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 Identification général (2)

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Benden
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MessageSujet: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 11:50

J'ai une autre "colle" à soumettre aux intervenants du forum; une photo trouvée sur le site de Life montre un général Français non-identifié au milieu d'autres généraux et amiraux de diverses nationalités et la légende mentionne qu'elle aurait été prise le 22 juin 1940 à Compiègne, soit le jour de la signature de l'armistice. http://images.google.com/hosted/life/l?imgurl=b5e66246b0e04c55&q=armistice%20source:life&prev=/search%3Fq%3Darmistice%2Bsource:life%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26biw%3D1600%26bih%3D756%26tbm%3Disch

Deux questions:

1) pensez vous que cette photo a réellement été prise le 22 juin 1940, à l'occasion de la signature de l'Armistice?

2) qui pourrait être le général présent sur cette photo?

Merci d'avance pour vos interventions!

Cordialement,

Benden
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 12:38

Vu la diversité des uniformes et donc des nationalités, vu le nombreux public civil au second plan, il n'y a à mon avis aucune chance que cette photo ait été prise lors de la signature de l'armistice...

L'ensemble me fait penser à une "réunion" d'attachés militaires... La "barrière" blanche au premier plan me fait penser à un évènement hippique... sur l'hippodrome de Compiègne ?



Cordialement,

DH
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Claude Girod
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MessageSujet: re :   Lun 14 Nov 2011 - 13:16

Bonjour

1) il doit y avoir erreur entre photo et légende

2) Général français présent : je ne connais pas

3) Petite touche d'humour : "hippodrome de Compiègne" selon Didier Houliez : "Of course" ? ... Perhaps ?

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 15:00

Bonjour,

Pour info, sur la photo de "life" on peut voir si je ne me trompe pas :

- Un commandant d'artillerie soviétique, au premier plan à gauche,
- Un général de brigade français au centre du premier plan,
- Un colonel anglais, à droite au premier plan,
- Un capitaine polonais (dont on ne voit que la tête, au dessus du Russe),

Il me semble même distinguer deux officiers allemands. Tout porte à croire que la photo a été prise avant-guerre.

Cordialement
Eric Denis
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marcos
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 16:57


Bonjour,

Je crois être le général Raymond Duval

commandant de l'infanterie 3e D. I. A.

commandée par le général Monsabert.

Salut.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 17:09

Bonjour à tous, bonjour Jean-Christophe, Very Happy

Le général de brigade au milieu des attachés militaires, pourrait bien être le général Gaston Renondeau (1879-1967) qui était l'attaché militaire français à Berlin de 1932 à 1938 (artilleur polytechnicien, spécialiste du Japon et de bien d'autres choses...). Remplacé en novembre 1938 par Nivelet.

Cordialement,

Thierry Moné


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Dernière édition par Thierry Moné le Mar 15 Nov 2011 - 7:28, édité 6 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 17:31

... d'autant que lorsque le général Renondeau était attaché militaire à Berlin, l'attaché anglais était un colonel (Andrew Thorne)...
son portrait trouvé sur Google (recherche images : general andrew thorne) ressemble bien à notre colonel !
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Benden
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 17:49

Eh bien, quelle bonne surprise!!

Un grand merci à vous tous pour vos interventions (excellent l'hippodrome de Compiègne, LOL) et oui, il ressemble bien au général Renondeau qui apparaît sur un sujet de ce forum et sur la photo du site de l'ESG.

http://ecole-superieure-de-guerre.fr/promotions/biographie/2544

Encore bravo à tous (et à Marcos pour la confirmation du général Duval)!

Cordialement,

Benden
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 18:39

Bonsoir à tous, bonsoir Jean-Christophe, Very Happy

Je pense qu'il n'y aura plus de doutes après cette petite comparaison....

Cordialement,

Thierry Moné

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Crosnier
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 19:30

Bonsoir

les experts ATF40, c'est encore plus fort que les experts New York et Manhattan réunis.

Cordialement

Crosnier
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 14 Nov 2011 - 19:33

Crosnier a écrit:

les experts ATF40, c'est encore plus fort que les experts New York et Manhattan réunis.

Sauf que ce n'est pas de la fiction Smile

Amicalement ,
Alain
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Benden
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Mer 16 Nov 2011 - 19:26

Bonsoir à tous,

Un rebondissement survenu hier m'amène a relancer le sujet de l'identification du général Français car de nouveaux éléments ont été trouvés par la personne, d'origine allemande, avec qui je collabore (sans jeu de mot!) dans le cadre d'un projet historico-ludique (dont j'ai déjà parlé dans le cadre de ma présentation); mon kamarad Bestmajor a donc trouvé une source en langue allemande sur le web qui précise que cette photo, où sont présents tous ces attachés militaires, aurait prise le 20 avril 1939, à l'occasion d'un évènement bien particulier, vous devinez lequel sans doute: les 50 ans de Monsieur Adolf en personne! l'auteur de la photo, d'après la source, serait d'ailleurs le célèbre Heinrich Hoffmann, longtemps photographe attitré du führer!!

