Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Manuferey
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 335
Localisation : USA
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"   Mer 28 Jan 2015 - 3:55

black-sheep herisson a écrit:
les allemands ont conservé leur Pak36 bien après que leur capacité antichar se soit révélée insuffisante

Si je puis me permettre, le canon allemand de 37 mm bien connu était le 3,7 cm Pak (pas d'année après Pak). La désignation "37 mm (ou 3,7 cm) Pak 36 (ou 35/36)" est du même acabit que la désignation "FT-17" du char Renault FT. 

Il a bien existé un "Pak 36" dans l'arsenal allemand mais c'était un canon de prise de 47 mm d'origine Skoda: le 4,7 cm Pak 36(t). Wink

Les Allemands ont pu continuer à utiliser leur 3,7 cm Pak en antichar jusqu'à la fin de la guerre car ils y avaient adapté le lancement d'un projectile à charge creuse stabilisé par ailette, la "Stielgranate 41". 
Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Stielgranate_41

Les Allemands avaient d'ailleurs développé aussi une "Stielgranate" à charge creuse pour les canons de 25 mm Mle 34 et 37 capturés, capable de pénétrer un blindage de 140 mm, ainsi qu'une grenade antichar à charge creuse  de 66 mm capable de pénétrer au moins 90 mm de blindage (6,6 cm Schiessbecher Hohlladung Granate), dérivée d'un modèle pour les canons de 2 cm Flak 30 et 38. study Je pense qu'il fallait bien sûr retirer d'abord le cache-flamme de ces canons avant de pouvoir enfiler ces grenades:





Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Manuferey
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 335
Localisation : USA
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"   Dim 8 Fév 2015 - 20:05

black-sheep herisson a écrit:
merci pour vos réponses 

déjà pardon pour "Pak 36" vous l'avez compris je parlais du 3,7 cm Pak35/36 


Les habitudes ont la vie dure. Wink

Il n'y avait pas plus de 3,7 cm Pak 35/36 que de 3,7 cm Pak 36 mais simplement un 3,7 cm Pak (sans année) dont l'ancêtre était le 3,7 cm Tak (déjà sans année). Laughing

Il suffit de se rappeler du char Renault FT et pas FT-17. 

Pour revenir aux capacités antichars du 3,7 cm Pak, les Allemands avaient aussi mis au point une munition de 37 mm à noyau de tungstène, la "Hartkerngranate" (HK) de 37 mm, capable de pénétrer à 100 mètres les parois de la tourelle d'un T-34 par exemple. study Mais par manque de tungstène, ce genre de munitions ne fut pas fabriqué en grande quantité. Et la Stielgranate 41 était par ailleurs plus efficace avec sa charge creuse même s'il fallait charger le canon par la bouche comme un siècle plus tôt.

Les munitions à noyau de tungstène existent toujours aujourd'hui et s'y ajoutent les munitions à noyau d'uranium appauvri encore plus "efficaces" d'un point de vue militaire, y compris en calibre 20, 25 et 30 mm.




Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"   Lun 9 Fév 2015 - 10:46

Manuferey a écrit:
black-sheep herisson a écrit:
merci pour vos réponses 

déjà pardon pour "Pak 36" vous l'avez compris je parlais du 3,7 cm Pak35/36 


Les habitudes ont la vie dure. Wink

Il n'y avait pas plus de 3,7 cm Pak 35/36 que de 3,7 cm Pak 36 mais simplement un 3,7 cm Pak (sans année) dont l'ancêtre était le 3,7 cm Tak (déjà sans année). Laughing

Il suffit de se rappeler du char Renault FT et pas FT-17. 

Emmanuel

Bonjour à tous, bonjour Emmanuel, Very Happy

Sans vouloir faire l'avocat du diable... je trouve cet acharnement sur l'appellation du "3,7 cm Pak" un peu excessif. Je m'explique :

- pour le FT français (Renault), pas de problème car pas de confusion possible avec un autre engin,

- pour le canon allemand, par contre, et ce dès 1940 (notre période étudiée), la famille des "Pak" ne va cesser de s'enrichir et des confusions seront alors possibles.

Les Allemands utiliseront alors, dans l'exemple ci-dessus, l'appellation "7,5 cm Pak 40", comme sur toutes ces caisses de munitions :

http://wehrmachts.kisten.free.fr/pak40_2.htm 

Ou encore, cette étiquette de munitions de 5 cm Pak qui précise bien "pour Pak 38" :

[img][/img]


Les Allemands ont-ils alors fait de même pour le "3,7 cm Pak" en le transformant en "3,7 cm Pak 36" ? Je ne sais pas... Il faudrait trouver des caisses de munitions de fabrication plus récente. 

