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 Affût de 25 mm CA Marine

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SALIOU P
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MessageSujet: Affût de 25 mm CA Marine   Dim 17 Aoû 2008 - 21:28

Bonsoir,
         J'ai lu le sujet concernant l'affût de 25 mm CA et j'ai peut-être (......grosse réserve!) la possibilité de dé-frustrer "PACHY", avec une copie d'une mauvaise photo prise sur un torpilleur lors de l'opération Torch en 42, à Casa et qui semble correspondre à la recherche. Bémol:je suis nul en transfert photo, ou il manque un programme sur mon PC...en pièces jointes sur adresse mail ,je sais faire. Mon mail à transmettre à Pachy pour contact:pierre.saliou35@orange.fr...
          Cordialement
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Pachy
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Dim 17 Aoû 2008 - 22:04

Mail envoyé! (tu peux d'ailleurs éditer ton message pour ne pas laisser ton adresse)

Merci!
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SALIOU P
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MessageSujet: AFFUT DE 25MM CA MARINE   Mer 27 Aoû 2008 - 16:41

Bonjour,
Je trouve sur revue "Navires et Histoire" hors-série n°4 que les torpilleurs TEMPETE,SIMOUN,ALCYON et les avisos DUMONT D'URVILLE et LA GRANDIERE ont été équipés de 25mm CAS Hotchkiss dans le courant de l'année 42.
Petite correction pour Pachy: c'est le SIMOUN et la TEMPETE qui sont à quai à CASA le 8.11.42 (et non pas SIMOUN et ALCYON).
Le point commun de toutes ces unités est qu'il étaient en AFN en 40,41,42...
Cordialement
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Pachy
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Jeu 28 Aoû 2008 - 8:22

En tous cas j'ai bien reçu les photos, merci. Celles qui sont directement scannées des originales montrent des affûts de 13,2 mm (double et quadruple), en revanche il me semble bien qu'au moins une des photos imprimées montre des 25 mm, on dirait depuis une espèce d'affût simplifié... C'est bien intéressant, merci encore!
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Jeu 28 Aoû 2008 - 11:25

Bonjour,

Effectivement, tenant compte de l’expérience des combats de mai-juin mais aussi des « affaires » de Mers el Kébir, Dakar et de la Syrie, la Marine renforça à partir de 1941 (et même avant), la DCA légère de ses bâtiments avec :

-        Mitrailleuses lourdes Hotchkiss ou Browning

-        Canon de 37 mm CA Mle 33 ou 25 en +

-        Canon de 25 mm mono ou bitube

Pour les 25 mm, l’implantation était de 2 tubes par unité sous la forme de :

-        2 affûts monotubes

ou

-        un affût bitube

Pour l’affût monotube, il s’agit du 25 mm CAM Mle 40 qui, en 1940, fut livré en priorité à l’Armée de l’Air (défense des terrains et des colonnes) et à la Marine. Ce matériel d’une fabrication simplifiée était monté sur un affût « crinoline » avec poste de tir sur la gauche. Sa particularité était de pouvoir être boulonné sur toute plate-forme fixe ou mobile (tracteur) mais aussi et bien sûr, sur le pont d’un navire. Les premiers furent embarqués pour l’opération de Narvik. Autre particularité, sa cadence de tir était plus élevée que les autres modèles (Mle 38 : 250 c/m ; Mle 39 : 250/300 c/m) avec 350/400 c/m. Au 10 mai 1940, 147 matériels avaient été livrés et ils furent suivis de 166 autres en mai-juin. La commande globale était de 1500 exemplaires.

Pour ma part, je pense que le 25 CAS provient de « simple » puisque la Marine utilisait le sigle CAD (contre avion double) pour les affûts jumelés et CAQ pour les affûts quadruples. Mais ceci étant dit, il faut toujours se méfier des évidences

Pour l’affût bitube, il ne peut s’agir que du 25 mm CAJ (pour jumelé) Mle 40 dont la cadence de tir instantanée était de 600 c/m (2X300) mais sur un affût spécifique à la Marine, peut être inspiré de celui des 25 CAJ (Japon) Hotchkiss ? Ce matériel, commandé (sur affût terrestre) à 22 exemplaires par l’URSS (mis sous embargo en septembre 1939) fut livré à l’armée française pour 105 exemplaires au 10 mai 40 suivis de 65 autres jusqu’à l’armistice. La commande globale était de 1500 exemplaires.

