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 Séries de mobilisation A, B et C

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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Sam 26 Mai 2007 - 0:46

Loic , tu me refait le coup des divisions de series C ? Wink
T'es incroyable , tu trouves toujours des choses qui nous font penser qu'on devrait retourner en ... je sais pas , maternelle 1940 ...
Non je n'ai jamais vu nulle part cette mention , loïc , mais tu viens de m'instiller le doute et le desir de comprendre ...

C'est pas bien mignon , t'as pas du boulot a faire au lieu de venir nous poser tes questions (mais ça y est , trop tard, la machine est en marche ... Wink

J'aimerai que tu reprenne , a titre amical , le principe de la serie C des Di que nous avons plus ou moins developpé ou expliqué ensembles , lors d'un tout petit article de ta part , sur le forum , si tu veux bien . Je te rendrais le service , bien entendu . Tu peux t'appuyer sur moi pour les conclusions , je les accepte .


Alain
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Loic Bonal
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Sam 26 Mai 2007 - 1:12

Arf, Alain, les série C, il n'y a pas grand chose à en dire, la réponse doit se trouver dans... un des deux textes de loi que je recherche justement ! Smile

Je suis plutôt d'accord pour faire un petit article sur le sujet, mais mes dispo sont plutôt réduites en ce moment. On en reparle off-line ?

Sinon, sur les catégories, j'ai vu pas mal d'infos intéressantes dans les dossiers pdf sur l'armée antérieure à 1939, d'où mes questions.

Amitiés,

LB
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Sam 26 Mai 2007 - 1:33

Tout n'est pas de moi , cher loïc , mais je t'aiderai tout de meme , ou te redirigerai si besoin .
Tu sais bien que j'apprecie de discuter avec toi , donc pas d'hesitations sur le off line , soyons fous Wink

Amicalement , alain .
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Sam 26 Mai 2007 - 19:04

Eh bien Alain, en réponse à ta proposition d'aide, je suis preneur de toute information sur la classification en "catégories" des divisions d'AFN Wink

Loïc Bonal
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mar 12 Juin 2007 - 19:56

Je me repose cependant la question des divisions de type "C" car j'etudie en ce moment les combats de Bulson ou la 55e , l'une des divisions que nous avions identifié tout deux de ce type , a pris le gros de la panzerwaffe en "pleine poire" .
Mes reçentes recherches determinent que les mouvements de fuite ne furent pas si importants que certains aiment a le signaler, mais peu importe , il faut vraiment que je trouve quelque chose qui explique ces sous dotations , ce vieux personnel , l'unique regiment mixte d'artillerie ... Bref ...
Un sujet qui mérite largement une etude approfondie , car personne n'en parle jamais de cette troisieme subdivision des divisions de reserve ...

Amicalement ,
Alain
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Loic Bonal
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mar 12 Juin 2007 - 19:59

Euh... La 55e DI est une division de série B, de type nord-est.

Moi je me posais surtout des questions sur les divisions de série B dites "de bataille" (a priori, ça serait les 52e, 56e et 57e DI, peut-être la 51e).
Les divisions de série C, ce serait, avec des pincettes, les 8e, 17e et 40e DI (de formation ultérieure à la mobilisation).

Enfin, à clarifier quoi.
Déjà, je suis content d'avoir résolu l'énigme des catégories.

LB
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David Delporte
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mar 12 Juin 2007 - 21:07

En 1914, il existe, selon les lois sur l'organisation militaire de 1872 quarante et une divisions d’infanterie métropolitaines, trois divisions d’infanterie nord-africaines en Algérie et trois divisions d’infanterie coloniales. Seront créées pendant les premiers mois du conflit, vingt cinq divisions de réserve et douze divisions territoriales.

Les divisions de réserve B sont issues des 25 divisions de réserve de 1914. Ces unités prennent les chiffr du corps d'armée dont elles sont issus plus 50, ainsi la 66ème DI provient du 16ème corps.

Une petite partie de ce que j'ai écrit sur le service militaire et dont ma source principale est un certain françois Vauvilliers.

La réduction du service militaire intervient le 23 avril 1923 par un vote du Parlement, il passe alors à dix huit mois. Ceci correspond à une armée de terre de trente deux divisions d’infanterie métropolitaines et six de cavalerie. Cette loi sur le service militaire apporte deux grandes innovations :

- La disponibilité : les conscrits peuvent être appelés dans les deux ans qui suivent leur service, pour permettre la mise sur pied sans mobilisation des troupes de couverture. Cette mesure est mise en exécution pendant le crise des Sudètes.

- Les réserves : Chaque soldat est appelé dans la réserve à la fin de son service, il doit vingt huit années d’obligations militaires tout d’abord dans la première réserve jusqu’à quarante ans puis dans la deuxième réserve jusqu’à quarante huit ans. Ainsi notre armée dispose de deux types d’unités de réserve, les unités de « série A » constituées des éléments de la première réserve et les unités de « série B » constituées des éléments de la deuxième réserve.