Voir post #290 sur cette page: http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?457925-colour-pictures&p=13085436&viewfull=1#post13085436

Bizzarememt la seule personne identifiée sur la photo est l'officier anglais, à savoir le général Frank Mason-Macfarlane, qui était bien attaché militaire à Berlin juste avant la guerre...wow. Du coup, mon estimé collègue émet le doute - bien que très impressionné par la brillante analyse de Thierry et les commentaires de tout le monde - que l'officier Français puisse être en réalité le successeur de Gaston Renondeau, à savoir Henri Didelet (qui commandera la 9ème division d'infanterie motorisée de 11/39 à 05/40).

Bien que la légende de cette photo puisse être fausse elle aussi, car je suis convaincu moi aussi que le général français est bien Renondeau, quelqu'un aurait-il une photo du général Didelet à nous montrer afin que je puisse convaincre totalement mon cher Bestmajor que l'identification faite ici est fiable à 100%! mon ami est en effet très méticuleux dans son travail de recherche et il ne s'estime convaincu de l'identité d'un général que si au moins deux sources la confirment...

Désolé de vous ennuyer à nouveau avec celà, mais bon, je tente à nouveau le coup dans l'hypothèse où certains seraient assez amusés de poursuivre ce sujet et d'amener de l'eau fraiche à notre moulin!!

Cordialement,

Jean-Christophe/Benden
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Mer 16 Nov 2011 - 20:15

Le général Mason-MacFarlane (qui commandera la Mac force) devait être encore colonel, car les insignes sont bien ceux d'un colonel...
Il faudrait recouper les dates de présence à Berlin du Général Renondeau et du colonel Mason-MacFarlane pour vérifier si il y a ou non compatibilité...

Cdt,
DH


Dernière édition par dhouliez le Mer 16 Nov 2011 - 22:10, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Mer 16 Nov 2011 - 21:45

Bonjour,

Je peux peut être apporter une pierre à l'édifice. Je possède une série de photos originales d'un défilé auquel assistait Hitler, ainsi qu'un grand nombre de personnalités les plus diverses, civile et militaires, allemandes ou étrangère. Or, sur l'une de ces photos, le grossissement d'un détail me semble bien montrer les trois officiers présents au premier rang de la votre. Voici le détail d'un scan haute définition (ce n'est qu'un détail de la photo) :



Or, ces photos ne sont pas datées, mais le défilé se situe bien à Berlin. Je peux ceritifier la présence d'Hitler et probablement celle de Mussolini également. Je peux aussi affirmer que l'évènement est "kolossal" non seulement par le nombre de spectateurs "officiels" tout comme par la quantité de troupes et de matériels qui défilent.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Mer 16 Nov 2011 - 22:10

heu Eric, pour moi ton grossissement est un mélange de taches ...
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Benden
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Mer 16 Nov 2011 - 22:22

Ah ah, on brûle on dirait! mais cet évènement "kolossal", cher Eric, n'est-il pas justement le 50ème anniversaire d'Hitler?

Quelques photos en couleur de l'évènement en question:

http://www.google.fr/search?tbm=isch&hl=fr&source=hp&biw=1024&bih=601&q=hitler+50th+birthday+source%3Alife&btnG=Recherche+d%27images&gbv=2&oq=hitler+50th+birthday+source%3Alife&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=1219l1219l0l2594l1l1l0l0l0l0l47l47l1l1l0
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Mer 16 Nov 2011 - 22:35

Au moment de l'Anschluss, en mars 38, Mason-Macfarlane était déjà en poste, et Renondeau y était encore.
Les deux ont donc été attachés militaires jusque fin novembre 38.
(Didelet est nommé le 25 novembre 38)
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Mer 16 Nov 2011 - 22:56

Bonsoir à tous,

Pour ma part, je reste sur l'identification de Renondeau car un pavillon d'oreille aussi compliqué ne se rencontre pas tous les jours...

Quant à l'officier britannique, bien que non spécialiste des uniformes de ce pays, il me semble porter les écussons de col des "officiers généraux", et ses pips d'épaule me semblent désigner un "Brigadier"...

