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 Corvette, Frégate et Vaisseau

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Claude Girod
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MessageSujet: Corvette, Frégate et Vaisseau   Mer 30 Nov 2011 - 18:11

Bonsoir
Yann, vous serait-il possible de préciser, brièvement, la différence entre "corvette" et "frégate" ? ... (je pense que la corvette est un plus petit bâtiment que la frégate, mais n'ai pas de certitude ...) Merci ! ...
Cordialement
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Mer 30 Nov 2011 - 18:24

Bonsoir Claude,

La corvette/frégate Georges Leygues est numérotée D 640 (le D voulant dire je crois "destroyer" dans la classification OTAN).

A "Corvette", le Petit Larousse nous dit : "bâtiment de moyen tonnage armé pour la lutte anti-sous-marine".
A "Frégate", le même dictionnaire indique : "bâtiment de combat de moyen tonnage intermédiaire entre la corvette et le croiseur".

Pourquoi cette classe de bâtiment a-t-elle été nommée d'abord Corvette puis ensuite Frégate, je ne saurais répondre.

Cordialement
Yann
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Mer 30 Nov 2011 - 18:25

Il me semble que le terme frégate a été remis au goût du jour par les britanniques pour définir un navire plus grand qu'une corvette, par exemple une Loch ou une River par rapport à une Flower.

Cette distinction perdure encore aujourd"hui. On tient pour acquis dans la plupart des marines qu'une corvette dépasse rarement les 2000-2500 tonnes comme les Meko et autres K-130 allemandes alors qu'une corvette fait souvent plus de 3000 tonnes et peut flirter les 7000 tonnes comme les Horizon franco-italiennes que les britanniques ou les américains appellent destroyers.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Mer 30 Nov 2011 - 18:29

Merci à Yann et à Clausmaster pour les précisions ainsi rapidement apportées !
Cordialement !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Mer 30 Nov 2011 - 21:24

Bonsoir,

Nullement versé aux choses de la marine (et pourtant, " je l'aimeuh, la marine fran'çaiiiseuh ", comme disait César avé l'acent), il y a au moins une chose qui me semble aller de soi, sur la question évoquée plus haut :

capitaine de corvette = quatre galons (équivalent de commandant dans l'armée de terre)
capitaine de frégate = cinq galons panachés (équivalent de lieutenant-colonel dans l'armée de terre)
capitaine de vaisseau = cinq galons pleins (équivalent de colonel dans l'armée de terre)

Cette règle fort ancienne — je ne saurais dire de quand datent ces appellations de grade mais je ne doute pas que la réponse sera donnée dans un très bref délai — indique de manière limpide le rang des trois types de bâtiments en question.

Bonne soirée à tous, et vive la Royale.

François
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Mer 30 Nov 2011 - 21:42

Bonsoir

Effectivement, mais la corvette ASM Georges Leygues étant devenue frégate, dans la classification OTAN, ... j'ai eu quelques interrogations ... !!
Cordialement
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Mer 30 Nov 2011 - 21:52

Bonjour,

Les grades correspondent à la hiérarchie des navires de guerre du temps de la marine à voile; le vaisseau étant plus grand et plus puissant que la frégate et celle ci que la corvette; la hiérarchie est plus ou moins conservée dans les marines modernes, si les corvettes du type Georges Leygues sont devenues frégates c'est parce qu'elle étaient plus proches de ces dernières dans les marines de l'OTAN.

Cordialement

Alain
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 2 Déc 2011 - 8:22

Bonjour,

Le changement de classification s'est déjà vu avec les Contre-torpilleurs classe Fantasque survivants de la WWII (Terrible, Triomphant, Malin, Fantasque)devenu, après-refonte et augmentation de leur tonnage, "croiseurs légers".

Depuis la marine à voile la Frégate se situe entre la corvette et le vaisseau.

