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 Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...

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BRH
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MessageSujet: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Dim 10 Aoû 2008 - 20:03

L'on sait que ce chiffre hypothétique de 1 000 victoires a été forgé de toute pièce à des fins de propagande. Ne serait-ce que parce qu'il fallait y inclure les chiffres des avions abattus par notre DCA. Mais ce chiffre allait du 3 septembre 39 au 24 juin 40.

Au hasard de mes lectures, je suis tombé sur un site anglo-saxon qui donne 370 victoires certaines pour la chasse française du 10 mai au 24 juin 1940, en y incluant les avions italiens mis au tapis ! Pas une de plus.

De son côté, notre aviation aurait perdu plus de 600 appareils. Les spécialistes pourraient-ils nous rafraîchir la mémoire ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Jeu 21 Aoû 2008 - 20:19

Notre aviation a perdu beaucoup plus de 600 appareils, à peu près certainement plus de 1.000. Tout dépend de ce qu'on compte dans les pertes.

Au 10 juin, date après laquelle on arrête plus ou moins de compter, tout le monde s'accorde pour parler de grosso modo 900 avions perdus:

Selon Vuillemin, 413 pertes en combat, 234 détruits au sol, 245 perdus par accident, total 892.
Selon Mendigal, 320 au combat, 240 au sol, 235 par accidents, total 795
Selon le GQGA, 410 au combat, 232 par bombardements, 230 par accidents soit 872.

A noter que des tas d'avions ont été perdus "au sol" autrement que par bombardement, par exemple tous les avions endommagés qui sont sabotés pour éviter la capture parce qu'on ne peut pas les évacuer. Ce n'est pas spécifique à l'armée de l'Air: la RAF perd le gros de ses Hurricane déployés en France de cette manière, par exemple.

Pour les victoires, c'est plus compliqué. En gros, il y a 733 (de mémoire) victoires revendiquées par la chasse, auxquelles le GQGA ajoute un gros 120 détruits par la DCA et on arrondit à 1.000. Avec ce type d'arithmétique, Vuillemin arrive à 982, d'Harcourt à 919 pour la seule chasse (!!!), Mendigal à 830 pour la chasse et 210 pour la DCA, Buffotot et Ogier parlent de 733 pour la chasse et 120 pour la DCA, etc.

La RAF en revendique à peu près autant de son côté: 821. Le problème c'est que la Luftwaffe ne perd que 1.300 appareils à l'ouest entre le 10 mai et le 25 juin 1940, et que si on additionne toutes les victoires revendiquées par les alliés les Allemands auraient dû perdre 2.300 appareils, il faut donc tailler dans le vif (évidemment, la Luftwaffe publie des chiffres de victoires tout aussi fantaisistes).

Patrick Facon, dans son ouvrage "l'Armée de l'Air dans la tourmente" résume ce débat dans le dernier chapitre. Si je résume, ça donne 1.300 appareils allemands détruits moins un peu moins de 300 détruits par les Hollandais et les Belges, moins un peu moins de 200 perdus par accidents et dont la destruction ne peut en aucun cas être imputée aux forces alliées, ça laisse 800 à 850 avions à se partager pour l'armée de l'Air et la RAF. Sur les forums français, on explique que "bien évidemment" la RAF était à la rue en 1940 donc le partage doit être au moins 60/40 en notre faveur, tandis que sur les forums anglophones c'est l'inverse.

Arnaud Gillet dans ses ouvrages sur les victoires de l'armée de l'Air arrive à une estimation de 500 et quelques - victoires de la chasse uniquement - mais sa méthodologie, si elle a le mérite d'exister et de reposer sur un gros travail de recherche, comporte aussi des approximations donc ce n'est qu'une estimation (je peux ressortir le chiffre exact au besoin).
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BRH
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Ven 5 Sep 2008 - 10:16

Pour Arnaud Gillet, le chiffre qui a été donné est de 650 victoires.

