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 Avis et comparaisons divers sur l'armement

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SiVielSto
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MessageSujet: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Sam 26 Juil 2014 - 19:19

Le 3,7 cm allemand (sur Panzer ou en p!èce au sol) n'est certainement pas le canon le plus performant du champ de bataille en 1940 mais il surclasse nombre de 37 mm français et fait presque jeu égal avec le 25 mm pour son efficacité (mais plus lourd et plus encombrant).
Le qualifier de "royale daube" est un avis "léger".
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Dim 27 Juil 2014 - 13:21

Je persiste et signe, le 3,7 cm KwK L/46,5 ou 45 (selon la mesure adoptée) était une "aimable daube" - j'ai pondéré le qualificatif pour satisfaire à ta mention "d'avis léger"  Very Happy  - .
C'était une arme conçue, en priorité, pour un usage antichar (Vo  = 745 m /s avec la munition antichar Panzergranatpatrone - systématiquement dotée d'une charge explosive additionnelle, ce qui n'était pas le cas, sauf erreur, des "boulets" antichars français -. Or, avec 35 mm de blindage incliné (30°) percé à 100 m, 29, à 500m et 22, à 1000 m, ses performances étaient quasiment identiques, au mm près, à celles du 25 mm antichar français mais qui bénéficiait, lui, d'une longueur de tube plus importante, et imprimait une Vo de l'ordre de 900 m/s au projectile. Le seul avantage du 3,7 cm allemand était le diamètre supérieur de son projectile, sensé infliger des dégâts plus conséquents.

Il n'y a pas de comparaison possible avec le 37 mm Mle 16 TR L/21, qui était une pièce d'infanterie destinée, essentiellement, à tirer des obus explosifs et dont la Vo ne semble pas avoir dépasser, au mieux, 388 m/s. Par contre, je n'ai pas les abaques y afférant mais le 37 mm SA 38 L/33 (Vo = 700 m/s) qui équipera les H-39 et la nouvelle mouture du R-35 - je ne me lance pas dans une déclinaison des chars français, ce n'est pas mon domaine! - n'était pas loin d'afficher des performances très proches de celles du 3,7 cm allemand.

On va oublier les 47 mm français!...pour mémoire, lien interne : http://atf40.forumculture.net/t1313-les-canons-de-47-mm-francais
la formule  y figurant me paraissant assez satisfaisante  : 37 mm SA 18 < PaK 36 < 25 mm AC Mle 34 < 47 mm SA 34 < 47 mm SA 35 < 47 mm Skoda < 47 mm AC Mle 37
...quoique, question capacité destructrice, j'aurais, personnellement tendance à classer le 3,7 cm allemand devant le 25 mm AC français, pour une simple raison de calibre.

Résumons! En mai-juin 1940, l'épaisseur du blindage allemand est globalement inférieur - à l'exception du blindage frontal du StuG.III (50 mm) mais il n'y aura que 18 en service durant la campagne! - à celui de la majorité des chars français récents  - période de construction contemporaine -, et, hormis le Pz.IV, avec sa pièce de 7,5 cm L/24 en tourelle, son armement de bord affiche des performances nettement inférieures à celui des S-35, des B1bis, et est sensiblement, comparable à celui des derniers modèles produits par  Hotchkiss et Renault. Les différences résident dans leur vitesse supérieure de déplacement (au combat) - exception faite des S-35 de cavalerie - et, surtout, dans  leur tourelle à trois occupants, qui permettait d'assurer, avec un pointeur et un pourvoyeur, des cadences de tir de l'ordre de 15 à 18 coups/mn, sans accaparer le chef de bord, comme dans les véhicules français - on retrouvera une situation assez proche avec les premiers T-34, en 1941-. Dans cette approche  technique, j'oublie volontairement les tactiques d'emploi et d'engagement.

Ce n'est pas pour rien que la Panzerwaffe perdra, en mai 1940, (chiffres définitifs) 110 Pz.III, 77 Pz.IV, 43 Pz. (38 t), et en juin, respectivement, 25, 20 et 11, en passant sous silence, l'hécatombe de Pz.I et Pz.II, durant la même période. Ce sera re-belote, en pire, entre juin et août 1941, alors que le canon de 5 cm KwK L/42 est, dorénavant, standardisé et que le blindage frontal a été revu à la hausse.

