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 Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?

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chercheur éternel
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MessageSujet: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Lun 13 Oct 2014 - 22:37

Bonsoir,

De toutes mes pérégrinations sur la période 1918 - 1940 de l'armée française pour mon mémoire de doctorat que je prépare en parallèle de mon activité professionnelle, voilà une question qui m'arrive ce soir et sur laquelle je planche depuis mon diner : oh c'est là un exercice de pure spéculation intellectuelle, mais j'y prends beaucoup de plaisir je dois dire.
Cette question est fort simple en définitive :

Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?

Cette question fort distrayante m'est venue à la suite d'une citation de ce grand maréchal trouvée lors de recherches, et que je vous livre telle que je l'ai trouvée :
"Pressé fortement sur ma droite, mon centre cède, impossible de me mouvoir, situation excellente, j'attaque" le site dit qu'il l'aurait prononcée lors de la bataille de la Marne de 1914 (je vous fais confiance pour corriger si besoin est Wink ).

Avouez quand même qu'avec un tel état d'esprit, une telle mentalité, la question que je pose est intéressante non ?

Cordialement

Thomas
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Mar 14 Oct 2014 - 8:10

Bonjour à tous, bonjour Thomas, Very Happy

Je n'ai hélas pas de réponse à la question posée... pirat

Par contre, pourriez-vous nous expliquer la problématique sur laquelle vous travaillez dans le cadre de votre doctorat ?

Merci d'avance,

Cordialement,

Thierry Moné

'
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chercheur éternel
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Mar 14 Oct 2014 - 23:18

Bonsoir,

Alors moi - même il m'arrive de me perdre dans mes explications donc je vais faire l'effort d'être concret, et surtout efficacement compréhensible.

D'abord, j'ai fixer mon cadre temporel du 18 juillet 1918 au 10 mai 1940. Il m'a semblé intéressant de démarrer au moment de l'heure de gloire de l'armée française du XXème siècle pour passer à sa chute tout aussi vertigineuse.

Alors avant de commencer mes explications, je tiens à préciser que je démarrerais concrètement mon doctorat à la rentrée prochaine, pour le moment, lors de mes temps libres, je consulte tout ce que je peux sur internet, au SHAT, enfin bref je lis et je ratisse les données, les éléments et les sources le plus largement possible.

Donc la problématique centrale de laquelle découlent toutes les questions auxquelles je veux essayer de répondre, je la formulerais ainsi : Comment l'armée française est passée en 22 ans d'une machine de guerre redoutable et redoutée dans toute l'Europe (et même dans le monde) à cette armée qui, en 6 semaines aura perdu la bataille ?

Alors oui, je sais que c'est toute la problématique centrale de nous autres passionnés de l'armée française de 1940. Seulement une fois balayées les images d'Epinal qu'on ne cesse de nous vendre dans les médias sur cette armée "composée de soldats n'ayant rien fait d'autre que fuir", etc.... je ne vais pas refaire ici l'inventaire de toutes les horreurs qui circulent ça et là sur nos glorieux anciens; et bien je me pose les vraies questions, et il s'avère que celles - ci se trouvent un peu plus éloignées du terrain.

Rassurez - vous je ne vais pas essayer de faire de la psychologie de comptoir en essayant de comprendre la mentalité et l'état d'esprit de nos grands chefs de 1940. C'est une réalité, encrée dans le marbre de l'histoire. Même si il m'arrivera certainement d'y faire allusion je pense ...

Mais là je m'égare..... Donc je pars du principe qu'en 22 ans si nous en sommes arrivés à la réalité de mai-juin 1940, c'est qu'il y a eu des erreurs de jugement, des mauvais choix. Donc je me demande quels ont été ces erreurs de jugement, et à quel niveau ont - ils été faits ? Et je me fixe comme domaine d'étude le monde politique français, le monde économico - industriel ainsi que le monde militaire de cette période pour la France. Et pour analyser leurs erreurs de jugement ainsi que leurs mauvais choix, il me faut analyser leur fonctionnement respectif, ainsi que les relations que ces 3 univers entretenaient durant toute cette période.

