur la carte, l'un par la 2e région militaire, l'autre par la IIe armée en 1938. […] les principaux points en commun qu'on ces travaux : ils envisagent des attaques brusquées […] ces attaques sont menées par des unités motorisées ; les blindées n'apparaissent que lors de l'exercice de 1938 […] Ces attaques visent la Meuse de Stenay à Liège et passent à l'ouest de la région fortifiée de Metz qu'elles évitent. La résistance belge et l'efficacité des destructions sur lesquelles elle s'appuie dans les Ardennes sont négligées ou tenues pour négligeables. »

Par contre je n'ai pas Chaix sous la main immédiatement, je ne me rappelle plus s'il fait référence à Culmann ? S'il n'y est pas je peux détailler un peu ce qui est dit sur Culmann, mais l'article est assez succin (forcément pour un article) donc n'attendez pas grand chose, personnellement je reste un peu sur ma faim.

Bien cordialement,
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...   Sam 23 Mai 2015 - 23:01

Bonsoir Messieurs ,
A l'issue de l'exercice de 1938 le général Pretelat qui commandait le parti ennemi avait montré que les Ardennes étaient franchissables en 50 heures  ce qui lui a valu une vive critique de la part du général Gamelin qui le trouvait trop pessimiste  ..... Le général Pretelat a songé un moment à démissionner  ; après la percée de 1940 , il a avec amertume constaté qu'il s'était trompé d'une heure dans son évaluation de 1938 ! il n'était pas le seul à avoir démontré que les Ardennes étaient perméables à des unités mécanisées .
Cordialement.
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Passage par la forêt des Ardennes : exercices français 1932 1940...
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