La pièce de 3,7 cm KwK était bien dans les "canons" de l'époque, sauf dans l'Armée Rouge  - 45 mm (char BT) et 76,2 mm (KV-1 & T-34) -, mais, de l'avis de tous ses utilisateurs, largement dépassée. L’industrie militaire allemande n'a pas été capable de produire, en série et dans les temps impartis, le canon de 5 cm KwK, même dans sa version "courte" L/42, pour le Panzer III, les munitions à noyau (Pz.Gr.40), qui, elles, existaient, déjà, dans l'arsenal français, exception faite des obus à charge creuse, au calibre de 7,5 cm (Hl 38) qui commenceront à être distribués, pour les Pz.IV, durant la Campagne de France.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Dim 27 Juil 2014 - 21:17

Je maintiens que votre jugement est "léger" pour un forum sérieux et ne nie pas les défauts du 3,7 cm allemand. Ils coûteront cher à la WH en effet.
Maintenant le PAK 38 n'était pas de la "daube royale" et arrivera sur le champ de bataille en 1940.
Toutes les armées de l'époque avaient du matériel de modèles plus ou moins réussis et plus ou moins performants dans leurs rangs, employés ou non à bon escient.

Par ailleurs merci pour tous ces détails techniques et les documents de vos interventions.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Lun 28 Juil 2014 - 18:06

Ce n'est pas parce que j'émets une opinion catégorique (et avérée) sur la qualité militaire d'une arme, qu'il vous est nécessaire de la classer comme "légère", vis-à-vis d'un Forum qui se voudrait, lui, a contrario, "sérieux" ; d'autant qu'elle est fondée sur les premières remontées de rapports de combat, établis lors la Campagne de Pologne, qui signalaient, clairement, le manque d'efficacité du 3,7 cm KwK L/46,5, qui armait le Panzer III, alors même que l'arme blindée polonaise était loin d'aligner des véhicules de combat ayant les caractéristiques de blindage des chars français (mis à part le Renault FT, lui, d'un autre âge).

A l'instar du canon de 37 mm TR, modèle 1885, artillerie légère de marine, qui sera utilisé sur les auto-canons françaises, puis largement modifié - 37 mm Mle 1916 TR - et adapté, ultérieurement, sur un certain nombre de chars français, sous l'intitulé 37 SA "canon pour chars légers", le 3,7 cm allemand trouve, lui aussi, son origine, dans la marine, en l’occurrence un canon-revolver de 1,5 pouce - à première vue, je l'admets, la filiation n’est pas évidente! -; Rheinmetall-Borsig, selon un cahier des charges qui joue sur les mots - la Reichswehr n'étant pas autorisée à posséder des pièces antichars selon les termes du Traité de Versailles -,  met au point, dès 1925, un pièce de 3,7 cm, désignée 3,7 cm TAK 28 L/45 (TAK = Tankabwehrkanone, canon antichar). Production : 14 pièces en 1926 et 200 pièces entre 1928 et 1933.



Cette pièce s'avère être strictement identique au 3,7 cm Pak 35/36 L/45, à l'exception de son affût et de son train de roues qui sera remis au goût du jour, dans le cadre de la motorisation systématique des Panzerjäger, intégrés, à partir de 1935, en tant qu'unités des Schnelle Truppen, dans la nouvelle Heer.



plus la fiche technique officielle y afférant...



Le 3,7 cm KwK (Kampfwagenkanone) L/46,5 monté dans le Panzer III est sa copie conforme..., à l'exception du manchon blindé autour du canon et de la butée installée à l'arrière de la culasse pour limiter la course d'éjection de la douille, dans l'habitacle. Seule, la portée maximale de l'obus explosif diminue (7000 m pour le 3,7 cm Pak, 6000 m pour le 3,7 cm Kwk) pour une question, à la fois, de graduation du dispositif de visée et d'emploi de l'arme. Les allemands ayant coutume de mesurer la longueur de l'arme, en nombre de calibres, de l'extrémité de la gueule à celle de la culasse (45 x 3,7 cm pour la pièce tractée et 46,5 x 3,7 cm pour le canon embarqué), la différence entre les deux (1,5 x 3,7 cm =  5,5 cm) est imputable au dessin de la culasse de la pièce embarquée. Le 3,7 cm Pak ou 3,7 cm KwK ne sera pas baptisé "sonnette de porte", pour rien, par ses utilisateurs!




En résumé, on est, donc, en présence d'un canon de char qui, au printemps 1940, à près de 15 ans d'âge, depuis sa conception et est, alors, largement dépassé! Entre temps, l'URSS qui avait acheté la licence du 3,7 cm Pak 35/36, se contentant de lui adapter un train de roues à rayons, plus léger que les voiles métalliques allemandes, a développé, sur cette même base, une pièce antichar puis embarquée, le 45 mm M32/37 L/46 (BT-5 & BT-7) (43 mm de blindage incliné à 100 m, 35, à 500 m, 28 à 1000 m), tandis qu'en France ont été installés, en tourelle, les 47 mm SA 34 et SA 35. Il reste les Britanniques avec leur 2 Pounds (40 mm) et les Américains, qui ne sont pas en guerre - avec leurs 37 mm M5 & M6, copiés sur la pièce allemande.

