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 Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?

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pzmause
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MessageSujet: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mar 28 Oct 2014 - 10:12

Qu'a apporté l'offensive de la Sarre ? y a t'il eu des changements suite à certaine carence ou autre ?
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pmpm
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mar 28 Oct 2014 - 21:16

Offensive  de pure forme destinée à remplir symboliquement et sans risque nos engagements avec la Pologne.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mer 29 Oct 2014 - 20:59

Ok avec les propos de pmpm . Je précise uniquement que l'objectif etait de :
- dans le cas d'une attaque de l'armée Allemande sur la Pologne , activer un second front afin que l'armée Allemande ait nécessité d'y placer une part de ses éléments militaires( estimés a 25% ) dans un premier temps . Dans la réalité , cela n'a eut aucun effet .
- Dans un second temps ouvrir un front "plus épicé" afin de soulager l'armée polonaise , en procurant des attaques répétées sur le front défensif Allemand , qui nécessiteraient un déplacement de forces vives de l'est vers l'ouest .

Le problème est que la campagne de Pologne a été vite soldée et que l'armée français était encore dans une phase d'organisation , et bien incapable d'aller plus loin . Il est a signaler que dans le cas opposé ( Allemagne attaquant la France en premier ) la Pologne devait agir idem , et venir "titiller" les défenses Allemandes, puis , une fois mobilisée totalement , lancer de grandes phases d'attaque afin de soulager le front ouest .

Alain
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pzmause
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mer 29 Oct 2014 - 21:02

Merci Pour vos réponses.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mer 29 Oct 2014 - 21:21

Bonsoir,

Dire que l'état de guerre entre la France et l'Allemagne, suite à l'entrée en Pologne des troupes du Reich est un raccourcis un peu rapide.

La Wehrmacht laisse en ligne pas moins de 42 divisions à l'Ouest dont une douzaine de première vague, donc de l'armée d'active. Nous sommes donc au delà des 25% cités, tout du moins pour la Heer (je ne sais d'ailleurs pas d'ou sort ce chiffre...).


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Cordialement
Eric Denis
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mer 29 Oct 2014 - 21:39

C'est l'estimé mesure "collante" d'unités d'un front sur l'autre , d’après les écrits de Gamelin , au moment ou les accords Franco-Polonais ont été effectués , rien de plus .
Sur tes 42 divisions , en 1939 , j'imagine que nous avons une douzaine d'active , une petite dizaine formée depuis peu et mal militarisée et le reste en cours de formation . Pour ma part, a l'époque ou la pologne a été envahie , je n'estime pas plus de 20-25 GU capables de combattre sur le front ouest , mais tu as peut être une autre version . Dans tous les cas , en France , il n'y avait pas plus pour attaquer ...
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BRH
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mer 29 Oct 2014 - 22:29

Eric Denis a écrit:
Bonsoir,

Dire que l'état de guerre entre la France et l'Allemagne, suite à l'entrée en Pologne des troupes du Reich est un raccourcis un peu rapide.

La Wehrmacht laisse en ligne pas moins de 42 divisions à l'Ouest dont une douzaine de première vague, donc de l'armée d'active. Nous sommes donc au delà des 25% cités, tout du moins pour la Heer (je ne sais d'ailleurs pas d'ou sort ce chiffre...).


12 de 1ère vague ? J'aurais dit 20, mais je peux me tromper.
10 de 2ème vague ou 8, alors ? C'est bien possible : 12 + 8 = 20.

Cela correspond, plus ou moins, à nos divisions d'active et de série A.

10 divisions de 3ème vague, soit à peu près nos divisions de série B

12 divisions de 4ème vague ? Leur valeur militaire est à peu près nulle...

Je me réfère à mon camarade Loïc Bonal, de plus en plus présent et reconnu sur la toile. Wink
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mer 29 Oct 2014 - 23:14

12 de 1re vague, 10 de 2e, 12 de 3e et 9 de 4e, soit 43 en tout au 10 septembre 1939.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Mer 29 Oct 2014 - 23:47

Bonsoir

Lorsque l'on parle de 42 divisions il s'agit des divisions face à l'ouest, donc face à la Suisse et jusqu'à la Hollande. Il y avait une vingtaine de divisions entre le Rhin et la région de Trèves. Le général Keitel parle de 25 divisions face à la France au procès de Nuremberg.

