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 Avis et comparaisons divers sur l'armement

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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 19:34

Eric Denis a écrit:

L'essence même d'une PzD est d'être une unité blindée. Définir le PzKpfw IV comme "char d'infanterie" est une gageure puisque l'infanterie n'y est présente que pour appuyer l'action des chars et assurer leur protection. Rappelons qu'une PzD est composée en 1940 de deux régiments de chars contre un seul d'infanterie.

Cette règle est valable pour la moitié de la Panzerwaffe ( pzD 1,2,3,6,8 ), les autre PzD disposant de deux régiments de Schutzen , et si ma mémoire est bonne , les PzD ne disposant que d'un seul régiment de Schutzen disposent d'un bataillon de motocyclistes en supplément a l'exception de la 7e qui "cumule les bonus" en ayant deux Rgts de Schutzen et un bataillon motocycliste .

Alain

EDIT 17/09/14 : je précise que contrairement à ce qu'indique Eric , l'organisation des PzD , en terme d'unités de chars , est variable et se regroupe en 3 "modèles" ( qui eux mêmes ont des nuances organisationnelles et matérielles , ainsi que j'ai commencé a l'expliquer dans un fil dédié avec des détails chiffrés )
- divisions a 2 Rgts de panzer ( chaque régiment a 2 bataillons ) : il en existait 6 ( les 5 "anciennes" + la 10e )
- divisions a 1 Rgt de panzer ( de 2 bns ) + 1 bataillon rattaché : il en existait 3 ( les divisions avec matériel tchèque : 6,7 et 8e )
- division a 1 Rgt de panzer ( de 2 bns )  : il en existait une ( la 9e )

En cumulant les informations Panzer/infanterie , il n'existe donc pas de "norme" du genre  la panzerdivision de 1940 = 2 Rgts de chars et 1 d'infanterie , et on ne peut même pas dire que lorsqu'il y avait moins de chars c’était compensé par de l'infanterie , mais on peut par contre parler de type de divisions que l'on déclinera sur cinq typologies d'organisation :
- 1) a 2 Rgts de Pz et 1 Rgt d'infanterie + 1 bn de motocyclistes : Pzd 1,2,3 ( ratio bn : 4/3 )
- 2) a 2 Rgts de Pz et 2 Rgt d'infanterie : Pzd 4,5,10 ( ratio bn : 4/4 )
- 3) a 1 Rgt de panzer + 1 bn de panzer et 1 Rgt d'infanterie + 1 bn de motocyclistes : Pzd 6,8 ( ratio bn : 3/3 )
- 4) a 1 Rgt de panzer + 1 bn de panzer et 2 Rgt d'infanterie + 1 bn de motocyclistes : Pzd 7 ( ratio bn : 3/5 )
- 5) a 1 Rgt de panzer et 2 rgts d'infanterie + 1 bn de motocyclistes : Pzd 9 ( ratio bn : 2/5 )
Somme toute , si l'on descend a une vision "bataillon" , la panzer division comprends :
- 2 , 3 ou 4 bataillons de panzer
- 3 , 4 ou 5 bataillons d'infanterie portée/motocycliste
( j'ai indiqué les ratios panzer/infanterie ci dessus , et dans une analogie "vague" avec une vision OTAN des années 80 , on pourrait dire que les PzD 7 et 9 s'apparentent plutôt a des divisions mécanisées que blindées vu le ratio d'infanterie supérieur a celui des blindés . Ceci est a titre anecdotique car nous ne pouvons pas raisonnablement comparer , au vu des véhicules porteurs d'infanterie utilisés , mais donne une indication sur l'aspect : le char accompagnant l'infanterie ou l'infanterie accompagnant le char )

Alain


Dernière édition par Alain ADAM le Mer 17 Sep 2014 - 21:48, édité 1 fois
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mer 17 Sep 2014 - 3:11

Alain ADAM a écrit:
En 1940 , le Pak 36 [...]

Alain
Je permets de rappeler que la désignation officielle du canon allemand était “3,7 cm Pak” sans année, et pas Pak 35/36 ou Pak 36. On le voit bien d’ailleurs sur le document suivant posté plus haut par Loïc. C’est une écriture qui a la vie dure … tout comme le FT-17 Wink . Il existera bien le 3,7 cm Pak36(p), le 37 mm de Bofors exporté en Pologne et récupéré par la Wehrmacht. study
Emmanuel
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mer 17 Sep 2014 - 6:36

Bonjour,

 Merci Alain pour ce tableau fort instructif. Ma vision du blindage français était biaisée, la voici corrigée.

