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 GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.

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Nicolas T.
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MessageSujet: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Jeu 8 Jan 2015 - 22:22

Bonsoir,

On peut lire dans l'article, qu'à la fin juin 1915, les pertes de l'armée française s'élève à 740 000 tués.

Ce chiffre, ramené au total des morts français du conflit me parait énorme, voir erroné. Surtout si on imagine le nombre de blessés que cela suggère en parallèle, à la même fin de juin 1915.

Cordialement,
Nicolas T.
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Jeu 8 Jan 2015 - 23:19

Bonsoir

J'avais fait exactement la même réflexion, même si parler chiffres est un peu morbide.

On savait déjà que les premiers mois du conflit avaient été les plus meurtriers et douloureux, mais, sur 11 mois, ce chiffre représente plus de la moitié des pertes de tout le conflit. Ce qui reviendrait à minimiser les chiffres généralement admis des pertes du deuxième semestre 1915, à Verdun, sur la Somme, au Chemin des Dames et ailleurs et plus tard.

Et pourtant, François n'est pas homme à s'avancer ailleurs que sur du "dur", ni écrivain à ne pas croiser, plusieurs fois s'il le faut, ses sources d'information ni à négliger de relire ses textes.

La question pourrait être: "Existe-t-il, quelque part au SHD, un état mensuel des pertes, si possible détaillé ?", en gardant à l'esprit qu'ici le mot "pertes" ne s'applique qu'aux tués (MPLF) et non au sens global de "hors de combat" (tués + blessés + disparus + prisonniers etc). Les textes facilement accessibles font trop souvent des amalgames qui les rendent inutilisables. 

Bonne soirée
Bernard


Dernière édition par Bernrd Dodne le Jeu 8 Jan 2015 - 23:20, édité 1 fois
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ALVF
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MessageSujet: Re: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Jeu 8 Jan 2015 - 23:20

Bonsoir,

Ces chiffres me paraissent valables pour la fin de 1915 et non pas en juin de la même année.
Voir le rapport de Louis Marin qui demeure le meilleur document sur ce sujet, n'en déplaise à l'hyper-critique universitaire!
Les années 1914 et 1915 sont les plus sanglantes du conflit pour l'Armée française et c'est l'année 1917 qui enregistre de très loin le moins de pertes.
Cordialement,
Guy François.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Ven 9 Jan 2015 - 0:47

Bonsoir à tous,

Vous avez raison.

Les chiffres cités dans l'article de GBM 111, page 22, sont bien ceux figurant, exactement pour chaque tranche de période citée, page 213 de l'Inventaire sommaire des archives de la Guerre, par le colonel Pierre Guinard (SHAT 1975).

Mais ces chiffres concernent à la fois :
- les " morts sur le terrain, disparus et prisonniers "
- les " morts dans les hôpitaux de la zone des armées "
- les " morts dans les hôpitaux de l'intérieur ".

Il incluent donc les " disparus et prisonniers " dont les chiffres ne sont pas donnés isolément par la référence citée.

Recevez toutes les excuses de la rédaction pour l'omission fort regrettable de cette précision très importante.

Bien cordialement à tous

François
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Ven 9 Jan 2015 - 9:26

Bonjour,

Merci à tous pour vos précisions.

François, je tiens à vous féliciter pour cette série d'articles. Et que cette omission n'entame en rien tout le respect que j'ai pour votre travail et ceux des auteurs de GBM. 

Cordialement,
Nicolas
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Ven 9 Jan 2015 - 10:15

Merci Nicolas.

Je suis vraiment navré de cette omission car, comme le soulignait Bernard un peu plus haut, j'attache le plus grand soin à la vérification, dans toute la mesure du possible, de chaque élément publié dans GBM.
Et je remercie par avance Guy, s'il en a la possibilité, de publier des extraits du rapport de Louis Marin pour la partie qui nous concerne ici (période 1914-1915).

Je ne me suis pas plongé personnellement dans la question des pertes de la Grande Guerre mais elles sont d'un intérêt immense. C'est même la clé de tout ce qui va suivre dans l'histoire de France, en particulier pour la doctrine de défense nationale telle qu'elle est conçue dans les années vingt, ce qui conduira directement à mai-juin 1940.