Quant au 5 cm Pak 38, son engagement en 1940, se résumera à un lot de 5 pièces qui achèvent, en juin, leur série d'essais pour homologation définitive, du côté de Dunkerque, en tirant sur des carcasses de chars franco-britanniques. Mais, là, il y a une différence plus que notable entre les performances de la pièce tractée de 60 calibres et celles du canon embarqué de 42 calibres - installé à partir de juillet 1940 dans le Panzer III - .

5 cm Pak 38 L/60 (Panzergranat rot) : 67 mm (100 m), 57 mm (500 m), 44 mm (1000 m)



5 cm KwK 39 L/42 (id°) : 53 mm (100 m), 43 mm (500 m), 32 mm (1000 m)




En résumé, il est certain que le calibre de son canon ne fait pas, à lui seul, la qualité d'un char mais, quelque part, çà aide!
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Lun 28 Juil 2014 - 20:56

Loïc Charpentier a écrit:
 alors même que l'arme blindée polonaise était loin d'aligner des véhicules de combat ayant les caractéristiques de blindage des chars français (mis à part le Renault FT, lui, d'un autre âge).

Juste un petit correctif qui ne met pas en doute tes textes concernant l'armement de 37mm Allemand , sur lequel nous sommes d'accord : si L'armée polonaise avait effectivement des chars FT , elle disposait néanmoins d'un autre char de fabrication Française pour deux bataillons : le R35 ( ainsi qu'une poignée de H35 pour évaluation ) .

Alain
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Lun 28 Juil 2014 - 21:30

A titre complémentaire, voici un relevé que j'avais effectué , avec extrapolation de mm de perforation , sous 30° d'incidence . Tous les calibres présentés ici ne sont pas a prendre en compte pour la campagne de France ( par exemple , vous pouvez éliminer les Pzgr 40 , et Loïc me corrigera peut être , mais je crois qu'il n'y avait que des obus K.Gr.rot.Pz. sur les PzKfw IV / Stug III durant la campagne de France et que les HI ont été développés juste après , justement a cause de leur manque de "punch"  ) .
Le 37 SA18 est donc inférieur au 37 KwK , et le SA38 améliore un peu la donne , mais reste inférieur . 
La différence se fait par contre au niveau des blindages : 35 a 43 mm a l'avant sur les chars d'infanterie Français ( 47 pour le S35 , 60 pour le B1bis ) contre 13 a 30 mm pour les chars Allemands . Le 37SA18 avait donc ses chances de perforer a courte portée un Pz I ou Pz II ( qui représentaient au moins la moitié de la panzerwaffe ) , et éventuellement un  35(t) ou 38(t) .
Avec 35mm a 100m , le 37 KwK Allemand ne pouvait perforer de face que le FT , le H35 ou les automitrailleuses .

Alain

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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 29 Juil 2014 - 7:13

Bonjour,
Joli tableau Alain, il est utilisable dans un article (avec mention de l'auteur-collationneur) ?
JD
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 29 Juil 2014 - 9:20

Pas de probleme JD , et tu peux trouver une version excel au lien ci-dessous
Onglet "penetration" pour les capacités des armes , et "data blindés" pour les blindages .
Les données sont incomplètes et l'outil visuel imparfait , mais je n'ai jamais eu le temps de continuer .
http://www.atf40.fr/ATF40/calcul%20perforation3.xlsx

Alain
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Sam 13 Sep 2014 - 20:31

Loïc Carpentier a écrit:
On va oublier les 47 mm français!...pour mémoire, lien interne : http://atf40.forumculture.net/t1313-les-canons-de-47-mm-francais
la formule  y figurant me paraissant assez satisfaisante  : 37 mm SA 18 < PaK 36 < 25 mm AC Mle 34 < 47 mm SA 34 < 47 mm SA 35 < 47 mm Skoda < 47 mm AC Mle 37
...quoique, question capacité destructrice, j'aurais, personnellement tendance à classer le 3,7 cm allemand devant le 25 mm AC français, pour une simple raison de calibre.
Donc le PAK 36 a des performances proches du 25 mm AC Mle 34, canon dont les qualités sont reconnues par la majorité des experts. 
On peut ainsi dire que les armes antichars de base de la WH et de l'ATF 40 ont des effets quasi similaires mais il faut admettre que techniquement la France a l'avantage (calibre plus réduit) sur l'Allemagne.