Le chiffre des pertes de la Luftwaffe a été corrigé à 1 476 appareils. Mais j'ai oublié la source.
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Pachy
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Ven 5 Sep 2008 - 14:39

Louis Capdeboscq a écrit:
Notre aviation a perdu beaucoup plus de 600 appareils, à peu près certainement plus de 1.000.
Jacqueline et Paul Martin comptabilisent 894 avions perdus par les unités opérationnelles de chasse, bombardement et reconnaissance de l'Armée de l'air, dont 720 du fait de l'ennemi. Ceci ne comprend pas les avions détruits au sol, abandonnés, sabotés, etc, pas plus que les pertes de l'Aéronautique navale, ni des autres unités de l'Armée de l'air (écoles, DAT, etc).

Citation :
Tout dépend de ce qu'on compte dans les pertes.
Sur ce sujet, on cite souvent l'exemple de la grosse centaine de MS.406 stockés fin juin "en attente de réparation" à l'AIA d'Aulnat. Ces appareils ne sont typiquement pas considérés comme des pertes, mais ils n'ont évidemment jamais été réparés. On peut douter que, même si les Waffen-SS n'étaient pas arrivés jusqu'à Clermont-Ferrand, l'Armée de l'air se soit donné la peine de les réparer, alors qu'à Toulouse on fabriquait un D.520 par heure.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Ven 5 Sep 2008 - 21:15

Roy-Henry a écrit:
Pour Arnaud Gillet, le chiffre qui a été donné est de 650 victoires.

J'ai son ouvrage sous les yeux, le total est de 528,883 (c'est une méthodologie un peu particulière). Source: Arnaud Gillet, "Les victoires de l'aviation de chasse française", tome 3, p.110.

Où est-il question de 650 victoires ?

Roy-Henry a écrit:
Le chiffre des pertes de la Luftwaffe a été corrigé à 1 476 appareils. Mais j'ai oublié la source.

Sans mention de la source, on peut difficilement savoir si c'est une correction. Williamson Murray, à partir des archives de la Luftwaffe, arrive à un total de 1.428 appareils pour les mois de mai et juin tous théâtres confondus. Patrick Facon arrive un tout petit peu en-dessous de 1.300 parce qu'il exclut la Scandinavie, les avions perdus du 1er au 9 mai et ceux perdus après le 24 juin.

Il n'est pas impossible que la Luftwaffe ait perdu un peu plus des 1.428 appareils recensés par Murray, voir la remarque de Pachy pour les Français, en revanche je demande à voir la source et sa méthodologie avant de réviser de 15% à la hausse le chiffre de Facon concernant les pertes en France et au Bénélux du 10 mai au 24 juin.
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BRH
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Ven 5 Sep 2008 - 22:08

de BRH le Samedi 16 Août 2008 15:17:52
Hervé Maillard a écrit:J'ai donc additionné les victoires de la chasse française des trois volumes d'Arnaud Gillet,il en comptabilise 657 du 10 mai au 24 juin 1940
Il ne s'agit que des victoires sûres,je n'ai pas compté les probables
A rajouter ceux de la DCA,et de la chasse britannique
Il manque bien sur les victoires de la chasse française durant la ¨Drôle de guerre¨
Voilà j'espère avoir répondu à votre question,et surtout ne pas mettre trompé dans la comptabilisation des victoires


De ce chiffre, on doit retrancher les 9 appareils italiens abattus du 13 au 15 juin 1940. C'est donc 648 victoires françaises qui doivent être retenus du 10 mai au 24 juin 1940. On peut y ajouter une centaine d'avions allemands abattus par notre DCA.

Source: aéroforums.

Nota: Possible que Hervé Maillard se soit planté dans ses calculs. Ils avaient pourtant l'air de convenir à Christian-Jacques Ehringardt que vous devez connaître (au moins de réputation).