Pour revenir à 1914-1918, la notion de " disparus et prisonniers " mérite elle-même un distinguo très précis.
Sur les disparus en particulier, leur décompte a soulevé des polémiques, à ma connaissance jamais complètement éteintes. Je me souviens du beau film de Bertrand Tavernier, " La vie et rien d'autre ", qui évoque la question en détail. Incarné par Philippe Noiret, le personnage central passe son temps à s'interroger sur une différence d'environ 400 000 noms (de mémoire, à vérifier) entre les hommes formellement identifiés comme morts pour la France et ceux manquant pour toujours à l'appel.

Je suis certain que des internautes qui nous suivent vont documenter cette question cruciale.

Bien cordialement à tous

François

PS (coquille) : il manque un s à " Ils incluent" de mon message précédent. Je ne retouche pas mon message.
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ALVF
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MessageSujet: Re: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Ven 9 Jan 2015 - 11:53

Bonjour,

Le rapport de Louis Marin est en ligne. Tapez dans "Gougueule": "rapport parlementaire Louis Marin 1920". Les tableaux de pertes pages 179 et 181 sont assez complets mais imposent quelques additions.
Il y a aussi des tableaux complets dans les volumes de la publication officielle des AFGG (104 volumes!) dont presque tous sont en ligne sur "Gallica", mais là, il faut aller à la pêche dans les volumes de textes ou les annexes.
Cordialement,
Guy François.
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J.C.L.
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MessageSujet: GBM 111 - la compagnie et le bataillon d'infanterie   Sam 10 Jan 2015 - 10:15