J’ignore le décompte de ces matériels entre les Armées (Terre, Air, Mer) mais peut être qu’un « moustachu » Marine pourra nous apporter ses lumières à ce sujet.

Cordialement
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SALIOU P
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MessageSujet: AFFUT DE 25MM CA MARINE   Jeu 28 Aoû 2008 - 17:38

Bonjour,
Je peux être un peu plus précis, si comme la fois passée je ne beugue pas en cours de rédaction.
-SIMOUN et TEMPETE: 1X25MM CAS modéle 39,
-ALCYON: 1X25MM CAS MLE 40,
-DUMONT D'URVILLE: 2X25MM CAS MLE 38,
-LA GRANDIERE: 2X25MM CAS MLE 39.
Sur un descriptif de l'armement du PRIMAUGUET (Les Croiseurs de 8000T de J.GUIGLINI et A.MOREAU) le sigle CAS est donné pour: CONTRE-AVIONS SIMPLE.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Jeu 28 Aoû 2008 - 20:31

Petit message destiné a Pierre Saliou , pourquoi ne pas vous inscrire sur le forum ?
Comme disait mon estimé comparse Louis Capdebosq dans une autre intervention , cela ne coute rien , et vous ne serez pas envahi de publicités . Par contre, cela vous permetra d'acceder a d'autres sections du forum et participer si le coeur vous en dit .
Notre section marine ( MNF40 ) est encore tres limitée , mais avec des intervenants passionés , ne pourrait que s'ameliorer .
N'y voyez aucune obligation , juste une suggestion .

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Jeu 28 Aoû 2008 - 21:31

Par ailleurs, ça permettrait de déplacer ce fil dans la section idoine du forum. Au bout d'un moment, retrouver la bonne discussion devient une vraie plaie et il ne faudrait pas que la rubrique "courrier des lecteurs" devienne un fourre-tout.

Donc en gros, à partir du moment où on commence à mettre des infos sérieuses, ce serait mieux de s'enregistrer et de ranger le fil à sa place dans le forum. Surtout pour moi qui n'arrive jamais à trouver quoi que ce soit avec le bouzin de recherche incorporé !
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Ven 29 Aoû 2008 - 14:23

La belle chose que d'apprendre quelque chose!
Des 25 CA Mle 38 et 39 sur des unités de la Marine, avec leur affût terrestre que voilà une super info! Notons que des photos (ECPAD) sur le reportage pour le départ vers Narvik, montrent un 25 CA 39 "planté" sur le pont d'un cargo et un 25 mm CAM 40 "à la grue". Bon, pour les Mle 38 et 39, sauf à fixer les affûts, je ne vois pas très bien comment ils auraient pu tirer sans jouer les savonnettes. La Marine dans ses arsenaux n'aurait-elle pas bricolé des affûts de circonstance pour ses deux matériels?
Cordialement
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gdg
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Ven 29 Aoû 2008 - 18:44

Citation :
la Marine renforça à partir de 1941 (et même avant), la DCA légère de ses bâtiments avec :

- Mitrailleuses lourdes Hotchkiss ou Browning

Bonjour,

Je suis surpris de voir des Browning mentionnées pour la Marine... Je croyais que la FN n'avait pas livré de FN-Browning 13.2 au 10 mai 1940 (notamment pour les H-75 et H-81 prévus pour juin) et que bien sûr, vu la capitulation belge, il n'y avait pas eu de suites.

Je doute qu'il s'agisse de Brownings au calibre 12.7 mm pour des raisons évidentes de standardisation des munitions (à ce que je sache, les munitions aux calibres "américains" de 7.62 et 12.7 mm ne sont jamais arrivées et je doute que les Anglais aient bien été d'accord pour approvisionner la Marine Nationale).