A+,

Pierre
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 2 Déc 2011 - 9:19

Bonjour,

L'exemple des Fantasque cité par Pierre est même un cas d'école des changements de classification puisque ces navires ont été classés successivements: contre-torpilleurs, puis croiseurs légers en 1944;destroyers -escorteurs de 1er classe en 1951;puis escorteurs rapides dans la classification OTAN juste avant leur retrait.

Cordialement

Alain
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 2 Déc 2011 - 9:33

Bonjour,

On peut probablement aussi faire le parallèle avec l'armement, avec la transition du couple canon/torpille vers les missiles (bon, il reste un peu d'artillerie embarquée, mais il s'agit principalement de pouvoir faire des coups de semonce et de montrer les muscles). C'est sans doute la raison de la disparition du terme destroyer (et pareil pour torpilleur et contre-torpilleur).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 2 Déc 2011 - 10:04

Bonjour,

Je propose de déplacer ces derniers messages consacrés à la classification des bâtiments et leur rapport avec les grades dans la section Marine. Le sujet sera ainsi plus facile à rechercher.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 2 Déc 2011 - 17:02

Les grades ne sont plus depuis bien longtemps en rapport avec la classification des batiments.
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 2 Déc 2011 - 17:10

Bonsoir,

Il y a quand même un rapport éloigné certe, mais les grandes unités sont commandées par des capitaines de vaisseaux ; les unités moyennes par des capitaines de frégates et les plus petits mais dejà conséquentes, par des capitaines de corvettes; bien sur il y a les postes à terre, je pense que le rapport se fait plus en fonction de l'effectif sous les ordres.

Cordialement

Alain
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 2 Déc 2011 - 17:33

Certes...

J'ai connu un panaché (Cap de V) qui commandait un aviso et celui qui le suivit était un corvettard (Cap de C).

Et selon la taille du bâtiment on peut même trouver des sous-officiers commandants et appelés comme tel.

Citation :
Un navire de guerre est commandé par un officier de marine ou un officier marinier (sous-officier dans les autres armées), appelé commandant, quel que soit son grade. Il est assisté par un commandant ou un officier en second.
En France, les commandants sont nommés par décret, une «lettre de
commandement» leur est adressée et une cérémonie militaire dite "prise
de commandement" officialise ce fait devant l'équipage de l'unité.


comme le dit si bien wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Navire_de_guerre
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Bréhon
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 6 Fév 2015 - 17:17

Loïc M. a écrit:
Bonjour,

 C'est sans doute la raison de la disparition du terme destroyer 
Bonjour,
"Disparu" d'où ? Cette appellation n'a pas eu cours dans la marine française (ou si peu que c'en est anecdotique). Ce terme est toujours employé dans les marines anglo-saxonnes.
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 6 Fév 2015 - 17:23

David Guegan a écrit:
 

J'ai connu un panaché (Cap de V) qui commandait un aviso et celui qui le suivit était un corvettard (Cap de C).
Re,

Un "panaché" est un capitaine de frégate.
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 6 Fév 2015 - 22:05

Bréhon a écrit:
Loïc M. a écrit:
Bonjour,

 C'est sans doute la raison de la disparition du terme destroyer 
Bonjour,
"Disparu" d'où ? Cette appellation n'a pas eu cours dans la marine française (ou si peu que c'en est anecdotique). Ce terme est toujours employé dans les marines anglo-saxonnes.
Le terme destroyer est l'équivalent du français contre-torpilleur en effet le destroyer des anglo-saxon était à l'origine un destructeur... de torpilleurs; mais l'évolution a été telle que les torpilleurs; petits bâtiments d'une centaine de tonnes à l'origine ont disparu dans les marines anglo-saxonnes avant la Premières guerre mondiale, ne sont restés que les destroyers; alors que dans notre marine les torpilleurs et les contre-torpilleurs ont perduré jusqu’à la seconde guerre mondiale, bien qu'ayant pris du poids; les derniers torpilleurs déplaçaient 1800 t, soit l'équivalent des destroyers anglo-saxon de la même période, et les contre-torpilleurs pratiquement 2900 t (les Mogador).