Pour les 1476, c'est 1472 (source: Der Spiegel):

Oleg Sinolecka (13/08/2008 15:17:32)
en réponse à Luftwaffe de *CJE* (13/08/2008 13:28:15)
"D'accord pour ces nouveuax chiffres.

J'avais cru comprendre que des 1428 (W.Murray) ou 1472 (Der Spiegel) avions perdus par la Luftwaffe pour la période, seuls 1300 l'ont été sur le front de l'Ouest et ses environs, dont 250 par accidents, hors toute action de combat."
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Sam 6 Sep 2008 - 10:40

Bon, donc pour ce qui est des corrections, les 46 appareils supplémentaires du total de Der Spiegel par rapport à celui de Murray ne changent pas le décompte que j'ai donné pour le front ouest (le seul à nous intéresser ici) à savoir juste en-dessous de 1.300. Compte tenu de l'organisation des registres, il est de toutes façons plus rigoureux de se contenter d'ordres de grandeur.

657 ça me semble énorme, je vais reprendre les trois volumes pour comprendre d'où il a tiré son total. Le chiffre que j'ai donné est le récapitulatif à la fin de son troisième tome (donc y compris les errata pour les deux premiers) soit 530 avions dont 10 de la Regia Aeronautica.
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avz94
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Ven 2 Juil 2010 - 15:37

Bonjour,

Au terme de six semaine de combat près de 45% des avions comptés dans les effectifs au 10 mai 1940 ont été détruits au combat, au sol ou par accident, soit un total de 850 avions.
Au moment où l'armistice entre en vigueur les aviateur revendique quelque 850 avions allemands détruits, dont 730 en combat aérien et le reliquat du fait de la DCA.
Les études menées en 1997 par Patrick FACON relève la très nette exagération des revendications françaises. Le mythe des 1 000 avions abattus ne résiste pas à l'analyse historique. Le nombre d'appareil déclarés détruits chaque jour par l'Armée de l'Air ne correspond pas aux chiffres des pertes provenant des archives de la Luftwaffe.
L'aviation allemande perd environ 1 300 appareils pendant la campagne de l'ouest, dont 250 dus à des accidents sans rapport avec les combats et 250 aux Pays-Bas (unités de transport lourdement touchées pendant les premiers jours de la campagne).
Il reste donc 800 avions à répartir entre la RAF et l'Armée de l'Air.
Que l'Armée de l'Air revendique 1 000 victoire n'est pas contestable, mais les 1 000 victoire ne correspondent pas à 1 000 avions abattus. Il faut savoir que le système d'homologation français en 1940 présente la particularité d'attribuer une victoire à chacun des pilote concernés par la destruction du même avion (3 chasseurs abattent un avion = 3 victoires, une par chasseurs).

Les sources viennent du CEMSA (Historique de l'aéronautique militaire Française)

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Ven 2 Juil 2010 - 15:47

Louis Capdeboscq a écrit:

La RAF en revendique à peu près autant de son côté: 821. Le problème c'est que la Luftwaffe ne perd que 1.300 appareils à l'ouest entre le 10 mai et le 25 juin 1940, et que si on additionne toutes les victoires revendiquées par les alliés les Allemands auraient dû perdre 2.300 appareils, il faut donc tailler dans le vif (évidemment, la Luftwaffe publie des chiffres de victoires tout aussi fantaisistes).

Patrick Facon, dans son ouvrage "l'Armée de l'Air dans la tourmente" résume ce débat dans le dernier chapitre. Si je résume, ça donne 1.300 appareils allemands détruits moins un peu moins de 300 détruits par les Hollandais et les Belges, moins un peu moins de 200 perdus par accidents et dont la destruction ne peut en aucun cas être imputée aux forces alliées, ça laisse 800 à 850 avions à se partager pour l'armée de l'Air et la RAF. Sur les forums français, on explique que "bien évidemment" la RAF était à la rue en 1940 donc le partage doit être au moins 60/40 en notre faveur, tandis que sur les forums anglophones c'est l'inverse.