Ces deux mesures (dixit François Vauvilliers) améliorent la qualité du contingent grâce aux périodes d’exercices (huit semaines jusqu’à quarante ans), alliés aux élèves officiers de réserve. Ces derniers permettront à l’armée mobilisée de disposer de cadres de complément. Les gendarmes, par leur statut de sous-officier datant des premières années du 20ème siècle, servent au moment de la mobilisation de cadres de complément pour les formations de réserve.

David
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mar 12 Juin 2007 - 21:20

loic , oui , en theorie , la 55e est du type B , mais pour moi , elle est du type C .
Tu as donc oublié nos discussions ?
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Loic Bonal
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mar 12 Juin 2007 - 22:18

alain adam a écrit:
loic , oui , en theorie , la 55e est du type B , mais pour moi , elle est du type C .
Tu as donc oublié nos discussions ?

Je ne me rappelle pas avoir jamais dit que la 55e DI était de série C. Si c'était le cas - et je veux bien te croire même si ça me paraît bizarre - je pense m'être trompé. La 55e DI est clairement une division de série B.

La série C comprenant les divisions créées après la mobilisation, la 55e DI ne peut en être une (elle est créée au cours de la mobilisation). Les seules qui correspondent sont, je le répète, les 8e, 17e et 40e DI (peut-être d'autres, mais bon, celles qui sont créées après le 22 septembre 1939 quoi).

Sinon, David, la série C existe, c'est sûr. Les plans de mobilisation la mentionnent expressément.

LB
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mar 12 Juin 2007 - 22:22

David Delporte a écrit:
Alain, je n'ai jamais entendu parler de divisons de type C, pour moi, elles n'existent pas.
Sans dec ?
Justement la est tout le débat , et j'ai mes théories ...
Reste juste a determiner par decret ou loi qu'une serie particuliere de reserve ... Dans la realité c'est vrai , david , je peux facilement te dire quelles etaient les divisions de serie C , il suffit de regarder les regiment d'artillerie des divisions de serie B .
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Loic Bonal
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mar 12 Juin 2007 - 22:28

David Delporte a écrit:
En 1914, il existe, selon les lois sur l'organisation militaire de 1872 quarante et une divisions d’infanterie métropolitaines, trois divisions d’infanterie nord-africaines en Algérie et trois divisions d’infanterie coloniales. Seront créées pendant les premiers mois du conflit, vingt cinq divisions de réserve et douze divisions territoriales.

Les divisions de réserve B sont issues des 25 divisions de réserve de 1914. Ces unités prennent les chiffr du corps d'armée dont elles sont issus plus 50, ainsi la 66ème DI provient du 16ème corps.

Une petite partie de ce que j'ai écrit sur le service militaire et dont ma source principale est un certain françois Vauvilliers.

La réduction du service militaire intervient le 23 avril 1923 par un vote du Parlement, il passe alors à dix huit mois. Ceci correspond à une armée de terre de trente deux divisions d’infanterie métropolitaines et six de cavalerie. Cette loi sur le service militaire apporte deux grandes innovations :

- La disponibilité : les conscrits peuvent être appelés dans les deux ans qui suivent leur service, pour permettre la mise sur pied sans mobilisation des troupes de couverture. Cette mesure est mise en exécution pendant le crise des Sudètes.

- Les réserves : Chaque soldat est appelé dans la réserve à la fin de son service, il doit vingt huit années d’obligations militaires tout d’abord dans la première réserve jusqu’à quarante ans puis dans la deuxième réserve jusqu’à quarante huit ans. Ainsi notre armée dispose de deux types d’unités de réserve, les unités de « série A » constituées des éléments de la première réserve et les unités de « série B » constituées des éléments de la deuxième réserve.

Ces deux mesures (dixit François Vauvilliers) améliorent la qualité du contingent grâce aux périodes d’exercices (huit semaines jusqu’à quarante ans), alliés aux élèves officiers de réserve. Ces derniers permettront à l’armée mobilisée de disposer de cadres de complément. Les gendarmes, par leur statut de sous-officier datant des premières années du 20ème siècle, servent au moment de la mobilisation de cadres de complément pour les formations de réserve.