Voilà j'espère avoir pu être le plus clair possible..... J'avoue que dans mon esprit je sais ce que je veux, mais je n'arrive pas encore à le formuler concrètement ..... :$ Plutôt que de rejeter la faute sur le simple soldat, je veux comprendre pourquoi et comment nos décideurs de cette période ont commis ces erreurs de jugement et fait ces mauvais choix ?

Dernière question issue de ma lecture du jour : j'apprends qu'une fois la 1ère DLM mise sur pieds, le général Flavigny quitte le ministère de la guerre pour en prendre le commandement, jusque là je me dit pourquoi pas ..... Maintenant pourquoi ne pas garder au ministère l'homme qui a dressé le tout premier schéma d'une division "de chars", "blindée", "cuirassée" (les qualificatifs ne manquent pas), plutôt que de lui confier le commandement d'une simple division ? N'aurait - il pas pu apporter plus encore au ministère de la guerre ? ...... Surtout quand on pense qu'il sera fait prisonnier à la tête d'un corps d'armée d'infanterie !!!!! Shocked Voilà ce genre de questions auquel je veux répondre...

J'espère avoir répondu le mieux possible à votre question,

Cordialement,

Thomas
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Mer 15 Oct 2014 - 2:19

Bonjour Thomas, Very Happy

Un grand merci pour toutes vos explications.

Bon courage à vous !

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Jeu 16 Oct 2014 - 12:15

Cher Thomas,

Si ce n'est déjà fait, je vous conseille de lire les livres de Maurice Paillat (dossiers secrets de la France contemporaine) sur la période 1918-1940. Ils donnent une très large description de la France dans tous ses aspects (y compris militaires) avec une liste de références très riche et très précise.

Pour votre méditation sur l'effet d'un Foch en 1940... Les contextes de 1940 et de 1914 ou 1918 me semblent fort différents. De surcroît, Foch commandait seulement une armée pendant la Marne au moment de cette citation.

Bon travail,
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Jeu 16 Oct 2014 - 12:48

Il me semble qu'un Foch n'aurait pas pris le risque d'avoir un centre si faible derrière la Meuse. En tout cas, il ne se serait pas dessaisi de la VIIème armée pour réaliser la variante Breda ou alors, il l'aurait mieux combiné par un détachement mixte de divisions françaises et anglaises...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Jeu 16 Oct 2014 - 13:12

Si c'est pour dire qu'un autre n'aurait pas fait les mêmes erreurs que Gamelin... je ne suis pas bien certain que l'on ait besoin d'une réflexion universitaire.

Il me semblerait beaucoup plus intéressant de comprendre comment on en est arrivé là.

Personnellement, je ciblerai deux ou trois moments clés à étudier, qui se traduisent à chaque fois par la dilution des responsabilités : la réorganisation du CSG et de l'EMA pour que Weygand n'ait surtout pas trop de leviers d'action, le refus d'un véritable ministère de la défense nationale, et la réorganisation du GQG en 40. Pour deux de ces trois moments, le problème n'est pas militaire, mais politique.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Jeu 16 Oct 2014 - 15:22

Bonjour à vous,

Je me permet d'intervenir pour une légère correction
"SiVielSto" s'est trompé, il s'agit de Claude Paillat et non de Maurice.
Les dossiers secrets s’étalent sur environ 7 volume et au moins autant de tomes ...

Bonne lecture !

Paul D.
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Jeu 16 Oct 2014 - 15:27

Effectivement Claude et pas Maurice... et pourtant les 7 volumes étaient à qq mètres de moi! Embarassed
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Jeu 16 Oct 2014 - 15:56

Sans qu'il soit besoin d'un universitaire, ce qu'on peut dire, c'est que Georges n'aurait sans-doute pas fait très différemment de Gamelin.

Foch était imprégné de stratégie napoléonienne : à ce titre, ne pas disposer d'une réserve au centre, c'est une hérésie. Mais Gamelin n'était plus assez vif pour estimer que la stratégie impériale avait encore un sens après la Grande Guerre.