Alain
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Bréhon
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Ven 6 Fév 2015 - 22:18

ALAIN a écrit:
Bréhon a écrit:
Loïc M. a écrit:
Bonjour,

 C'est sans doute la raison de la disparition du terme destroyer 
Bonjour,
"Disparu" d'où ? Cette appellation n'a pas eu cours dans la marine française (ou si peu que c'en est anecdotique). Ce terme est toujours employé dans les marines anglo-saxonnes.
Le terme destroyer est l'équivalent du français contre-torpilleur en effet le destroyer des anglo-saxon était à l'origine un destructeur... de torpilleurs; mais l'évolution a été telle que les torpilleurs; petits bâtiments d'une centaine de tonnes à l'origine ont disparu dans les marines anglo-saxonnes avant la Premières guerre mondiale, ne sont restés que les destroyers; alors que dans notre marine les torpilleurs et les contre-torpilleurs ont perduré jusqu’à la seconde guerre mondiale, bien qu'ayant pris du poids; les derniers torpilleurs déplaçaient 1800 t, soit l'équivalent des destroyers anglo-saxon de la même période, et les contre-torpilleurs pratiquement 2900 t (les Mogador).

Alain
Bonsoir,

Je sais tout ça. Je soulignais juste que le terme "destroyer", contrairement à l'affirmation de Loîc M., n'a pas disparu, dans les marines où cette appellation est employée.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Corvette, Frégate et Vaisseau   Sam 7 Fév 2015 - 17:04

J'ai bien cherché la version "migrée" de cette discussion, aimablement proposée, en 2011, par l'Administration de cet excellent Forum, mais rien de tel à l'horizon 2015...donc, je reprends le file.  lol!  

1) La création du grade de "capitaine de corvette" (4 ficelles) est tardive, courant du 19ème siècle, et est, probablement, survenue aux environs des années 1850 - je n'ai pas la période précise en tête -. Précédemment et avant la Révolution, il existait trois grades de "commandement de bâtiment", le capitaine de brûlot,  qui, au passage, était le grade le plus élevé auquel pouvait prétendre un officier de roture non noble, le capitaine de frégate, puis au sommet de la hiérarchie, le capitaine de vaisseau (de ligne), en oubliant sciemment les officiers-généraux (contre-amiraux, vice -amiraux et amiraux), qui peuvent faire l'objet d'une autre discussion.

2) A la Révolution, le grade ou titre de capitaine de brûlot disparait et, seuls, sont conservés les deux suivants ...capitaine de frégate et capitaine de vaisseau.  Fonctionnellement, le commandement des petites unités, gabarres, lougres, goélettes, corvettes, etc. est confié à des enseignes ou des lieutenants (dits) de vaisseau ; les grades de capitaine de frégate et de capitaine de vaisseau correspondant, eux, au type de bâtiment mentionné dans leur "titre" et dont ils assurent, effectivement, le commandement. Il n'existe donc pas de grade intermédiaire, seule, la solde pouvant varier suivant l'ancienneté. En réalité, c'est l'incessante volonté ministérielle de rapprochement et d'assimilation entre les grades de l'Armée de Terre et de l'Armée Navale, clairement affichée dès la Révolution, qui vont amener, ultérieurement, à la création du grade de capitaine de corvette. Aussi curieux que çà puisse paraitre, à "équivalence" de grade, la solde des officiers de marine était bien souvent inférieure, et pas qu'un peu, à celle d'un officier d'infanterie ou de cavalerie, bien peinard (en période de paix), dans sa caserne! De surcroit, la déclinaison des grades et les responsabilités assumées étaient différentes! Moralité, un simple capitaine des hussards, fraichement promu, qui passait l'essentiel de son temps à jouer aux cartes dans son casernement, touchait une solde beaucoup plus conséquente qu'un LIEUTENANT de vaisseau, après dix ans de service dans le grade, en train de se cogner le Cap Horn! On constatait, d'ailleurs, des différences toutes aussi notables, toujours en faveur des "terriens", pour les grades supérieurs de la Royale, du simple fait de l’appellation de capitaine, même si, en tant que commandant de bâtiment, ils bénéficiaient, à la mer, d'une allocation spécifique de "frais de bouche" (réceptions de consuls ou d’ambassadeurs, lors des escales, invitations quasi-hebdomadaires des officiers du carré, etc.), l'assimilation administrative des grades ayant été, en général, effectuée "par défaut" et non "par excès". Après sa création, le grade de capitaine de corvette sera assimilé à celui de commandant dans les armes terrestres, comblant partiellement le vide existant. A noter qu'on rencontrait une situation similaire chez les officiers-mariniers, par rapport aux sous-officiers. Avec l'apparition de la vapeur et de la machinerie, çà ne va pas s'arranger car durant plusieurs décennies et ce, quasiment, jusqu'à la Première Guerre Mondiale, les officiers-mécaniciens de la Marine seront regroupés dans un corps distinct et nettement moins valorisé et valorisant (échelle des grades limitée) que celui des officiers de marine, issus du Borda, les "navalais"; toujours cette histoire, dans la Royale, de distinction entre les "responsables de la navigation et de l'autorité à bord" et les "techniciens" (officiers d'artillerie, machines), vieille récurrence de l'Ancien Régime.