 Et merci à Emmanuel pour ce rappel sémantique bien utile aussi.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mer 17 Sep 2014 - 21:14

Bonsoir ,
A titre de comparaison et car nous sommes dans une section concernant l'armée Allemande, voici les blindages que j'avais relevé pour les différents modèles de chars en service en mai/juin 1940 .
Chacun pourra constater qu'il n'y a vraiment pas photo , et que les chars Français disposent d'un blindage plus épais . Dans certains cas , les blindages des chars Allemands sont du niveau de nos automitrailleuses ... ( la "Panpan" avait un blindage de 20mm sur son châssis par exemple )
       
BlindéChassis avantChassis cotéChassis arrierechassis plafondchassis planchertourelle avanttourelle cotétourelle arrieretourelle plafond
PzKpfw I  Ausf A131313551513138
PzKpfw I  Ausf B131313551513138
PzKpfw II  Ausf A131313551513138
PzKpfw II  Ausf B14,514,514,51251514,514,510
PzKpfw II  Ausf C14,514,514,51251514,514,510
PzKpfw II  Ausf D3014,514,51251514,514,510
PzKpfw III  Ausf A14,514,514,51051514,514,510
PzKpfw III  Ausf B-D14,514,514,51051514,514,510
PzKpfw III  Ausf E-G303020161530303010
PzKpfw IV  Neubau20131310813131310
PzKpfw IV  Ausf A14,514,514,511814,514,514,510
PzKpfw IV  Ausf B-C3014,514,51183014,514,510
PzKpfw IV  Ausf D-E302020111135202010
PzKpfw 35(t)  2516161282516168
PzKpfw 38(t)  Ausf A-D2515151082515158

Je me rends compte que je n'avais pas placé le Stug III dans ces données ... 
Pour rappel , les armements des chars sont standardisés par type de char a l'époque ( ce qui changera après la campagne de France, avec l'apparition , par exemple du canon de 50mm ) , et j'ai indiqué ci-dessous , sauf erreur de ma part , les meilleures munitions possibles , disponibles en mai/juin 40 , dans un rôle antichar ( et la aussi , ça changera après la campagne de France ) :
Pz I : mitrailleuses ( perforation de 13mm à 100m / 8mm à 500m , par 30° d'incidence )
Pz II : canon de 20mm ( 2 cm Kw.K.30 / 2 cm Pzgr. , perforation de 20mm à 100m / 14mm à 500m par 30° d'incidence )
Pz III : canon de 37mm ( 3,7 cm kw.K L/45 / 3,7 cm Pzgr. , perforation de de 35mm à 100m / 29mm à 500m par 30° d'incidence)
Pz IV : canon de 75mm ( 7,5 cm Kw.K. L/24 / K.Gr.rot Pz. , perforation de 41mm à 100m  / 38mm à 500m par 30° d'incidence )
Pz 35(t) : canon de 37mm tchèque ( 3,7 cm Kw.K. 34(t) / 3,7 cm Pzgr.(t) , perforation de 35mm à 100m / 30mm à 500m par 30° d'incidence )
Pz 38(t) : canon de 37mm tchèque (3,7 cm Kw.K. 38(t) / 3,7 cm Pzgr.(t) , perforation de 36mm à 100m / 31mm à 500m par 30° d'incidence )

Il est possible que dans vos diverses sources vous n'ayez pas exactement les mêmes chiffres ( pour de multiples raisons qui sont expliquées dans un ouvrage dont j'avais donné le lien autrefois , il me semble , - ouvrage qui comparait les informations provenant d'une vingtaine de sources différentes - et dont je ne retrouve pas le lien à cet instant )  .
Mais je pense que nous pouvons retenir "à la louche" ( et ainsi garder en tête un ordre d'idée ) , pour des situations "normales" de combat :
- Pz I / mitrailleuse : environ 10mm perforés 
- Pz II / canon de 20mm : environ 15mm 
- Pz III,35(t),38(t) /canon de 37mm : environ 33mm
- Pz IV,Stug III / canon de 75mm : environ 40mm

Encore une fois , ce ne sont que des chiffres théoriques , basés sur un angle d'inclinaison de 30° ,  et on sait par exemple que le canon de 20mm avait quelques chances d'envoyer au même endroit plusieurs obus ( de mémoire chargeurs de 5 obus pouvant être envoyés en "rafale" ), ce qui peut augmenter ses capacités antichar ... pour peu que ni le tireur , ni la cible , ne bougent pendant le tir ...

Bref, tout ceci est a prendre avec des pincettes, car chaque situation de tir est unique ( dans quelle zone du char cible va arriver l'obus , quel est l'angle d'incidence , s'il perfore , l'obus va-t-il trouver des stocks de munitions etc ) , au mieux , et ainsi que je l'ai proposé , nous pouvons retenir des perforations moyennes par type d'armement , mais n'oublions pas qu'a très courte portée avec 0° d'incidence , sur une zone "fragile" du blindage de la cible , tout reste possible .


Alain
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Jeu 18 Sep 2014 - 20:44

anuferey a écrit:
Alain ADAM a écrit:
En 1940 , le Pak 36 [...]

Alain
Je permets de rappeler que la désignation officielle du canon allemand était “3,7 cm Pak” sans année, et pas Pak 35/36 ou Pak 36. On le voit bien d’ailleurs sur le document suivant posté plus haut par Loïc. C’est une écriture qui a la vie dure … tout comme le FT-17 Wink . Il existera bien le 3,7 cm Pak36(p), le 37 mm de Bofors exporté en Pologne et récupéré par la Wehrmacht. study
Emmanuel

Bonne remarque , Emmanuel , et je tacherai de m'appliquer la prochaine fois .
Merci ,
Alain
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