David

Il y a quelques erreurs dans ce texte. Certaines sont purement factuelles (c'est la loi sur l'organisation générale de l'armée de 1873 qui détermine l'organisation, et elle ne dit pas qu'il y en aura 41, mais bien deux par région de corps d'armée, celles-ci étant au nombre de 18. Donc 36. Les divisions supplémentaires sont créées ultérieurement, à partir de 1890), d'autres ont plus de conséquence sur la compréhension du schmimblick. Par exemple, les divisions de série B ne sont pas du tout les mêmes divisions que les 25 divisions de réserve de 1914. Si la numérotation est la même, tu l'as dit toi-même, les lois du 1er avril 1923 sur le recrutement de l'armée mais aussi du 28 mars 1928 sur les cadres et effectifs de l'armée et du 31 mars 1928 sur le recrutement de l'armée modifient la donne. Au lieu de diviser l'armée mobilisée en active (les 41 DI du temps de paix), en réserve de l'active (les 25 divisions de réserve dont tu parles, équivalente de la première réserve cf. ci-dessous), en territoriale (divisions territoriales dont tu parles par ailleurs, équivalent de la deuxième réserve cf. ci-dessous) et en réserve de la territoriale (dissoute dans la deuxième réserve), elles la divisent en active et disponibilité (respectivement un an et trois ans à partir de 1928. Ces personnels forment le gros des divisions de série A du temps de paix), en première réserve (seize ans à partir de 1928. Divisions de série A de réserve) et en deuxième réserve (huit ans à partir de 1928. Divisions de série B de réserve). Les 25 divisions de réserve de 1914 sont donc plutôt les divisions de série A de réserve de 1939. Les divisions territoriales de 1914 correspondent aux divisions de série B de 1939. Mais ce n'est pas symétrique de toute manière. Dans la logique, c'est plutôt ça cependant.

Si la loi du 1er avril 1923 est importante avec la restructuration des réserves (décisive dans la question qui nous intéresse) et la réduction du service militaire actif à 18 mois, celle du 31 mars 1928 n'est pas moins importante en confirmant cette réorganisation et en réduisant en plus le service militaire à 12 mois.

LB
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mar 12 Juin 2007 - 22:31

alain adam a écrit:

Reste juste a determiner par decret ou loi qu'une serie particuliere de reserve ...

Non, ces divisions de série C ne sont pas des divisions de réserve mais des divisions de formation.
Je crois me souvenir en partie de certaines de nos discussions, mais en fait, je ne pense jamais avoir dit que les divisions de série B qui avaient un RAMD étaient des série C. Je pense juste que ça avait à voir avec les divisions de série B dites "de bataille".

Bon, compliqué tout ça Wink

LB
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mer 13 Juin 2007 - 23:13

Oui , tu as tout a fait raison , et a chaque fois , dans mon esprit , je reviens sur des series C , je ne sais pas pourquoi .
Il s'agit bien , a l'origine d'une identification de divisions de serie B , dites de "Bataille" , et la piste que je t'avais proposé etait d'ecarter les divisions disposant d'un RAMD a contrario d'un RAD et d'un RALD , ce qui collait avec les numeros que tu avais pu identifier pour les "séries B de bataille" .
Techniquement , ça signifie bien un sous groupe dans les divisions de reserve B , encore plus mal dotées que les autres , et je crois que l'on avait pas vraiment statué sur une désignation , ou peut etre quelque chose comme "de position" dans l'attente de mieux .

Alain
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mer 13 Juin 2007 - 23:31

Alain,

Là je suis d'accord alors Wink
Mmmh, à mon avis, ces divisions n'ont pas besoin de nom : ce sont les divisions de série B. Les divisions de série B "de bataille" ont reçu un aménagement (un renfort d'artillerie en l'occurrence) d'où leur nom.

LB
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MessageSujet: Re: Séries de mobilisation A, B et C   Mer 13 Juin 2007 - 23:38

Tout depends du point de vue que l'on prends ...
Normalement les divisions de serie B sont du type Nord Est , avec un RAD et un RALD .
Donc c'est plutot la serie sous dotée qui devrait avoir une identification particuliere . Par extension , il est logique que l'on nomme " de bataille" les autres divisions de serie B .
Bref, j'avais noté l'histoire des regiment d'artillerie , mais a mon avis il n'y a pas que ça qui fait la difference .
Peut etre une question d'age des effectifs ? Proportion d'officier d'active ? Beaucoup de pistes a eclaircir ...

Alain
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MessageSujet: Séries de mobilisation A, B et C   Mer 13 Juin 2007 - 23:43

En effet ce serait logique. Disons que la question reste ouverte.
J'ai quand même une autre piste pour justifier d'une différence dans les divisions de série B qui justifierait que certaines soient dites "de bataille" : la mobilisation.

Les divisions des régions frontalières (Ire, IIe, VIe, VIIe et XXe grosso modo) semblent en raison de particularités de mobilisation dans ces régions (échelon b1) disposer de réservistes plus vite et de meilleur qualité. C'est à coup sûr le cas de la 52e DI. Je ne sais pas si c'est aussi le cas des 51e, 56e, 57e et 70e DI, mais c'est à préciser.

LB
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