En ce qui concerne les bâtiments, eux-mêmes, et leurs distinctions, la corvette était, du temps de la voile, la plus petite unité gréée en trois-mâts, qui venait, en troisième position, derrière, la frégate - ces deux types de bâtiments étant destinés, à l'origine, à l'éclairage de l'escadre et aux liaisons - et le vaisseau de ligne, dont la fonction première était, comme son nom l'indique, d'opérer en ligne dans une division ou une escadre, en cas de combat, n'ayant pas vocation à jouer les estafettes ou les ambassades (sauf, à titre individuel, pour montrer "ses muscles" à un état (côtier) un peu frondeur ou contestataire). Au fil des décennies, l'armement de la corvette va se renforcer, de même que ses dimensions augmenter, au même rythme que celles de la frégate, qui ne sera jamais considérée, pour autant, comme un navire de ligne, mais qui est, là, en temps de paix, pour montrer le drapeau dans tous les coins de l'horizon (cette fonction est tout aussi valable dans la Royal Navy que dans la Marine Française), d'autant que les puissances capables d'aligner une flotte de ligne sont rares. C'est pour cette raison, par exemple, que les États-Unis d'Amérique, qui, au tournant du XIXème siècle, n’avaient pas les moyens financiers de se payer une escadre de ligne, construiront des frégates lourdes armées de canons de 24 (comme la USS Constitution) sérieusement calquées sur notre dizaine de frégates "révolutionnaires", armées, elles aussi, de 24 livres (mais françaises!), construites entre 1793 et 1799.