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Jeu 30 Oct 2014 - 0:16

Alain ADAM a écrit:
Sur tes 42 divisions , en 1939 , j'imagine que nous avons une douzaine d'active , une petite dizaine formée depuis peu et mal militarisée et le reste en cours de formation . Pour ma part, a l'époque ou la pologne a été envahie , je n'estime pas plus de 20-25 GU capables de combattre sur le front ouest , mais tu as peut être une autre version .

12 d'active, 10 de réservistes jeunes avec noyau actif, 12 de seconde réserve et 9 aptes à défendre la ligne Siegfried. En gros, donc, 31 ID capables de tenir un front, surtout fortifié.

Sur un total de 106 divisions allemandes mises sur pied au 10 septembre 1939, ces 43 divisions représentent donc plus de 40% des effectifs de la Heer.

D'autre part, tu ne cesses de nous rabâcher les écrits de Gamelin alors que Didier t'a clairement exprimé la valeur historique très relative de cette référence.

Cesse d'imaginer et donne des avis sérieusement sourcés et pesés, ça changera...

D'autre part :

avz94 a écrit:
Lorsque l'on parle de 42 divisions il s'agit des divisions face à l'ouest, donc face à la Suisse et jusqu'à la Hollande. Il y avait une vingtaine de divisions entre le Rhin et la région de Trèves. Le général Keitel parle de 25 divisions face à la France au procès de Nuremberg.

C'est parfaitement exact, même si la densité est bien plus grande face à la France. Mais c'est aussi le cas de l'armée française, les unités de couverture s'étalent également entre la Suisse et le nord de la Belgique, sans parler de celles qui font face à l'Italie.

Enfin, je signalerai que l'OKH, toujours au 10 septembre 1939, possède une réserve de 5 ID de 4e vague, non comprises dans les 43 initialement citées.

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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Jeu 30 Oct 2014 - 0:21

BRH a écrit:
12 divisions de 4ème vague ? Leur valeur militaire est à peu près nulle

La valeur des divisions de la 4e vague est à situer entre celles de 2e et 3e vagues.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Jeu 30 Oct 2014 - 0:44

J'ajouterai que les 20 divisions allemandes citées par AVZ94 sont celles qui sont en ligne. L'on en trouve une bonne dizaine d'autres sur leurs arrières, presque toutes placées en réserve d'armées.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Jeu 30 Oct 2014 - 9:49

Sur cette offensive dans la Sarre, j'ai exposé mon point de vue ici :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=91

Bonne lecture.
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MessageSujet: merci BRH mais quid de l'aviation ?   Jeu 30 Oct 2014 - 11:18

Merci BRH.
la quantité de materiel de 155mm & mortier lourd dont dispose l'armée française est véritablement impressionnant......!   Mais je suis étonné que dans le debat qui anime ce forum un parametre  important soit totalement absent : les forces aériennes en présence.

Rappelons la situation au 1 septembre:

1) aviation de chasse  500 Français / 1200  allemands .
  Les Moranes, Curtiss et Potez 630 Français bien que moderne étaient nettement moins performant que les dernieres versions du Messerchmitt 109/110

2) aviation de bombardement le compte est vite fait : une dizaine d'appareils modernes (leo45) dont aucun opérationnel ! la France alignait 300 bombardiers Amiot143  / Bloch210 qui de l'aveux même de l'état-major devaient etre utilisés de preference de nuit !!!   En face plusieurs centaines de bombardiers modernes (ils seront 1300 au 10 mai 1940).

3) aviation d'attaque au sol : plusieurs centaines de stuka/heinschel allemands. côté Français: zéro appareil : les premiers et excellents Br691/693 ne sont pas opérationnels.

4) la reconnaisance  était la seule satisfaction : la France était correctement doté en Potez 633/637 .