Bonjour,

Les Britanniques se sont engagés beaucoup plus qu'ils ne l'avaient initialement prévu dans la bataille aérienne au-dessus du continent. Ils y ont laissé près de 900 appareils, dont 400 de leurs si précieux chasseurs, en majorité des Hurricane.

Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Sam 3 Juil 2010 - 14:42

Dans le chiffre de ces pertes il faut sans doute inclure les nombreux appareils indisponibles impropres au vol au moment de l'ordre d'évacuation rapide des bases et qui furent incendiés par le personnel sur le point d'évacuer..
Au dessus de Dunkerque,pour sauver le BEF la RAF ,qui était à cinq minutes de ses bases du Kent, s' engageât très sérieusement également...
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Mar 27 Juil 2010 - 22:57

Louis Capdeboscq a écrit:
Notre aviation a perdu beaucoup plus de 600 appareils, à peu près certainement plus de 1.000. Tout dépend de ce qu'on compte dans les pertes.

Au 10 juin, date après laquelle on arrête plus ou moins de compter, tout le monde s'accorde pour parler de grosso modo 900 avions perdus:

Selon Vuillemin, 413 pertes en combat, 234 détruits au sol, 245 perdus par accident, total 892.
Selon Mendigal, 320 au combat, 240 au sol, 235 par accidents, total 795
Selon le GQGA, 410 au combat, 232 par bombardements, 230 par accidents soit 872.

A noter que des tas d'avions ont été perdus "au sol" autrement que par bombardement, par exemple tous les avions endommagés qui sont sabotés pour éviter la capture parce qu'on ne peut pas les évacuer. Ce n'est pas spécifique à l'armée de l'Air: la RAF perd le gros de ses Hurricane déployés en France de cette manière, par exemple.

Pour les victoires, c'est plus compliqué. En gros, il y a 733 (de mémoire) victoires revendiquées par la chasse, auxquelles le GQGA ajoute un gros 120 détruits par la DCA et on arrondit à 1.000. Avec ce type d'arithmétique, Vuillemin arrive à 982, d'Harcourt à 919 pour la seule chasse (!!!), Mendigal à 830 pour la chasse et 210 pour la DCA, Buffotot et Ogier parlent de 733 pour la chasse et 120 pour la DCA, etc.

La RAF en revendique à peu près autant de son côté: 821. Le problème c'est que la Luftwaffe ne perd que 1.300 appareils à l'ouest entre le 10 mai et le 25 juin 1940, et que si on additionne toutes les victoires revendiquées par les alliés les Allemands auraient dû perdre 2.300 appareils, il faut donc tailler dans le vif (évidemment, la Luftwaffe publie des chiffres de victoires tout aussi fantaisistes).

Patrick Facon, dans son ouvrage "l'Armée de l'Air dans la tourmente" résume ce débat dans le dernier chapitre. Si je résume, ça donne 1.300 appareils allemands détruits moins un peu moins de 300 détruits par les Hollandais et les Belges, moins un peu moins de 200 perdus par accidents et dont la destruction ne peut en aucun cas être imputée aux forces alliées, ça laisse 800 à 850 avions à se partager pour l'armée de l'Air et la RAF. Sur les forums français, on explique que "bien évidemment" la RAF était à la rue en 1940 donc le partage doit être au moins 60/40 en notre faveur, tandis que sur les forums anglophones c'est l'inverse.

Arnaud Gillet dans ses ouvrages sur les victoires de l'armée de l'Air arrive à une estimation de 500 et quelques - victoires de la chasse uniquement - mais sa méthodologie, si elle a le mérite d'exister et de reposer sur un gros travail de recherche, comporte aussi des approximations donc ce n'est qu'une estimation (je peux ressortir le chiffre exact au besoin).