Avec l'apparition du bâtiment en fer et de la machinerie à vapeur, tout par en "saucisse"! Si le cuirassé (d'escadre) continue de perpétuer l'esprit du vaisseau de ligne, du côté des unités plus "légères, çà  part, rapidement, dans le n'importe quoi! Le croiseur est sensé succéder à la frégate, bâtiment de croisière par excellence, mais, à partir de la fin des années 1880, sur l'instigation de la France, qui vient de lancer son premier croiseur-cuirassé (Dupuy de Lôme), on se met à distinguer ce dernier des croiseurs "protégés", à l'armement moins conséquent, au blindage plus faible et limité aux parois "verticales"...en gros, le "croiseur protégé" n'est qu'une grosse corvette! La France n'ayant pas les moyens financiers de se mesurer avec l’Angleterre, sur le nombre de cuirassés, après 1870 et ayant la nécessité de se reconstituer une armée de terre digne de ce nom, invente le concept, un,  des "myriades" de torpilleurs allant, de nuit, couler les cuirassés, deux, des "batteries flottantes", sensées assurer la protection des côtes et ports de guerre, avec des "machins" innommables, armés, le plus souvent, d'une unique grosse pièce, tirant exclusivement sur l'avant, fièrement baptisés "gardes-côte cuirassés", sachant que l’Angleterre est, bien entendu, sensée nous attaquer! Les croiseurs -cuirassés, eux, ont pour vocation, en cas de guerre, d'aller semer la terreur, sur les mers lointaines et dans les convois de vapeurs de ravitaillement de l'ennemi (prière de voir du côté de Buckingham  et de l'Amirauté britannique!). Durant vingt ans, sur la base de ce principe, revendiqué par la "Jeune École", nous nous constituerons une très grosse flotte de petits torpilleurs, qui s'avèreront, au final, incapables de sortir par mer un peu forte (les premières manœuvres navales où ils avaient participé s'étant déroulées, par calme plat, en plein été, en Méditerranée!) - maigre consolation, plusieurs nations (dont l'Allemagne) nous imiterons! -, les canonnières et autres gardes-côtes cuirassés finiront, très rapidement leur carrière au fond des ports, faute de vitesse et d'un armement digne de ce nom, les cuirassés sortiront au compte-gouttes  ou  seront, carrément, proscrits (le "pompon" revenant au Ministère Pelletant, 1902-1905), car jugés trop symboliques de la puissance des "maitres de forges", alors que le petit torpilleur représentait, lui, l'essence, même, de l'esprit démocratique français (je suis très sérieux!).  Entre-temps, la flotte française accumule une flotte disparate d'avisos ...coloniaux, pour cause d'empire colonial, de croiseurs protégés - sans être capable d'en sortir deux de la même classe! -... et, pour des raisons budgétaires, construit, à la petite semaine, des croiseurs-cuirassés, performants, certes, pour certains d'entre eux, mais qui s'avèrent coûter aussi chers que des cuirassés de ligne...mais moins bien blindés et armés!  Pendant ce temps, de l'autre côté de la Manche - nous sommes avant la signature de l'Entente Cordiale, en 1904 - on ne s'enquiquine pas avec de "petits torpilleurs" mais on produit la réplique destinée à les contrer, le contre-torpilleur, plus connu, de nos jours, sous le nom de destroyer! Avec la mise en service du HMS Dreadnought, en 1906 - et la mise au rencart, chez nous, un an plus tôt, des idées "lumineuses" de la Jeune École - force est à la Royale de constater qu'elle est, totalement, à la ramasse!  En une petite vingtaine d'année, elle est, désormais, passée de la deuxième place mondiale à la cinquième! Elle va louper, dans la foulée, le "virage" des croiseurs de bataille, avant 1914, mais, çà, c'est, plutôt, une bonne chose car le croiseur de bataille n'était, en fait, qu'une étape plus ou moins réussie vers la construction des cuirassés "lourds" rapides, d'après-guerre, comme, en France, les Jean-Bart et Richelieu. Pour en revenir avant 1914, on constate que c'est parti dans tous les sens, pour les unités qui ne sont pas dites de ligne! On trouve des croiseurs lourds (chez les allemands), des croiseurs de bataille (chez les anglais, désignation adoptée, officiellement, en 1911), ou des croiseurs-cuirassés - en fait, des croiseurs de bataille qui ont loupé le virage! -, qui ne sont rien d'autre que les descendants de la frégate, dans sa version "lourde" 1840-1850, y compris pour le rôle qui lui était destinée à l'origine, des croiseurs légers, des contre-torpilleurs et "destroyers" , qui, eux, ont succédé aux corvettes. Il aura fallu attendre 140 ans pour que la classification des bâtiments, redevienne, de nos jours, "normale" et, globalement, conforme à ce qu'elle était du temps de la voile. Comme quoi, on n'a rien inventé dans ce domaine. Very Happy
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Corvette, Frégate et Vaisseau
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