Cordialement,

Thierry Moné

'
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"   Lun 9 Fév 2015 - 13:41

Bonjour,

Thierry, vos réserves sont parfaitement fondées, mais il existe, également, les désignations officielles "certifiées"; alors, pour tenter de clôturer ce débat sémantique, je communique, ci-après, les fiches techniques officielles, avec les désignations idoines. Very Happy ... A noter, au passage, les attributions spécifiées pour ces quatre pièces antichars... 3,7 cm Pak à la 14. Kp. (souvent désignée "compagnie lourde" - s.Kp.)/Inf.Rgt. - , les 3 autres, à la Panzerjägerabteilung... une fois, que le Pak 38 aura fait une apparition (à partir de l'automne 1940) suffisamment conséquente dans les unités; comme d'habitude, cela n'est pas une règle stricte, les 3,7 cm Pak restant, encore, longtemps, affectés au Pz.Jg.Abt., dans les unités de "deuxième", "troisième" ligne et de sécurité (Sicherungsregiment).





Et, pour faire plaisir aux amateurs de matériel français...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Manuferey
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 335
Localisation : USA
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"   Mar 10 Fév 2015 - 3:24

Merci Loïc pour ces preuves documentaires allemandes.



Thierry : pour le Renault FT au lieu de FT-17, on insiste, comme vous le savez, sur « FT » non pas parce qu’il n’y a pas de confusion possible avec un autre char mais parce que c’était la désignation française officielle. C’est la même chose pour le « 3,7 cm Pak » qui était la désignation officielle allemande.



Le nom erroné de «  FT-17 » vient probalement du nom du dérivé du char FT construit sous licence aux Etats-Unis, le « Light tank M1917 ».



L’appellation « 3,7 cm Pak 36 » ou 3,7 cm Pak 35/36 » semble provenir du fait que le canon participa à la guerre d’Espagne à partir de 1936 bien qu’il avait été introduit dans les unités antichars de l’armée allemande (appelées « Panzerabwehr Abteilung » puis « Panzerjaeger Abteilung ») dès 1934. Certains auteurs d’après-guerre ont peut-être voulu différencier avec une année le « 3,7 cm Pak » du « 37 mm M1930 » antichar conçu par Rheinmetall  pour l’URSS dans les années 20, utilisé ensuite par l’Armée Rouge, et qui sera amélioré, toujours par Rheinmetall, pour aboutir au « 3,7 cm Pak » bien connu.



De plus, il faut noter que les désignations allemandes avec fractions (mais sans lettre indiquant un pays d'origine) comme le 7,5 cm Pak 97/38 (ou le 38 cm KM36/35), correspondent typiquement au montage du tube d’un canon étranger (ici le 75 mm Mle 1897) sur un affût d’origine allemande (ici celui du 5 cm Pak 38). Donc la désignation 3,7 cm Pak 35/36 aurait signifié le montage du tube d’un canon de 37 mm modèle 1935 d’origine étrangère sur un affût d’origine allemande modèle 1936. Or, en 1935, l’Allemagne n’avait envahi encore aucun autre pays et n’avait donc pas pu faire main basse sur des canons étrangers.



Par ailleurs, les documents allemands (rapports, Gliederungen, etc.) que j’ai pu lire indiquent normalement toujours le calibre du canon Pak, suivi si nécessaire d’une abbréviation de son pays d’origine s'il s'agit d'un canon de prise.



Ainsi pour « Pak 36 » écrit seul, il y a confusion possible entre le 3,7 cm Pak 36(p), le 4,7 cm Pak 36(t) et le 7,62 cm Pak 36 (sans « r » malgré ce que l’on voit écrit encore souvent – et le seul véritable « Pak 36 » donc).



Il faut se rappeler aussi qu’il y avait des dizaines de désignation de canons Pak de prise et donc qu’il devient impossible de se rappeler du calibre juste en citant un numéro en dehors des plus connus comme « Pak 38 » ou « Pak 40 ».


Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"   Mar 10 Fév 2015 - 8:21

Bonjour à tous, Very Happy 

Merci à Loïc et à Emmanuel pour toutes ces précisions !