Bonsoir,

Voici ce que nous dit E. Sévérac :

Citation :
La campagne de France a couté très cher à nos forces aériennes.
voici comment s'établit le tableau des pertes entre le 10 mai et le 10 juin (on ne peut avec certitude, tenir compte de ce qui s'est passé au delà) :

Chasse total 382

avions perdus au combat, 249
avions perdus par bombardement, 133;

Bombardement total 147

avions perdus au combat, 104
avions perdus par bombardement, 43;

Reconnaissance total 113

avions perdus au combat, 57
avions perdus par bombardement, 56;

64% des avions perdus ont été détruits au combat et 36% au sol.
aux 642 appareils anéantis, il faut ajouter les 235 avions détruits par accident, la plupart des accidents ayant été consécutifs à des dégâts causés par le feu de l'ennemi.

En un mois, notre aviation fut amputée de 877 avions. A titre d'exemple : un seul groupement d'aviation de bombardement de jour, qui a lancé 320 tonnes de bombes en 400 sorties, a perdu 31 avions en vol et 40 avions au sol, soi 71 appareils sur un effectif normal de 52 !
L'effectif avait été complété au fur et à mesure des pertes.

on a dit que les pertes en personnel de notre aviation avaient été de 30% de l'effectif combattant. Or, cette proportion avait été établie d'après des chiffres qui, par la suite, ont été reconnus inférieurs à la réalité. A la vérité, le personnel navigant à perdu plus de 35% de ses effectifs. En 1918, les pertes de l'aviation avaient été de 20%.

Et maintenant, parlons un peu des victoires !

1040 avions (allemands et italiens réunis) ont été abattus : 830 au combat, 210 par la DCA.

Nos pilotes de chasse, qui luttaient à un contre quatre quand ils rencontraient les chasseurs adverses et à un contre huit quand ils se lançaient contre les bombardiers, ont accompli de magnifiques exploits.

16 d'entre eux ont obtenu au moins 10 victoires; 115 en ont obtenu plus de 4! Mais 104 ont été tués. 100 ne sont pas rentrés et 158 ont été blessés.

Si l'on tient compte du fait qu'un même avion a pu être porté à l'actif de deux pilotes qui ont contribué à l'abattre, on arrive au total, pour nos chasseurs, de 919 victoires.

C'est le groupe I/5 qui vient en tête de tous les groupes de chasse avec 111 victoires : 85 certaines et 26 probables.

Cordialement
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nicolas75
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Mer 13 Oct 2010 - 20:53

Bonsoir,

Pour moi je ne reprendrai que cette phrase cité sur ce fil :

"Nos pilotes de chasse, qui luttaient à un contre quatre quand ils rencontraient les chasseurs adverses et à un contre huit quand ils se lançaient contre les bombardiers, ont accompli de magnifiques exploits."

Je me suis longtemps demandé comme un ignorant pourquoi notre aviation avait été si decriée, comme un balourd, j'ai du meme rire de "notre nouvelle defaillance de 1940"

Apres avoir pris le temps de me renseigner (retard de programme de prod, manque de strategie globale et d'attaque, inadequation des nouveaux modeles, nombre insuffisant) j'ai compris ...

Honneur à eux

A tt
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Jeu 14 Oct 2010 - 5:54

... "Honneur à eux" ... Oui ...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les 1 000 victoires de l'Aviation Française...   Jeu 14 Oct 2010 - 9:54

Bonjour,

En effet, aucun reproche ne doit être fait globalement à l'ensemble des pilotes français. Par tradition, la chasse française en particulier s'est forgé une réputation rarement égalée. Même encore de nos jours, les Français jouissent d'une réputation à toute épreuve. Des pilotes d'autres nationalités prétendent même que les Français font des choses que les autres ne font pas.

Cette "particularité" française existe également dans d'autres armes. Lors de mon séjour en Allemagne, alors que je portais l'uniforme, des para US m'ont un jour expliqué que les para français étaient des fous furieux. Ils avaient pour eux une très forte admiration...

Aussi n'amalgamons pas les hommes et les moyens!

Cordialement
Eric Denis

_________________
Cordialement
Eric Denis
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