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 [Uchronie] Panzer IV

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Clausmaster
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MessageSujet: [Uchronie] Panzer IV   Jeu 13 Nov 2014 - 23:27

Dans le cadre de mon uchronie, une question matérielle. Les Panzer IV avaient à l'origine un canon court de 75mm avant de recevoir un canon long de 75mm plus adapté à la lutte antichar.

Question : les Panzer IV à canon court pouvaient-ils recevoir un canon long ou l'architecture de la tourelle était incapable de le recevoir ?

Merci d'avance
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: [Uchronie] Panzer IV   Ven 14 Nov 2014 - 1:47

Bonjour,

Rien de fondamentalement différent entre les deux tourelles (celle de l'Ausf F et celle de l'Ausf F2), mais il existe néanmoins quelques aménagements intérieurs. Les sièges du tireur et du chef de char sont déplacés afin de laisser plus de place à la culasse. Le système de hausse de la pièce est modifié tandis qu'un système de contre poids est installé pour équilibrer l'ensemble, le tube du 7.5 KWK40 L/43 étant plus long donc plus lourd. 

D'autres aménagements devront être apportés concernant principalement les râteliers d'obus, puisque les munitions sont différentes. Il existe surement encore quelques autres modifications de détail.

A noter que cette évolution intervient au printemps de 1942 et concerne la fin de la production de l'Ausf F dont 25 exemplaires furent reconvertis en Ausf F2 après avoir originellement reçu le 7.5 cm KwK37 L24. Le 7.5cm KwK40 étant une pièce de conception entièrement nouvelle, aucun de ses composants n'est compatible avec celle qu'elle remplace.

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Cordialement
Eric Denis
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: [Uchronie] Panzer IV   Ven 14 Nov 2014 - 9:19

Merci de la réponse

Dans mon uchronie, les allemands doivent réagir en urgence à l'apparition du Renault G-1. En attendant la mise au point d'un Panzer V Panther (différent de l'OTL) ils réagissent par des mesures d'urgence, un canon de 50mm pour le Panzer III et un canon de 75mm long pour le Panzer IV.

Comme la production de Panther est plus lente que prévue, la production du Panzer IV continue.

Donc je pense que dans mon uchronie, quelques Panzer IV vont recevoir un canon long mais que la plupart seront armés dès la sortie d'usine d'un canon de 75mm long
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: [Uchronie] Panzer IV   Ven 14 Nov 2014 - 13:34

Bonjour,

Je note dans votre réponse que vous envisagez la mise en service du Panther comme réaction à l'apparition du G1. Dans le cadre d'une uchronie, certes, tout est possible, mais il n'en reste pas moins que le Panther est une réaction à la confrontation avec le T34 soviétique, dont il s'inspire en partie.

Vous trouverez en revanche quelques informations peut être intéressantes pour votre uchronie dans cet échange, concernant les projets de chars lourds allemands en mai 1940 :

http://atf40.forumculture.net/t8001-quels-chars-lourds-et-maxi-chars-allemands-sur-la-planche-a-dessin-en-mai-1940

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Cordialement
Eric Denis
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: [Uchronie] Panzer IV   Ven 14 Nov 2014 - 19:17