Bonjour,
J’interviens aujourd’hui dans le forum d’ATF40, en tant qu’auteur de l’article publié dans GBM 111 « La compagnie et le bataillon d’infanterie ». En réponse à plusieurs observations concernant les pertes de l’armée française pour la période d’août 1914 à juin 1915, François Vauvillier a très clairement expliqué que si les chiffres cités page 22 correspondaient parfaitement au tableau figurant dans l’Inventaire sommaire des archives de la guerre publié par le S.H.A.T. (aujourd’hui S.H.D.) en 1975, il n’avait pas été précisé que ces chiffres concernaient à la fois les morts sur le terrain, disparus et prisonniers, les morts dans les hôpitaux de la zone des armées et les morts dans les hôpitaux de l’arrière. Cette omission tout à fait regrettable m’est entièrement imputable et c’est donc à moi de présenter toutes mes excuses aux lecteurs de GBM 111. Mais il me semble utile de donner les raisons pour lesquelles j’ai voulu insérer dans mon étude ces quelques données statistiques.
Si j’ai choisi le tableau de la page 213 référencé plus avant, c’est parce qu’à ma connaissance, c’était le seul à donner les pertes par mois, bimestre ou trimestre alors que la plupart des documents consultables en donnent seulement le total pour toute la guerre. Mon but étant d’expliquer les raisons de la réduction très importante de l’effectif de la compagnie d’infanterie au 1er juillet 1915 (soit 20%), ce tableau constituait donc pour moi un document essentiel. Lorsque les effectifs diminuent, cela s’entend bien entendu non seulement des tués mais également des disparus et des prisonniers, aucun de ces hommes ne pouvant malheureusement reprendre le combat.
Quant aux prisonniers, si on se reporte à la page 209 du même ouvrage et au renvoi (1) extrait du rapport Marin, on constate qu’il y en aurait eu 506.500 qui, si on les défalque des 1.798.000 hommes en novembre 1918 (dernière colonne du tableau page 213), donnent 1.291.500 pertes effectives. En y ajoutant les 28.600 décès survenus jusqu’au 1er juin 1919 des suites des blessures ou de maladies, on arrive à un total de 1.320.100. Ce chiffre est à rapprocher de celui de 1.325.000 cité dans la Revue d’infanterie (Les pertes subies par les armées française pendant la guerre 1914-1918 in Revue d’Infanterie, 1921-2, 59ème volume, ouvrage disponible sur Gallica) ce qui est proche du chiffre arrondi de 1.400.000 très souvent avancé lorsque l’on parle des tués pour 1914-1918. Les lecteurs intéressés pourront également consulter un autre article paru dans la Revue d’Infanterie (L’effort militaire accompli au cours de la grande guerre – La part de l’infanterie : ses effectifs et ses pertes, 1920, 57ème volume, également disponible sur Gallica).
Guy François a tout à fait raison de rappeler que ce sont les années 1914 et 1915 qui ont été les plus sanglantes de toute la guerre, la bataille de Verdun ou le Chemin des Dames pouvant en effet laisser penser à des pertes plus importantes. Si l’on reprend le tableau de la page 213, on notera que les pertes s’élèvent à 350.200 de février 1916 à décembre 1916, à 189.800 pour 1917 et à 317.000 pour 1918. Et l’on remarque d’ailleurs qu’en août 1916, la réduction d’effectif sera minime (194 hommes au lieu de 200), réduction confirmée en juillet 1917, la réduction à 175 hommes (10%) n’intervenant qu’en octobre 1918, préfigurant déjà les tableaux d’effectifs de guerre de 1920 et la nouvelle organisation de l’infanterie mais ceci est une autre histoire.
Il a également raison de rappeler que de nombreux tableaux figurent dans l’incontournable série « Les Armées françaises dans la Grande Guerre » mais comme il le dit très justement, il faut aller à la pêche dans les volumes de textes ou les annexes. Cette série comprend en effet 106 volumes dont 24 de texte. En fait et sauf erreur de ma part, seuls 23 sont disponibles, le volume 2 du Tome IV ne semblant jamais avoir été mis en ligne et si l’on soustrait les 26 volumes de cartes, il reste donc à consulter 79 volumes dont 23 de texte et 56 d’annexes. Dans le cadre de mon étude globale sur l’évolution de l’infanterie de 1915 à 1918, outre la consultation de très nombreux documents (TEG et rectificatifs et modificatifs y afférents, règlements, instructions, manuels et ouvrages d’instruction divers, etc.), j’ai dépouillé systématiquement ces 79 volumes, les annexes étant particulièrement intéressantes et je puis vous dire que cela m’a pris beaucoup de temps notamment pour les recherches dans les annexes.
En vous renouvelant toutes mes excuses,
Cordialement
Jean Claude Latour
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Sam 10 Jan 2015 - 18:32

Bonsoir
Le sujet est délicat, et la réponse est extrêmement difficile.
Autant les services de l'époque peuvent comptabiliser mensuellement les tués à l'ennemi ou morts des suites de blessures (MPLF), autant ils n'ont aucun moyen de faire la différence entre les absents dont on n'a rien retrouvé car transformés en lumière ou enterrés, et ceux qui ont été faits prisonniers. De ces derniers, on n'aura de nouvelles que plusieurs mois plus tard au mieux, via la Croix Rouge ou carte postale à la famille - information qui ne sera pas forcément transmise au régiment- et au pire à la fin du conflit.
D'où la publication des chiffres globaux que l'on peut trouver, valables pour la durée totale du conflit.
Pour atteindre un chiffre mensuel différenciant les prisonniers des autres absents, il faudrait (ou il aurait fallu) éplucher les livrets des prisonniers à leur retour pour connaitre leur date de capture et les compiler mensuellement. En différenciant encore ceux décédés en captivité qui sont Morts Pour la France.
Dans l'optique "technique" de la rédaction, le chiffre avancé est logique. Pour éviter tout malentendu, il eut suffi de préciser :"pertes: morts et disparus/prisonniers".
En ce qui me concerne, c'est clair maintenant.
Bernard
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: GBM 111 - La compagnie et le bataillon d'infanterie.   Sam 10 Jan 2015 - 21:51

Bonsoir,

Merci Jean Claude Latour pour vos explications détaillées, et pour la qualité de vos articles dans GBM.

Cordialement,
Nicolas T.
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