Et puis sur quel affût monter des Brownings à alimentation par bande alors que les Hotchkiss Mle 1930 sont alimentées d'une toute autre manière?

Cordialement
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SALIOU P
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MessageSujet: AFFUT DE 25MM CA MARINE   Sam 30 Aoû 2008 - 23:05

Bonsoir,
Pas d'objection à une inscription, je m'y colle.....Juste une réponse concernant les Browning issue de la mème source:
-SIMOUN à/c de 9/41: 2 mitrailleuses CAD de 13.2 Browning,
-TEMPETE à/c de 11/41/: idem
-ALCYON à/c de 06/43: 2 mitrailleuses CAS de 13.2 Browning mle 1940.
- La GRANDIERE: au neuvage, 4 CAS de 13.2 Browning mle 38,
- LE MALIN à/c O8/40/:1 CAS ,2 à/c de 12/40 mle 40 .....Etc...A gdg d'éclaircir le mystère de l'approvisionnement.
Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Dim 31 Aoû 2008 - 11:18

Bonjour,

En 1938, l’armée de l’air commanda à la FN Herstal un nombre non précisé de mitrailleuses lourdes Browning établies au calibre de 13,2 mm au lieu de 12,7 mm. Les fabrications démarraient début 1940 et seules quelques centaines d’armes furent livrées avant l’invasion allemande. Une fabrication sous licence en Grande Bretagne était prévue pour couvrir les besoins conjoints de l’AAF et de la RAF (horizon 1941). Après l’Armistice, les britanniques abandonnèrent la Browning de 13,2 mm au profit des mitrailleuses de .303 et des canons de 20 mm. Dans l’armée de l’air, un Potez 631 reçu deux 13,2 FN à titre expérimental à la place des deux canons de 20 mm. Pour les H-75, ils ne pouvaient recevoir qu’une seule Browning de 13,2 mm (ou de 12,7 mm) de capot, coté gauche si ma mémoire est bonne. La Marine s’intéressa aussi aux mitrailleuses de 13,2 mm pour l’armement des appareils de l’Aéronavale (Dewoitine 373/376 entre autres). Que sont donc devenues les « quelques centaines Browning de 13,2 mm » livrées par la FN et alors sans emploi direct ? Apparemment, c’est la MNF qui en aurait hérité, mais certainement que d’une partie. L’implantation sur affût CAD aurait été favorisé par les armes à alimentation à gauche ou à droite, pour les CAS, la question ne se pose pas pour des raisons évidentes et, pour les CAQ, l’impossibilité était totale. Toutefois, le passage d’une arme à chargeur vertical à celle dotée d’un approvisionnement latéral par bande (en caisse) et donc plus lourd, si l’affût reste le même, nécessite un aménagement structurel de ce dernier (ergonomie, équilibrage, possibilités de pointage, etc.). On devrait bien en retrouver des traces au CAA par exemple. Pour le montage des Browning en remplacement des Hotchkiss, j’avance l’hypothèse suivante : Après l’Armistice, la MNF qui se retrouve en première ligne (Mers el Kébir, Dakar, etc.), doit faire face à l’usure des matériels en service mais avec des possibilités de « fabrications nouvelles » réduites et sous contrôle de l’occupant. Dans le cadre du renforcement de la DCA légère de ses bâtiments, la MNF ne peut que faire appel « aux stocks existants » et gérés par ses arsenaux en zone libre et OM. Celui des Browning en 13,2 mm offre la possibilité de « faire durer » les mitrailleuses lourdes et en plus, offre une puissance de feu supplémentaire avec pour :

-        13,2 mm Hotchkiss 450 c/m

-        13,2 mm Browning 1050 c/m (type aviation à refroidissement par air)

La marine de Vichy est loin d’avoir livré tous ses petits secrets.

Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Dim 31 Aoû 2008 - 11:20

Merci pour l'inscription, je peux comme ça déplacer cet intéressant sujet à un endroit plus approprié !
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Lun 1 Sep 2008 - 14:21

Merci Saliou et Stéphane pour ces infos... J'en étais resté au Cuny sur l'aviation de chasse 1918-1940 des années 70. Apparemment l'auteur n'avait pas eu accès à ces infos.

L'un d'entre vous connaitrait-il la différence entre la 13.2 (Browning) Mle 1938 et 1940? Modèles "Terre"/"Air" ?
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Dim 11 Juil 2010 - 18:01

Bonjour,

Il y avait longtemps....

Ci-joint un article de la revue Navires et Histoire n° 37 au sujet du 25mm AA Marine:





Kénavo,

Pierre
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Mar 13 Juil 2010 - 0:04

Intéressant, merci. Il aurait donc existé un affût de marine dérivé du mle 39, dont le correcteur LPR était remplacé par un système simplifié (car à l'origine le mle 39 était bien sûr doté du système LPR - il suffit de voir l'exemplaire de Saumur...).

La "grille ovale d'emploi mal connu" est assez bien documentée dans le manuel du 25 CAM mle 40 que j'ai pu parcourir à Châtellerault il y a quelques années. Il me semble que GdG ici présent l'avait également trouvé quelque part à Vincennes. En voici un extrait:




Enfin voici une photo d'un 25 CA 39 sur le pont d'un navire. Cela semble plus tenir du montage de fortune de la pièce terrestre que d'un affût spécialisé.



Cdlt
Gaël
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Ven 30 Juil 2010 - 23:36

[img][/img]

Pas mal non plus, celui-là!!
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Dim 23 Jan 2011 - 2:13

Bonjour,

Un affût triple de 25mm japonnais:



A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Lun 24 Jan 2011 - 21:33

Merci - on remarque que la "lunette" reliée au correcteur LPR est différente des modèles français, mais hélas je ne connais pas les caractéristiques optiques ni de l'une ni de l'autre.

Les Japonais supprimeront purement et simplement le LPR par la suite, je suppose que c'est à cause de l'impossiblité de l'adapter à la vitesse des avions américains de la fin de la guerre.
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Mar 6 Sep 2011 - 21:43

Bonsoir



voici une partie du Torpilleur MARS avec son armement anti-aérien. S'agit-il d'une 13,2 ou d'un 25 mm ?









Cordialement
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Jeu 8 Sep 2011 - 23:34

Bonsoir,



13,2mm, il me semble, la même sur le Primauguet:







A+,



Pierre
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Ven 9 Sep 2011 - 18:43

Bonjour



merci pour cette réponse



Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Sam 10 Sep 2011 - 14:58

Bonjour à tous,

En ce qui concerne le 25 mm CAM (contre avion monotube) modèle 1940, notons que celui-ci avait été étudié pour "simplifier les fabrications"; son affût était donc universel et pouvait convenir pour:

Sur plate-forme pour la DAT, la protection des terrains (AAF) et sur le pont d'un bâtiment quelconque (de guerre ou du commerce).

Sur plate-forme automobile (défense des colonnes) c'est à dire automoteur.

Sa cadence de tir était de 350/400 coups minute alors que celle du Mle 39 n'était que de 250/300 coups minute et de 250 c/m pour le Mle 38, le plus courant dans l'ATF de début mai 1940.
Cordialement SF
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Sam 17 Sep 2011 - 17:52

Bonjour



voici deux photos d'armement anti-aérien de deux navires :























Cordialement
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G.I. Joe
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MessageSujet: Re: Affût de 25 mm CA Marine   Sam 24 Sep 2011 - 18:32

Bonjour,

Un bail que je ne suis pas venu sur ce forum, faute de temps...

Sur la seconde photo du dernier post d'avz94, on distingue, à l'arrière de l'affût quadruple de 13,2 mm, une tourelle de 130 donc il s'agit soit du Dunkerque, soit du Strasbourg.
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Affût de 25 mm CA Marine
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