Bonjour ,
Je ne sais pas a quel moment vous situez l'apparition du G1 dans votre uchronie , mais il me semble utile de rajouter un détail : les Pz III avec canon de 5 cm étaient déjà planifiés au printemps 1940 . Certes ils n'ont commencé a apparaître qu’après les combats en France , mais cela signifie que toutes les études préliminaires avaient été effectuées bien avant . Par ailleurs la fabrication d'obus de 5 cm avait elle commencé bien avant ( début 40 de mémoire , mais j'ai les chiffres si besoin ) , afin de constituer des stocks .
Sur un plan plus industriel , et même si quelques exemples de "miracles" a court terme ont eu lieu durant la seconde guerre mondiale , il ne faut pas négliger quelques aspects :
- Les programmes Allemands sont constitués en avril et septembre de chaque année ( panzer program ) . Certes , il peut y avoir des modifications en cours de route , ou des programmes "d'urgence" , mais la souplesse est très limitée ( les chiffres planifiés étant dans 95% des cas au maxima de ce que pouvait sortir une ligne ) , chaque ligne de fabrication étant très dédiée a un matériel donné ( on est encore loin de la standardisation planifiée pour le PzProgram V - comprendre 1945 ) 
- Dans le cas qui vous tient a cœur , changer la fabrication de canons de 37 en 50 , et par exemple de 75 L24 en 75 L43 demande une révision des chaines de fabrication , qui ne se fera pas en cinq minutes, et ensuite il faut bien intégrer qu'il y a forcément des modifications structurelles sur les blindés( ne serait ce que le stockage d'obus dans un Pz III , qui ne sont pas de la même taille ) 
- Inévitablement, outre la période nécessaire au bureau d'étude pour réaliser la pièce , aux méthodes pour l'industrialiser, il faut prendre en compte les séries antérieures encore en cours et en commande , et une montée progressive de cadence des nouvelles chaines .
- Enfin , une fois les blindés réalisés , il faut former les équipages ( tout au moins les pointeurs/tireurs sur les nouvelles performances et capacités de leurs canons) 

En bref, un changement d'orientation de ce type , pour atteindre un plein rendement , demandera probablement plusieurs mois , et a vue de nez , je dirais pas moins de 6 , sauf dans le cas du Pz III évoqué ci-haut , ou toute l'analyse préliminaire avait été déjà pensée . Enfin , même en sortant 100 ou 200 chars par mois avec le nouvel équipement , il faut du temps avant de réarmer la panzerwaffe dans son ensemble sans être tenté de "saupoudrer" au fil des sorties et donc de minimiser l'impact d'un armement plus conséquent ( sur quelques chars )  sur la performance globale d'une PzD ( cf performances amoindries des DCR armées de B1bis , ou DLM avec Somua , pour moitié seulement )
Je peux fournir les chiffres de fabrication mensuels des premiers Pz IV 75 long et Pz III 50 ( chiffres directement issus des rapports Allemands de l'OKH ) , et la cadence mensuelle stabilisée obtenue a terme , si cela peut aider a l'analyse .


Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: [Uchronie] Panzer IV   Ven 14 Nov 2014 - 22:34

Bonsoir à tous,

Je viens de lire ce fil et je me demande si la question n'est pas prise à l'envers. En effet :

- pour le PzKpfW IV, les données industrielles sont connues puisqu'elles sont historiques. Et leur variation dans un contexte uchronique peut certes être imaginée, mais dans une fourchette de calendrier relativement étroite. C'est une " uchronie corollaire ".

- l' "uchronie maîtresse", la Grande Uchronie, est constituée me semble-t-il, dans l'hypothèse où s'inscrit Clausmaster, par l'arrivée sur le champ de bataille du char G 1 R (Renault ACK).

Donc, c'est de la date choisie par Clausmaster pour cette apparition uchronique qu'il faut partir pour tenter un récit plausible de l'évolution corollaire des chars adverses.

Encore faut-il que la date uchronique de mise en service du G 1 R soit elle-même plausible, compte tenu des délais de lancement des fabrications, et ce même dans un scénario où tout serait tapissé de roses, de bout en bout, pour les Français. Ce qui ne serait pas le scénario le plus crédible. 

Bref, le G 1 R en opérations, c'est quand en Grande Uchronie ? *


Bien cordialement à tous

François

* Relire à ce sujet la formidable étude de Stéphane Ferrard dans une série d'anciens numéros de GBM, les numéros 78, 79, 81 et 83, de la genèse au développement final du programme du " char de 20 tonnes ", devenu " char G 1 ".
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: [Uchronie] Panzer IV   Sam 15 Nov 2014 - 0:33

De mémoire je prévois l'apparition du G1 pour 1942/43. Dans ma réflexion d'amateur passionné (à la différence de bcp de membres de ce forum), j'ai imaginé que la décision d'équiper les Panzer III d'un canon de 5cm soit accéléré voir éventuellement qu'ils reçoivent un canon plus performant encore

Pareil pour le Panzer IV qui reçoit son canon de 75mm long mais les allemands se rendent compte qu'il s'agit de mesures interimaires d'urgence en cas de déclenchement du conflit par les alliés

Ils doivent cependant voir plus loin et décident de mettre au point de nouveaux chars pour répondre au G1 avec le Panther mon uchronie (qui devrait être différent du Panther OTL car n'étant pas une réponse au T-34) mais également à l'ARL-44 auquel répond le Tigre qui devrait être semblable au Tigre OTL avec un 88mm en tourelle

Sur le plan de l'organisation, sur les douze PzD, quatre seulement devraient être équipées entièrement de Panther en 1948, les autres étant encore équipées de Panzer III et IV, le Tigre équipant des bataillons indépendants

Voilà j'espère avoir été clair et cohérent même si l'uchronie est un genre risqué
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: [Uchronie] Panzer IV   Sam 15 Nov 2014 - 7:43

Bonjour Clausmaster, bonjour à tous,

Votre réponse arrive à point nommé.
Je me souviens maintenant que vous aviez situé l'année 1948 comme date de déclenchement du conflit dans votre récit.

Pourquoi pas ? En uchronie, tout est possible.

Cependant, dans le cas précis du char G 1, je vois un très gros obstacle à son émergence dans un contexte de temps de paix : car historiquement, ce programme de chars, indépendamment de ses difficultés techniques, a énormément de mal à trouver son espace de développement, à côté de l'écrasante famille du char B (B 1bis, B 1ter et la suite, que vous découvrirez, sous la plume de Stéphane Ferrard, dans le prochain GBM. Cet article très documenté, truffé d'inédit, nous conduira jusqu'à l'ARL 44 inclus).

En Grande Uchronie, la survenue du G 1 R est une hypothèse très, très séduisante et, dans l'absolu, je vous y encourage. Mais, de mon point de vue, les chances que le G 1 R voit réellement le jour en tant que matériel de série sont très notablement accrues en cas de déclenchement des hostilités dans le temps historique (1939-1940). Car c'est le retour d'expérience du terrain, à l'issue d'une campagne initiale non concluante, qui aurait, selon moi, constitué le catalyseur.
Dans une autre configuration (temps de paix, même de " paix armée"), je ne vois pas bien le G 1 R s'imposer face au programme B. À moins d'être regardé comme une alternative au développement potentiel de la famille Somua au delà du S 40. Mais en ce cas le G 1 R se trouverait limité à un usage de cavalerie : char moyen rapide à blindage à 60 mm, par opposition aux B futurs (B 40) qui, dès 1940 sur le papier, sont établis à 80 mm tout en restant des engins plutôt lents.

Voyez la position que j'ai donnée au G 1 R dans mes tableaux chronologiques (Tous les Blindés français 1914-1940, page 12-13 pour les chars d'infanterie et 66-67 pour les chars et blindés de cavalerie). Avec deux gros points d'interrogation, indispensables en histoire réelle.

Mais je m'arrête là, votre propre scénario vous appartient.

Excellent week-end à vous et à tous.

François
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: [Uchronie] Panzer IV   Sam 15 Nov 2014 - 11:48

Merci de la réponse

Je comprend vos remarques et même une seconde guerre mondiale éclatant en 1948 me parait peu réaliste mais c'était à la fois pour avoir une armée française puissante mais également pour voir la Kriegsmarine du plan Z combattant dans une espèce de nouvelle bataille du Jutland contre une force combinée franco-britannique.

Je classerai mon oeuvre dans l'uchronie pseudo-réaliste. Je cherche à être cohérent mais pas à être ultra-réaliste
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