Je suis parfaitement d'accord avec le fait que les 37 mm (en PAK ou sur les chars) de la WH étaient insuffisants pour lutter contre les Somua et les B1 bis et que l'Allemagne n'équipa pas de chars avec une arme digne de ses rivaux avant 1942.
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Lun 15 Sep 2014 - 20:29

En 1940 , le Pak 36 peine face a tous les chars Français "modernes" , s'il doit taper sur l'avant de la caisse , hormis a très courte portée ou l'on peut dire que tout ou presque "perce" .
Ce qu'il faut garder en tête :
- chars allemands : leger blindage ; puissance limitée ; mais rapides . tourelles multi-hommes . Exception : le Panzer IV , qui est un char d'accompagnement d'infanterie , mais qui utilise un 75 court capable d'écourter la vie des chars d'infanterie Français de face , et , s'il attaque sur le coté ou l'arriere des B1bis ou S35 . Le Stug III dispose du meme canon mais est encore plus anecdotique .
- chars Français : lourd blindage a l'avant ; puissance limitée pour les chars d'accompagnement d'infanterie , forte pour les chars de cavalerie/rupture , mais assez lents ( sauf le S35 , qui sait rivaliser avec des Panzer en terme de vitesse)  . tourelles monoplaces , sauf le S35 , a "un homme et demi"
- canons AC Allemands : incapables de produire un effet autre qu'a courte portée , et idéalement en "tapant" sur les cotés , les chenilles ou l’arrière . Compensé en (petite ) partie par les canons de 47 tchèques utilisés en automoteurs ( petite vu leur nombre ). Ces déficits seront vraiment compensés par l'utilisation de 88 Flak et 75/105 d'artillerie en tir tendu , comme nous le savons bien .
- canons AC Français : capables de perforer 85% des blindés Allemands avec le 25 même de face , 100% avec le 47 . Le 75 encore en service en terme antichar perfore tout lui aussi , le 75 d'artillerie en tir tendu fait très très mal même avec un obus simplement explosif , et je doute qu'autre chose que le Stug III y résiste .

Et pourtant ce n'est pas ça qui a fait la différence , vu que la France a perdu Smile
Mais il est bon d'avoir un aspect technique / balistique / blindage .

Alain
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Lun 15 Sep 2014 - 21:11

Bonsoir,

Alain ADAM a écrit:

- canons AC Allemands : incapables de produire un effet autre qu'a courte portée , et idéalement en "tapant" sur les cotés , les chenilles ou l’arrière . Compensé en (petite ) partie par les canons de 47 tchèques utilisés en automoteurs ( petite vu leur nombre ). Ces déficits seront vraiment compensés par l'utilisation de 88 Flak et 75/105 d'artillerie en tir tendu , comme nous le savons bien .

Il va de soit que le "75" n'existe pas dans les unités d'artillerie allemande. Celles-ci sont équipées de pièces de 10,5 et de 15 cm. D'une façon générale, la Wehrmacht utilise le cm pour définir le calibre de ses pièces.

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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Lun 15 Sep 2014 - 21:53

oui , dans l'artillerie .
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Lun 15 Sep 2014 - 21:54

mais dans l'infanterie ?
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Lun 15 Sep 2014 - 22:09

Bonsoir,

Dans l'infanterie il n'existe qu'un obusier de 7,5 cm, je présume donc que tu veux parler du Leichte Infantriegeschütz 7,5 cm Mle 18. il ne possède aucune capacité antichar en 1940. Il n'est d'ailleurs pas fait pour cet usage.

Même avec un obus à charge creuse, développé ultérieurement, l'usage antichar de cette pièce restera anecdotique et sans effet notoire.

De plus, tu parles de pièces d'artillerie :

Alain ADAM a écrit:
Ces déficits seront vraiment compensés par l'utilisation de 88 Flak et 75/105 d'artillerie en tir tendu , comme nous le savons bien .

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 1:03

Bonsoir,

Alain ADAM a écrit:
Ce qu'il faut garder en tête :

Quitte à garder quelque chose en tête, autant que ce soit des éléments plus réalistes :

Alain ADAM a écrit:
- chars allemands : leger blindage ; puissance limitée ; mais rapides . tourelles multi-hommes . Exception : le Panzer IV , qui est un char d'accompagnement d'infanterie , mais qui utilise un 75 court capable d'écourter la vie des chars d'infanterie Français de face , et , s'il attaque sur le coté ou l'arriere des B1bis ou S35 . Le Stug III dispose du meme canon mais est encore plus anecdotique .

Le PzKpfw IV n'a jamais été un char d'accompagnement d'infanterie. Le projet d'origine le destine à être endivisionné dans les PzD comme "Begleitwagen" (littéralement véhicule d'escorte).

A l'époque, son rôle principal sera de soutenir les autres chars en engageant les armes collectives et les défenses retranchées ennemies, d'ou l'armement principal qu'il reçoit. Ultérieurement, l'expérience du combat l’entraînera vers un emploi antichar, faute de plus efficace au sein des PzD.

En 1940, autant le StuG III est en effet anecdotique, autant il est difficile de dire que le PzKpf IV l'est. A peu de choses prêt, l'Allemagne engage autant de Panzer de ce type le 10 mai 1940 que la France ne possède de S35. L'engin est d'ailleurs présent dans toutes les PzD, avec entre 16 et 40 PzKpfw IV par grande unité pour une moyenne d'environ 28 par PzD.

Alain ADAM a écrit:
- canons AC Français : capables de perforer 85% des blindés Allemands avec le 25 même de face , 100% avec le 47 . Le 75 encore en service en terme antichar perfore tout lui aussi , le 75 d'artillerie en tir tendu fait très très mal même avec un obus simplement explosif , et je doute qu'autre chose que le Stug III y résiste .

Les 25 Mle 34 et 37 perforent tous les chars allemands de 1940 et sous tous les angles. Voici pour rappel les caractéristiques balistiques du 25 Mle 34 :

Perforation d’acier dur à 760 m et incidence normale : 47 mm
Perforation d’acier dur à 400 m et incidence normale : 50 mm
Perforation d’acier dur à 400 m et incidence 30° : 40 mm
(Sources : archives CAA)

Au mieux, en 1940, un Panzer III ou IV est protégé par 30 mm de blindage et dans tous les cas à une incidence inférieure à 30°. Je doute même que le StuG III et ses 50 mm frontaux à incidence de 10 ou de 21° résiste à la petite pièce française à 200 ou 300 m. Quant aux 47 Mle 37 et au 75 Mle 97, ils en viennent tous les deux à bout à des distances bien plus importantes.

A titre de comparaison, et pour rebondir sur les derniers messages de ce fil, voici les caractéristiques balistiques du 3.7 cm Pak 35/36 (identiques à celles du 3.7 cm KwK armant les PzKpfw III), citées dans l' "Encyclopedia of German tanks of World War Two", Revised edition, de Peter Chamberlain, Hilary Doyle et Thomas L. Jentz :

Avec la 3.7cm Pzgr à incidence de 30° :
34 mm à 100 m
29 mm à 500 m
22 mm à 1.000 m

Avec la 3.7 cm Pzgr 40 à incidence de 30° :
64 mm à 100 m
34 mm à 500 m

Je ne suis d'ailleurs pas certain de la disponibilité de la 3.7 cm Pzgr 40 pour la campagne de France.

Il est d'autre part intéressant de comparer les caractéristiques balistiques des 25 français avec celles de la pièce russe citées plus haut :

Loïc Charpentier a écrit:
Entre temps, l'URSS qui avait acheté la licence du 3,7 cm Pak 35/36, se contentant de lui adapter un train de roues à rayons, plus léger que les voiles métalliques allemandes, a développé, sur cette même base, une pièce antichar puis embarquée, le 45 mm M32/37 L/46 (BT-5 & BT-7) (43 mm de blindage incliné à 100 m, 35, à 500 m, 28 à 1000 m)

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les 25 français sont redoutablement efficaces...

Alain ADAM a écrit:
Mais il est bon d'avoir un aspect technique / balistique / blindage .

Certes, encore faut il qu'il se base sur des éléments corrects...

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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 6:14

Bonjour,

Il me semble que les chars français ont cette particularité d'avoir une épaisseur de blindage homogène sur tous les côtés.

A part l'inclinaison plus prononcée de certaines surfaces, notamment l'avant du char, offrant alors une épaisseur relative plus importante et favorisant les rebonds, l'effet d'un tir sera le même, en théorie, de flanc comme de dos, comme de face.

A moins que je ne fasse un énorme contre sens....
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 13:24

Bonjour,

C'est le Sturmgeschütz III qui avait, à l'origine, vocation à accompagner (appuyer) l'infanterie - initialement sa branche non motorisée, la classique Infanterie Division (I.D) - ; ce concept d'emploi sera un peu dévoyé en mai-juin 1940 - subordination des rares Sturmbatterien, essentiellement, à des unités motorisées  - mais, globalement, respecté à partir des opérations dans les Balkans, en Grèce et lors de Barbarossa.

Les Panzer IV (BW - Begleitwagen) étaient, également, sensés accompagner ou appuyer l'infanterie motorisée (Schützen (mot.), fusiliers motorisés), ou "Lycée de Versailles", selon qu'on considère qui accompagne l'autre. Dans l'esprit de ses concepteurs, les chars "d'assaut", comme le Panzer III (ZW - Zugwagen, véhicule de peloton) et "d'accompagnement" (BW), le Panzer IV, n'étaient pas sensés opérer sans une infanterie rapprochée (Begleit-Infanterie). Assez curieusement, c'est l'Artillerie, avec sa branche "Sturmartillerie" (Artillerie d'Assaut...ne serait-ce pas l'armée française qui aurait, la première, mis au point le concept ? lol! ), qui établira les règles d'engagement infanterie-blindés les mieux accomplies, au point qu'à partir de 1943, les Panzertruppen s'efforceront de les calquer et de les reprendre à leur compte.

Concernant les effets de tir du 25 mm antichar français sur le blindage frontal de 50 mm du StuG.III (Batterie 640), en 1940, cf. photo ci-dessous où six impacts de projectiles sont nettement visibles, entre les deux phares capotés et à l'aplomb du canon.
Sinon, la Sturmartillerie déplorera une seule perte humaine (blessé ou tué), du fait du canon antichar de 25 mm, durant cette campagne, mais aucune perte de matériel. Le premier StuG.III perdu, mis hors de combat et classé irréparable, sera enregistré durant l'Opération Marita, après avoir sauté sur une mine "grecque".

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 14:11

Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:
Les Panzer IV (BW - Begleitwagen) étaient, également, sensés accompagner ou appuyer l'infanterie motorisée (Schützen (mot.), fusiliers motorisés), ou "Lycée de Versailles", selon qu'on considère qui accompagne l'autre. Dans l'esprit de ses concepteurs, les chars "d'assaut", comme le Panzer III (ZW - Zugwagen, véhicule de peloton) et "d'accompagnement" (BW), le Panzer IV, n'étaient pas sensés opérer sans une infanterie rapprochée (Begleit-Infanterie).

L'essence même d'une PzD est d'être une unité blindée. Définir le PzKpfw IV comme "char d'infanterie" est une gageure puisque l'infanterie n'y est présente que pour appuyer l'action des chars et assurer leur protection. Rappelons qu'une PzD est composée en 1940 de deux régiments de chars contre un seul d'infanterie.

Un char d'infanterie est par définition un engin dont la mission première est d'appuyer l'infanterie dans son action. Nous sommes bien loin des missions des PzD.

Loïc Charpentier a écrit:
Concernant les effets de tir du 25 mm antichar français sur le blindage frontal de 50 mm du StuG.III (Batterie 640), en 1940, cf. photo ci-dessous où six impacts de projectiles sont nettement visibles, entre les deux phares capotés et à l'aplomb du canon.

L'histoire ne dit pas à quelle distance l'engin a été engagé par le 25 français. Je n'ai d'ailleurs précisé que :

Eric Denis a écrit:
Je doute même que le StuG III et ses 50 mm frontaux à incidence de 10 ou de 21° résiste à la petite pièce française à 200 ou 300 m.

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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 14:19

Eric Denis a écrit:
Bonsoir,

Dans l'infanterie il n'existe qu'un obusier de 7,5 cm, je présume donc que tu veux parler du Leichte Infantriegeschütz 7,5 cm Mle 18. il ne possède aucune capacité antichar en 1940. Il n'est d'ailleurs pas fait pour cet usage.

Même avec un obus à charge creuse, développé ultérieurement, l'usage antichar de cette pièce restera anecdotique et sans effet notoire.

De plus, tu parles de pièces d'artillerie :

Alain ADAM a écrit:
Ces déficits seront vraiment compensés par l'utilisation de 88 Flak et 75/105 d'artillerie en tir tendu , comme nous le savons bien .

Oui et non,  en 1940, les Gebirgs disposaient du 7,5 cm Gebirgskanone 15 (en sus de la version montagne de l'IG 18), mais pas franchement conçu pour un usage antichar, la Kavallerie-Division, de 7,5 cm Feldkanone 18, doté de l'obus de rupture K.Gr.Rot Pz., et un certain nombre d'unités avaient perçu des 8 cm Feldkanone 30 (t), le 83,5 mm tchèque, dont 184 pièces étaient en service, dans la Heer, au premier janvier 1940.

Ni la Panzergranat 40, à noyau de carbure de tungstène, ni la Hohlgranat, l'obus à charge creuse, n'étaient, effectivement, en dotation durant le Westfeldzug mais le 7,5 cm KwK L/24 (Kampfwagenkanone) du Pz.IV, et son pendant le 7,5 cm StuK L/24 (Sturmkanone), monté sur les StuG.III, étaient largement approvisionnés en projectiles antichars 7,5 cm Gr.Patr.Rot Pz. (performances: 41 mm de blindage homogène (inclinaison 30°/verticale) percés à 100 m, 38 à 500 m, 35 mm à 1000 m)

Le 7,5 cm IG 18, sera, ultérieurement (fin 1940), doté d'une munition à charge creuse (7,5 cm Hl 38/A), qui, sans un être un foudre de guerre se comportera très correctement avec cette pièce à "basse" vitesse initiale, même en tenant compte de son défaut principal, une fâcheuse tendance à  se "louper" selon son angle d'attaque du blindage, défaut qui mettra, également,  à rude épreuve, jusqu'à l’apparition du 7,5 cm long ( début 1942), les équipages de blindés, contraints d'en tirer, parfois, cinq ou six de suite pour espérer arriver à bout d'un T-34 - il y a même l'anecdote d'un chef de char qui, exaspéré, finira par aller faire "péter", lui-même, un T-34 avec un lot de grenades à manche (ce "bouquet" de grenade porte un nom précis mais je l'ai oublié).
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 14:35

"Je doute même que le StuG III et ses 50 mm frontaux à incidence de 10 ou de 21° résiste à la petite pièce française à 200 ou 300 m."

C'est bien pour çà que j'ai indiqué les pertes enregistrées, du fait de cette pièce, par la Sturmartillerie, en mai-juin 1940, sachant que les distances d'engagement, en France, étaient rarement supérieures à 500/800 m, dans le meilleur des cas, d'autant que la hauteur de tir d'une pièce de 25 mm ou d'un 3,7 cm Pak ne devait pas leur offrir un horizon exceptionnel; trois cents mètres, dans la réalité, çà commence à faire loin, avec une cible en mouvement, même avec une lunette de visée grossissante, sans oublier le stress des servants de l'antichar.
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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 14:44

Loïc Charpentier a écrit:
Oui et non,  en 1940, les Gebirgs disposaient du 7,5 cm Gebirgskanone 15 (en sus de la version montagne de l'IG 18), mais pas franchement conçu pour un usage antichar, la Kavallerie-Division, de 7,5 cm Feldkanone 18, doté de l'obus de rupture K.Gr.Rot Pz., et un certain nombre d'unités avaient perçu des 8 cm Feldkanone 30 (t), le 83,5 mm tchèque, dont 184 pièces étaient en service, dans la Heer, au premier janvier 1940.

Donc, mis à part l'anecdotique 7,5 cm Feldkanone 18 en service dans l'unique Kavalerie Division allemande en 1940, il n'existe que le Leichte Infantriegeschütz 7,5 cm Mle 18, décliné éventuellement dans sa version démontable pour les troupes de montagne. La pièce tchèque n'est pas en calibre 7,5 cm et ne fait donc pas partie de la remarque d'origine.

Loïc Charpentier a écrit:
Ni la Panzergranat 40, à noyau de carbure de tungstène, ni la Hohlgranat, l'obus à charge creuse, n'étaient, effectivement, en dotation durant le Westfeldzug

Il est donc évident que, selon les caractéristiques balistiques évoquées dans mes messages précédents, les pièces françaises de 25 étaient plus performantes que celles de 3.7 allemandes en 1940.

Loïc Charpentier a écrit:
mais le 7,5 cm KwK L/24 (Kampfwagenkanone) du Pz.IV, et son pendant le 7,5 cm StuK L/24 (Sturmkanone), monté sur les StuG.III, étaient largement approvisionnés en projectiles antichars 7,5 cm Gr.Patr.Rot Pz. (performances: 41 mm de blindage homogène (inclinaison 30°/verticale) percés à 100 m, 38 à 500 m, 35 mm à 1000 m)

Ces piètres caractéristiques balistiques pour un calibre de 7,5 cm démontrent que la pièce n'est pas prévue à l'origine pour un usage antichar, tout comme la longueur de son tube.

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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 15:08

Loïc Charpentier a écrit:
C'est bien pour çà que j'ai indiqué les pertes enregistrées, du fait de cette pièce, par la Sturmartillerie, en mai-juin 1940, sachant que les distances d'engagement, en France, étaient rarement supérieures à 500/800 m, dans le meilleur des cas, d'autant que la hauteur de tir d'une pièce de 25 mm ou d'un 3,7 cm Pak ne devait pas leur offrir un horizon exceptionnel; trois cents mètres, dans la réalité, çà commence à faire loin, avec une cible en mouvement, même avec une lunette de visée grossissante, sans oublier le stress des servants de l'antichar.

La distance doctrinale du combat antichar dans l'armée française pour les pièces de 25 et de 47 est située entre 400 et 700 m (Notice provisoire sur l'exécution du tir anti-char, ministère de la défense nationale et de la guerre, daté du 8 février 1939). Cette même notice prévoit également le tir jusqu'à des distances de 1.000m. Les lunettes de pointage des pièces sont d'ailleurs particulièrement étudiées pour ces distances.

Il existe d'autre part des exemples d'engins ennemis touchés voir détruits par des pièces de 25 ou de 47 à des distances bien supérieures. De plus, les chars de 1940, et encore plus les StuG III sont incapables de viser en mouvement et doivent tirer à l'arrêt pour avoir une chance de réaliser un coup au but.