Par contre, on peut considérer que Weygand était le Foch qui nous a manqué. En tout cas, ayant été son fidèle second, il était incontestablement son héritier. Certes, il n'a pas joué le rôle que l'on attendait de lui en juin 1940, mais c'est un autre débat...
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Sam 18 Oct 2014 - 11:07

Bonjour

Je crois qu'avant de chercher à répondre à votre problématique, vous devez explorer ses sous-entendus.

Si vous pensez que Foch ou son état d'esprit aurait changer quelque chose en 1940, cela sous-entend qu'il a changé quelque chose en 1918 et donc qu'il a eu un rôle fondamental et décisif. Idem pour l'ATF redoutable machine de guerre en 1918. Il faut montrer que c'est vrai et surtout savoir dire pourquoi.

Heureusement vous pouvez vous appuyer sur le travail de Michel Goya (La chair et l'acier qui vient d'être republié sous un autre nom et des articles ou contribution qu'il à fait paraître).
Malheureusement vous êtes dans un pays ou les guerres sont perdues par les militaires mais gagnées par la République et l'Etat (voir l'interview d'Antoine Prost dont le lien à été mis en ligne par Mr Girod sur un autre fil du forum et que je me premets de coper ici : http://www.lemonde.fr/societe/video/2013/11/07/pourquoi-les-francais-se-passionnent-ils-pour-14-18_3510017_3224.html?fb_action_ids=316647808474266&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582 ).
Une fois les fondations établies il vous sera plus facile de déployer votre questionnement.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Sam 18 Oct 2014 - 17:18

Il me semble que Foch a joué un rôle décisif en qualité de généralissime des armées alliées. C'est lui qui a pu imposer une coordination active entre les armées britanniques et françaises notamment, en décidant de l'emploi des réserves et il l'a fait avec un sang-froid et un sens stratégique qui forcent l'admiration.

Quant à l'Armée Française, elle a su se plier aux exigences de la guerre industrielle et acquérir finalement la supériorité grâce aux matériels, principalement les chars qui ont atténué le règne des mitrailleuses et des tranchées, sans compter qu'elle a pu obtenir la maîtrise de l'air, à partir de juin 1918.

Je suppose que votre remarque touchant aux militaires qui perdent les guerres avec une république et un état qui les gagnent, se voulait ironique...
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Dim 19 Oct 2014 - 9:37

Bonjour

Sans vouloir détourner la discussion, je m'explique : ironique oui, mais aussi sérieux à plusieurs niveaux. 

Envers les croyances "populaires" car sur le plan militaire, la PGM sur les fronts français et italiens est incompréhensible, avec ses "batailles" qui portent des numéro (les italiens livres douze batailles de l'Isonzo, et pour les français, combien en Artois et en Champagne?). Pour nous comme pour les contemporains le lien entre les combats, ses batailles et la victoire est inintelligible. La conviction que le blocus à vaincu les empires centraux est très répandue hier comme aujourd'hui. Victoire à laquelle les soldats ont contribué en "tenant". Les généraux étant que des incompétents et des bouchers.

Vis-à-vis des historiens qui, pour beaucoup, ont des préjugés sur l'histoire militaire et, pris entre l'histoire structurelle d'hier qui voit tout au travers des léviathans que sont la société, l'état, le peuple, l'économie et l'histoire pathos d'aujourd'hui qui se focalise sur les souffrances des individus et la sacralité du témoin, il leur est difficile de reconnaitre une rôle décisif au commandement militaire.

Envers moi même car il n'y a que quelques années que j'ai compris pourquoi le commandement, et Foch en particulier, pouvait légitiment prétendre à avoir remporté une victoire militaire décisive.

Ce que j'écris se rapporte à la façon dont c'est perçu et non à la réalité historique.

Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Et si nous avions eu Foch à la tête des armées alliées le 10 mai ?   Dim 19 Oct 2014 - 14:40

Sans aucun doute l'armée Impériale allemande est déconfite durant l'été et le début de l"automne 1918 sous le commandement en chef de Foch et il y a fort à parier qu'elle se serait totalement effondrée sous les coups des chars et de l'aviation de l'offensive prévue
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