Cordialement,

Thierry Moné

'
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Chars FT "à l'allemande"   Mar 10 Fév 2015 - 10:11

Bonjour

Extraits du manuel technique pour les mécanos. Sur la seconde page, il est précisé que, pour les allemands, le 17 R (f) était le modèle avec tourelle "à facettes"  (edingen Turm), le 18 R (f), celui avec tourelle "circulaire ou ronde" (runden Turm)



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Manuferey
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 335
Localisation : USA
Date d'inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"   Mer 11 Fév 2015 - 0:46

Merci Loïc! Very Happy

Une autre origine de l'appellation "FT-17". Idea

Et ce que je trouve intéressant est que le texte allemand mentionne bien la désignation officielle française de char FT sans numéro.


Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"   Mer 11 Fév 2015 - 7:58

Bonjour à tous,

Intéressants documents que ceux proposés là par Loïc.
Ils m'inspirent plusieurs remarques :

- la nécessité de "classer" les modèles et variantes s'impose à tous, pas seulement aux passionnés que nous sommes, mais aussi aux protagonistes du temps. C'est toutefois un exercice risqué.

- le document de 1941 met en exergue les identifications verbales allemandes "17 R" et "18 R", construites sur le modèle des identifications " 35 R" ou "35 H" officielles de l'armée française.
 
- la classification allemande n'est pas illogique, vue de l'extérieur : les premières tourelles polygonales omnibus (pouvant accueillir le canon de 37 aussi bien que la mitrailleuse) sortent effectivement d'usine en novembre 1917, tandis que les premières tourelles rondes omnibus sont livrées en février 1918. J'ai narré tout cela en détail dans GBM 102.

- mais le distinguo entre "17" et "18" est une vision d' "observateur" et non pas de "sachant". Car la tourelle initiale, petit modèle pour mitrailleuse seulement, montée sur les 117 premiers chars (livraison à partir de septembre 1917), est bien ronde. Et le prototype en acier doux de la future tourelle omnibus moulée ronde existait dès mai 1917 (photo dans GBM 102 page 93) tandis que la première étude de la tourelle polygonale est postérieure de plusieurs mois.

Moralité sur "17" et "18" : méfions-nous des raccourcis rapides qui, dans le but louable de simplifier les classements, ne font que brouiller les pistes pour des décennies.

- la désignation FT, code usine de Billancourt comme chacun sait, ne commence à être couramment utilisée dans l'armée française que tardivement, au moment où il devient nécessaire de distinguer le " char Renault " (ou " char léger") de son successeur, " char léger modèle 1935 R ".

———


Par ailleurs, s'agissant de la présentation des différents sujets composant ce fil :
- je vois que le dernier post de Loïc porte un nom de sujet distinct, " Le char FT à l'allemande", ce qui est opportun. Mais malheureusement, au lieu d'ouvrir effectivement un nouveau fil, ce post s'est retrouvé à la suite de celui du " Canon de 37 Mle 16 TR ".
- et, avant que ne soit abordé le char FT, nous avions déjà deux sujets distincts sous ce dernier titre puisque, à un moment donné, le sujet initial a dérivé sur les différents Pak allemands.

Il y a sans doute matière à scinder le présent fil en trois sujets distincts pour que chacun y retrouve ses petits.


Excellente journée à tous

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 266
Age : 70
Localisation : Oberbronn
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Pak 36   Mer 11 Fév 2015 - 14:45

françois vauvillier a écrit:

Par ailleurs, s'agissant de la présentation des différents sujets composant ce fil :
- je vois que le dernier post de Loïc porte un nom de sujet distinct, " Le char FT à l'allemande", ce qui est opportun. Mais malheureusement, au lieu d'ouvrir effectivement un nouveau fil, ce post s'est retrouvé à la suite de celui du " Canon de 37 Mle 16 TR ".
- et, avant que ne soit abordé le char FT, nous avions déjà deux sujets distincts sous ce dernier titre puisque, à un moment donné, le sujet initial a dérivé sur les différents Pak allemands.

Il y a sans doute matière à scinder le présent fil en trois sujets distincts pour que chacun y retrouve ses petits.


Excellente journée à tous

François


Mea culpa, mea maxima culpa...

Mais je venais compléter la réponse de Manuferey, rédigée à une heure "indue" (0324) - comment peut-on résider dans des pays "victimes" du décalage horaire? Very Happy   - .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Dénominations erronées : Pak "36" vs FT "17"
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» THE GREAT SACRILEGE (1971): B. Traductions erronées...
» Ordre de paiement erroné
» Offre erronée et MAPA
» DBM niveau 3 FDR erroné
» Nouvelles nominations au Comité Consultatif National d'Ethique.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les armées alliées et ennemies en 1940 :: Allemagne :: Matériel-
Sauter vers: