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 Chambre de tir JM/47+JM

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kaiox
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MessageSujet: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 10:03

Je me posais une question sur le canon 47AC34; il ne tir que des obus de rupture (c'est sa seul dotation) mais si il a un lien avec le 47S35 qui lui tir des obus explosif également, il y a certainement moyen de lui faire également tirer des obus explosif (ou le même que le 47SA35 ou un relativement simple à développer à partir de l'obus explosif existant. Car dans ce cas, à l'époque des nouveaux front quand la CORF cherche des économie, pourquoi ne pas en avoir fait en remplaçant l'armement des chambres de tir double JM/47AC+JM par un simple JM+47AC avec également une dotation d'obus explosif. J'y vois plusieur avantage
Economie: je compte 55 chambres de tir double de ce type dans les nouveaux fronts, nécessitant la commande de 110 JM. En remplaçant tous les créneaux (ancien+nouveau front) JM/47AC par un 47 seul, on peut annuler la commande de 110 JM nécessaire pour les nouveau fronts (soit au bas mot 1,65 millions en comptant sur le prix 1929 de 15000F le JM, ce qui correspond à peu près au prix d'une casemate simple supplémentaire). A l'économie sur les JM, on peut ajouter une celle résultant d'une simplification de la chambre de tir (plus de rail pour échanger les armes par exemple).
Tactique: D'après un témoignage citer par homme et ouvrage de la ligne maginot, le changement d'armement du créneau de JM à 47AC était assez délicat et prenait donc un minimum de temps. Du coup si la chambre de tir était en configuration 2JM pour faire face à une attaque d'infanterie et que des chars se présentait, il y avait un risque de tier trop tard. A l'inverse, si le canon de 47 est en place, on a de toute façon qu'un seul JM en cas d'attaque d'infanterie. Avec un 47 doté de'obus explosif, on avait en permancence deux armes contres les attaques d'infanterie. De plus, on aurait eu une mini couverture d'artillerie à bon marché (je pense, à confirmer par des spécialiste, que la portée d'un 47 SA 34 doté d'obus explosif aurait permit des tir à 2-3 km minimum vue la vitesse initiale en sortie de canon)
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 11:19

Bonjour Kaiox, 

Je ne peux répondre à vos questions et notamment en prenant en compte vos hypothèses.

Je me permets d'intervenir juste pour une rectification. La bouche à feu de 47 mm Mle 1934 de RF est effectivement une pièce Anti Char . Elle tire des obus explosifs qui sont les cartouches de 47 mm Mle 1902 équipées de l'obus de rupture Mle 1892. Cette bouche à feu ne tire d'ailleurs que cette cartouche jusqu'à la sortie du boulet de rupture Mle 1936, ce dernier projectile ne pourra d'ailleurs être utilisé qu'avec les bouches à feu dans les rayures sont approfondies, ce qui n'est pas le cas de toutes les bouches à feu AC Mle 1934 de RF installées en juin 1940 dans les chambres de tir de la Ligne Maginot.

En fait, par abus de langage vous faites la confusion entre un obus explosif et un boulet rupture, par principe un obus explose, un boulet non. Par contre, vous mettez en avant l'incapacité de tirer un obus explosif anti-personnel ce qui est exact mais rappelons qu'il s'agit tout simplement d'une bouche à feu anti char et que les munitions s'inscrivent dans la fonction dévouée à l'arme.

La défense contre le personnel des blocs de combat est assurée certes par les armes en 7,5 mm (Mitrailleuses Mle 1931, FM Mle 1924 M29) mais aussi par le lance-grenades Mle 1935 de cloche GFM.

Bien cordialement
 
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Dim 2 Nov 2014 - 15:57, édité 1 fois (Raison : corrections coquilles)
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kaiox
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 11:48

Merci pour votre réponse: en effet je manque de quelques connaissances technique
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 15:10

Bonsoir.
Juste à titre de complément, il est utile de mentionner l'usage des obus antichars contre du personnel très proche: casemate du secteur du Schoenenbourg, vers le 15 juin 40. J'ai en tête le nom de Kanfen, mais je n'ai pas ma doc sous la main. 
Pour se libérer d'une attaque de pionniers ayant presque atteint le fossé diamant, le lieutenant (Vialle ??) a fait tirer au 47 AC sur ce personnel.
Le souffle du départ des coups a été suffisant pour disperser et neutraliser les assaillants. Le lendemain, un peu plus au calme, l'équipage de la casemate est allée aux résultats. Et ont retrouvé des armes et équipements et des restes humains, dont une jambe dans une botte.
Bonne journée.
Bernard
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alfred
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 16:21

Les pièces de 47 modèle 37  de l'artillerie AC divisionnaire n"étaient pas pourvues d'obus explosifs:la défense rapprochée s'effectuait uniquement à l'aide du fm 24/29 dont chaque équipage de pièce était pourvu
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kaiox
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 16:27

Il n'en était pas pourvu mais ce canon avait il suffisemment de point commun avec le 47SA35 pour tirer les obus explosif anti personnel utilisé par ce canon?
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alfred
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 18:31

Certains disent que oui mais que les obus explosifs n'étaient pas distribués pour que les emplacements antichars ne se démasquent pas uniquement face à une simple attaque d'infanterie
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 19:05

Bonsoir à Tous, Bonsoir Kaiox,

Effectivement on peut suggérer que la bouche à feu de 47 mm Mle 1934 de RF tire l'obus explosif Mle 1932 car cette arme présente toute les caractéristiques technologiques de l'âme et des rayures pour le faire. La preuve en est,  que toutes les bouches à feu soit 47 mm SA Mle 1934 , 47 mm SA Mle 1935 et 47 mm Mle 1934 de RF tirent l'obus de rupture Mle 1892. Cela dit, rien ne permet de prévaloir des performances de l'usage de l'obus explosif Mle 1932 dans le 47 mm Mle 1934, ni par ailleurs du comportement de sa fusée détonateur percutante Mle 1932 à verrous centrifuge Gaba. Rappelons que pour "armer" cette fusée , l'obus doit avoir à la sortie de la bouche du canon une vitesse de rotation de 17000 tours/minute.....

Dés lors, pour approfondir cet aspect des choses, il faudrait comparer techniquement les bouches de 47 mm SA Mle 34 et 35 qui tirent l'obus explosif Mle 1932 avec la bouche de 47 mm Mle 1934 de RF.

Pour illustrer la complexité de la situation où il ne faut pas s'arrêter simplement au calibre du projectile , ci-joint une photographie montrant les 3 douilles des bouches à feu dont il est question.
De haut en bas:  la douille de 47mm SA mle 1934 - la douille de 47 mm SA Mle 1935 - la douille de 47mm Mle 1902 (pour bouche à feu Mle 1934 RF).
l'obus présenté est l'obus de rupture Mle 1892 que les 3 utilisent. Je vous laisse apprécier la différence de volume de poudre de chacune...



bien cordialement

Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Dim 2 Nov 2014 - 20:37, édité 2 fois (Raison : Correction 1935)
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kaiox
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 2 Nov 2014 - 20:33

Merci pour toute ces précision et ces photos très parlante en effet
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Ven 7 Nov 2014 - 19:26

Il s'agit de la casemate d'Oberroedern Nord qui a exécuté du tir anti-personnel avec le canon de 47mm, pour la simple raison que la chambre de tir ne possédait qu'un seul créneau et qu'au moment de l'attaque le canon était en place. Le temps de basculer sur le jumelage il aurait été trop tard. C'est principalement l'effet de souffle canalisé par la visière de la casemate qui a repoussé dans un premier temps les assaillants, bien que selon R. Bruge le premier obus fut tiré sur le pionnier allemand...
L'assaut a eu lieu le 20 juin 1940.
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kaiox
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MessageSujet: Re: Chambre de tir JM/47+JM   Dim 22 Fév 2015 - 17:06

Je rebondis sur ce sujet car j'ai découvert une note de Belhague du 15 avril 36 où justement il suggérait de développer une munition explosive pour les canons de 37 et 47 AC de forteresse, en disant que cela augmenterait considérablement l'action de flanquement des casemates dans les secteurs dépourvus d'artillerie. Il estime qu'une portée limite de 4 à 5 km serait suffisante. Quel dommage qu'il n'est pas été entendu.
le lien vers la note est ici (elle est dispo pendant 30 jours, n'hésitez à demander que je réactive le partage si il est stoppé)
https://hubic.com/home/pub/?ruid=aHR0cHM6Ly9sYjEuaHViaWMub3ZoLm5ldC92MS9BVVRIXzQ3YjU3NzdmNDY0MWU5MGEzNzgxN2I0YmY1ZDY5MjBjL2RlZmF1bHQvLm92aFB1Yi8xNDI0NjIwOTk3XzE0MjcyMTI5OTc/dGVtcF91cmxfc2lnPTUyNWIxMzQ2OTVjNGIzNjU1ODI1ZDUwNDdjNGUwNmJjOGQ3OTZlNzcmdGVtcF91cmxfZXhwaXJlcz0xNDI3MjEyOTk3#
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