On peut penser dans ces conditions que la superiorité aérienne allemande aurait pu permettre de limiter les dégâts d'une éventuelle perçée Française à l'ouest et leur donner le temps de redéployer leurs forces contre les Français.  D'autant que vue la faiblesse de l'aviation polonaise je suppose que l'aviation allemande avait les moyens d'opérer simultanément sur les deux fronts sans problème.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Ven 31 Oct 2014 - 20:20

Eric Denis a écrit:


D'autre part, tu ne cesses de nous rabâcher les écrits de Gamelin alors que Didier t'a clairement exprimé la valeur historique très relative de cette référence.

Cesse d'imaginer et donne des avis sérieusement sourcés et pesés, ça changera...

Je n'ai jamais dit que Gamelin était une source irréprochable , mais sur un sujet comme l'entente Franco-Polonaise et le fait de faire coller au front des unités Allemandes , dans le cadre d'une attaque sur la France ou sur la Pologne , je vois mal quelle autre source pourrait nous renseigner ( et surtout pourquoi il mentirait sur ce point ) , en dehors de l'accord lui même , dont je ne possède pas de copie ( sauf erreur de ma part ) .
Par ailleurs, si tu as lu ces écrits, il estime que la France a rempli ses objectifs en mobilisant un nombre conséquent de GU Allemandes sur le front ouest , tout en menant une opération " de menace" qui est - en fait - l'offensive de la Sarre ( et c'est l'objet de la question initiale )  . Pour autant , et nous le savons tous , cela n'a servi a rien vu la victoire fulgurante en Pologne , d'ou le repli ensuite sur les lignes de défense françaises . Nous pouvons aussi nous interroger sur le fait que la France n'ait pas poursuivi après création d'une brèche , mais l'armée Française en septembre 1939 était loin d’être celle de mai 1940 et une certaine hésitation politique et stratégique existait encore , même si la guerre avait été proclamée .
Pour rejoindre tes propos sur les sources , comme je dispose des gliederungs et historiques des divisions Allemandes en septembre 39 , je vais analyser les unités allemandes disposées a l'ouest au moment de l'attaque de la Pologne et leur capacité matérielle . Chez les Allemands il ne suffit pas de dire "Welle #" a toute date pour avoir un résultat correspondant a une série A ou B de réserve chez les Français . Je dirais même que cela n'a rien a voir en fait .

Je peux me tromper , mais pour moi , et d'instinct ( car j'ai un petit peu bossé le sujet Allemand depuis quelques mois )  , je dirais que seul un rideau de troupes opérationnelles protégeaient le front ouest , le reste des unités situées sur les arrières n'ayant un potentiel combatif que sur le papier ( certaines GU étant plus avancées que d'autres , forcément , mais cela ne constitue pas un réseau défensif réel ) . Par contre, s'il est une certitude a avoir, c'est que le Westwall ( la ligne Siegfried ) n’était pas aussi faible que certains dogmes récurrents depuis 70 ans nous l'affirment , bien sur sans atteindre le niveau des grosses fortifications Françaises comme il en existait dans l'est de la France .

Nous verrons bien dans quelques temps , lorsque j'aurais effectué cette analyse ( et tu le sais , Eric , je sais rester objectif , y compris si je me suis trompé ) .

Alain
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Ven 31 Oct 2014 - 22:04

Et on ne reviendra jamais assez sur le nombre impressionnant de divisions de l'armée britannique ... dont les dirigeants nous ont pourtant poussés à déclarer la guerre.
JD
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Sam 1 Nov 2014 - 23:20

Tu oublies la cavalerie de Saint-Georges ! Dont nous n'avons pas vu la couleur... Et que les Anglais ont vu aussi disparaître sans espoir de retour.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Sam 1 Nov 2014 - 23:24

Les dirigeants Français étaient au fait des possibilités britanniques en terme d'unités terrestres avant de déclarer la guerre a l'Allemagne . Tout comme ils savaient quel était le potentiel de leur flotte .