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 17 Nov 2011 - 12:23, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Jeu 17 Nov 2011 - 1:22

Bonjour,

Après visualisation des photos du lien proposé par Benden, mes photos ne montrent probablement pas le même évenement, car l'estrade d'Hitler me semble différente, et il y a deux drapeaux rigides devant elle :



Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Jeu 17 Nov 2011 - 7:51

Je reviens sur le grade de l'officier britannique :
Tout d'abord, les attachés militaires à Berlin dans les années 30 ont été des colonels et non des généraux. (Thorne, Hotblack, Mason-Macfarlane)
Ensuite, il me semble :
que l'écusson de col des généraux porte une assez large bande dorée et non foncée ;
que la marque de grade du brigadier est : 3 "étoiles" disposées en triangle et surmontées d'une couronne
tandis que celle du colonel est : deux "étoiles" et une couronne alignées.

Concernant les photos produites par Eric, il est certain qu'il ne s'agit pas de la même manifestation, et, effectivement, l'image des trois officiers est troublante...

D.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Jeu 17 Nov 2011 - 8:26

Bonjour à tous, Very Happy

Au temps pour moi ! Didier a parfaitement raison pour ce qui concerne le grade de l'officier britannique, comme l'ateste cet extrait. On pourrait même déterminer la nature de son insigne de casquette...

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Jeu 17 Nov 2011 - 9:24

Une date à explorer :
13 ? mars 38, parade militaire sur Unter den Linden suite à l'Anschluss...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Jeu 17 Nov 2011 - 12:03

Autre date : entre le 24 et le 29 septembre 1937, visite de Mussolini en Allemagne et défilé à Berlin...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Jeu 17 Nov 2011 - 18:00

Bonjour,

J'ai observé à nouveau la série de phtos que je possède, je n'ai aucune vue des trois officiers meilleure que celle là. En revanche, mes tirages présentent deux défilés différents.

Or, le détail que je propose plus haut fait partie du second, dont voici ce qui me semble être la tribune. J'ai cerclé cette dernière tout comme la position du détail des trois officiers que j'ai montré plus haut, mais provenant d'une autre photo :



Dont voici le détail de l'estrade, impossible à confondre avec celle de "life"



Si, comme je le présume, le détail que j'ai fournis plus haut montre bien les mêmes officiers, la photo n'a pas été prise le 20 avril 1939.

Cordialement
eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification général (2)   Lun 21 Nov 2011 - 13:26

Bonjour à tous et désolé de ne pas m'être manifesté plus tôt mais celà n'a pas été possible en raison d'une coupure internet de 48 heures, désolé...

Je vois que vous avez bien travaillé sur le sujet en mon absence, mais à l'occasion de mon retour sur le forum, je me dois de vous communiquer des éléments nouveaux à propos de l'identification du général Français de la photo;

Tout d'abord, je réalise que le fait d'avoir posté le lien vers les photos couleurs de Life Magazine a pu vous induire en erreur pour la date de l'évènement; pourtant la légende de Life sur la photo que j'ai postée était d'hors et déjà erronée (Compiègne, 1940!) et il semblerait que certaines des photos couleurs du lien aient été prises à l'occasion d'autres évènements tels que le Jour des Vétérans par exemple...

Bien entendu, Denis a néanmoins raison quand il nous a fait remarquer qu'il ne peut s'agir de la même tribune sur ses clichés et sur ceux de la parade du 20 avril 1939.

De plus, je me suis fait gentiment sermonné par Bestmajor car j'ai omis de préciser que la "source en langue allemande" dont j'ai parlé plus haut était la Bibliothèque de l'Etat de Bavière qui possède une collection impressionante sur la période nazie et notamment le fonds de photographies original et complet de Heinrich Hoffmann (66000 clichés!) concernant cette période...donc ce détail a son importance, merci de bien vouloir m'en excuser pour son omission. La fiabilité des sources, surtout sur le web, n'est hélas pas toujours au rendez-vous, et une mauvaise datation peut fausser un travail d'identification comme celui proposé dans ce sujet.

Toutefois, encouragé par vos efforts sur ce forum, Bestmajor a redoublé d'activité pour chercher d'autres sources pour la datation exacte du cliché et il a réussi à trouver, outre d'autres clichés du même évènement, un document où l'on peut voir notre général et les autres attachés militaires en poste à Berlin à cette occasion: une vidéo de la parade du 20 avril 1939!

http://www.youtube.com/watch?v=AX8i60xbFac&NR=1

(voir minutes 6:30 et 6:57)

Je vous invite à voir l'intégralité de son post (en anglais) pour plus de détails: http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?457925-colour-pictures&p=13095377&viewfull=1#post13095377

N.B.: aviez-vous remarqué que Gaston Renondeau portait des lunettes sur les trois photos postées par Nicolas75?

En tous cas, un grand merci à tous pour votre aide et, à nouveau, compliments pour la qualité de vos interventions!

Cordialement,

Benden
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