Alain
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Sam 1 Nov 2014 - 23:31

pmpm a écrit:
  Mais je suis etonné que ds le debat qui anime ce forum un parametre  important soit totalement absent : les forces aeriennes en presence.   rapellons  la situation  au 1 septembre:  1) aviation de chasse  500 Français / 1200  allemands .  les moranes  ,curtiss et potez630  Français bien que moderne étaient nettement moins performant que les dernieres versions du messerchmitt 109/110----  2) aviation de bombardement le compte est vite fait : une dizaine d'appareils modernes (leo45) dont aucun operationnel! la France alignait 300 bombardiers amiot143  / bloch210 qui de l'aveux meme de l'etat major devaient etre utilisé de preference de nuit !!!   en face plusieurs centaines de bombardiers modernes (ils seront 1300 au 10 mai 1940).   ----3) aviation d'attaque au sol : plusieurs centaines de stuka/heinschel allemands . coté Français: zero appareil : les premiers et excellents br691/693 ne sont pas operationnel.  4)la  reconnaisance  était la seule satisfaction: la France était correctement doté en potez 633/637 .                       On peut penser dans ces conditions que la superiorité aerienne allemande  aurait pu permettre de limiter les dégâts d'une eventuelle perçée Français a l'ouest et leur donner le temps de redeployer leurs forces contre les Français.  d'autant que vu la faiblesse de l'aviation polonaise je suppose que l'aviation allemande avait les moyens d'operer simultanément sur les deux fronts sans probleme.

Le volet aérien avait été traité aussi avec Loïc Bonal (sur histoforums). Je crois me souvenir qu'une majorité des M.109 allemands étaient encore du 1er type et que le rappel de la Luftwaffe ne pouvait se faire d'un claquement de doigt ou d'un simple virement d'aile... Mais cela était possible en quelques jours bien sûr. Il faudrait mentionner le secours possible de la RAF, tout en admettant qu'elle ne disposait pas de bases aériennes en  France et que cela risquait de prendre du temps, même en accélérant le timing tel qu'il s'est déroulé réellement. Mais n'étant pas un spécialiste de l'aviation, je ne me risquerai pas à en dire davantage...
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Sam 15 Nov 2014 - 20:07

Bonsoir

Je pense que le principal apport de l'action en Sarre est la prise de conscience de l'obstacle que représente les mines utilisées en masse. En réponse tout un ensemble d'études et de projets d'appareils de repérage et de déminage ont été lancés. L'Armée française aurait été préparée à affronter ce genre d'obstacle en vue de futures offensives. Par exemple, Prétélat dit dans son ouvrage Le destin tragique de la ligne Maginot, qu'un officier de la 3ème Armée à conçue un détecteur magnétique de mines et qu'il est testé début mai 40.

Autre point, l'action en Sarre a été l'occasion pour les unités engagées de manoeuvrer en réel ce qui a renforcé leur cohésion et leur efficacité car pour la plus part d'active, elles comportaient néanmoins une proportion importante de réservistes.

Bref, à mon avis, bien que sans effets stratégiques, l'opération est bénéfique pour l'ATF.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Dim 16 Nov 2014 - 8:16

Deux messages d'un même contributeur ont été retirés.

1° Il serait bon que ce type de sujet ne soit pas l'occasion d'affirmations péremptoires, de qui que ce soit.

2° Les remarques sur la politique actuelle ne sont pas de mise sur ce forum.

D.H.
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Dim 16 Nov 2014 - 10:56

Ok. Je comprends pour les allusions à la politique actuelle...

Je comprends moins pour l'utilisation de l'expression "ganache", s'agissant des généraux penta-étoilés de 1940...
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Dim 16 Nov 2014 - 11:23

Outche...
Woouuufff...

Napoléon a perdu sa face de carême.
Voici l'Empereur en plein écran.

Nous l'aimons et l'admirons notre grand homme ; mais la King size s'impose-t-elle ?

Il n'y aura bientôt plus de place pour vos écrits. Ce serait dommage, surtout quand on mesure à quel point ils sont argumentés.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Dim 16 Nov 2014 - 11:27

En effet. Je vais remédier à cet inconvénient pour l'avatar.

Il est mieux, cependant. C'est une superposition de la "face de carême", comme vous dites et du portrait peint par Ingres. Mais l'essentiel, c'est que vous l'ayez reconnu dans les deux cas... Il y a donc encore de l'espoir !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Sarre 1939, qu'a apporté cette offensive ?   Dim 16 Nov 2014 - 14:18

Le problème de l'avatar est réglé. Il y a eu probablement une faille, la taille étant normalement limitée à 150 x 200 pixels, et 64 ko.

DH
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