Enfin la cadence de tir d'un 25 AC français, de l'ordre de 20 à 30 coups par minutes sans changer de cible pourrait bien engendrer aussi un stress chez les occupants d'un Panzer...

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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 15:32

Note de modération, je recopie ici un message de Loïc Charpentier mis en ligne après la scission du sujet :

Loïc Charpentier a écrit:
A force de raisonner "théorie pure", à un moment on peut se demander si ce n'est pas l'armée française qui a gagner cette guerre en 1940 ! La pièce de 25 mm était exceptionnelle, le B1bis (entre autres), impénétrable, l'artillerie française, performante, etc. lol! Au final, c'est , hélas, l'armée allemande qui l'a gagnée et, pas, uniquement, sur un plan strictement stratégique. Certes, elle a eu recours, dans certains cas, à des expédients (canons de Flak de 8,8 cm, obusiers de 10,5 cm en tir direct, etc.) mais, globalement, l'engagement quotidien mettait face à face, un canon court de 7,5 cm, aux "piètres" performances, un 3,7 cm réputé inefficace, avec les moyens français; on aura beau faire, on en sort pas! On constate la même problématique, à l'Est , en 1941,  où elle est, même, aggravée...T-34, KV-1, canons de 42 mm, de 75 mm (extrêmement performants, pour le coup!), etc. Il n'empêche qu'avec ses moyens "dérisoires", durant cette période, elle taillera des croupières à l'Armée rouge. Il est incontestable que la Wehrmacht a enregistré, en France, des pertes importantes de blindés, d'ailleurs, celles des mois de l'été-automne 1941, compte-tenu de la dimension du front et des effectifs engagés, ne leur sont pas beaucoup plus élevées -environ 10% - (j'ai eu posté, ici même, en son temps, un document y relatif) mais, vu le nombre de véhicules détruits, en France , comme plus tard, à l'Est, il a bien fallu que ces armes et leurs servants fassent, à moment, preuve d'efficacité. Wink[/i]

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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 15:41

Hélas, la performance d'une arme ou d'une unité ne suffit pas à gagner une guerre. L'Allemagne en fera elle aussi l'expérience quelques années plus tard...

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MessageSujet: Re: Avis et comparaisons divers sur l'armement   Mar 16 Sep 2014 - 19:11

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

Il me semble que les chars français ont cette particularité d'avoir une épaisseur de blindage homogène sur tous les côtés.

A part l'inclinaison plus prononcée de certaines surfaces, notamment l'avant du char, offrant alors une épaisseur relative plus importante et favorisant les rebonds, l'effet d'un tir sera le même, en théorie, de flanc comme de dos, comme de face.

A moins que je ne fasse un énorme contre sens....
Salut Laurent ,
D’après les chiffres que j'avais relevé , c'est en partie vrai et en partie faux ( pour peu que mes chiffres soient bons ) .
Ainsi , et par exemple , si cette règle est valable pour les chars Hotchkiss H35/39 avec 35 et 40mm selon le modèle au niveau du châssis , ça ne l'est pas pour les chars Renault R35/40 qui varie entre 32 et 43mm . Il en va de même pour le FCM36 , entre 20 et 40mm . Cette règle sera totalement appliquée , par contre, au niveau des tourelles ( a l'exception des AMR et AMD , si je me souviens bien )
Plutôt qu'un long discours, voici un tableau synthétique de mes relevés .


Blindages en mm
BlindéChassis avantChassis cotéChassis arrierechassis plafondchassis planchertourelle avanttourelle cotétourelle arrieretourelle plafond
Renault  R35434032251040404025
Renault  R40434032251040404025
Hotchkiss  H35353535221240404025
Hotchkiss  H39404040221240404025
FCM  36403020151340404015
Renault  D1303030?14404040?
Renault  D2404040202056565630
France  B1404040251440404025
France  B1 bis605555252056565630
Somua  S 35474035252042424230

Apres, tu as raison , l'inclinaison de certaines surfaces peut augmenter "virtuellement" l'épaisseur du blindage ( mais bien physiquement pour l'obus puisqu'en toute logique il va en ligne droite Smile)  , tout autant que l'angle entre le canon tireur et la cible . C'est pour cette raison qu'est adopté - en général - une inclinaison de 30° (suivant notre système , c'est le complément chez les Allemands, soit 60° ) pour estimer la valeur théorique d'un tir antichar en situation "moyenne" . Pour autant , dans la pratique , certains tirs se feront avec une meilleure inclinaison et d'autres avec un angle tellement élevé qu'il réduira a néant les chances de perforer .. 

Pour en revenir aux discussions , je pense que tout le monde est d'accord , et d'une façon globale l'armement Français antichar était plus puissant , les blindages des chars Français plus élevés , mais les chars Allemands avaient d'autres avantages comme par exemple leur mobilité ( ceci dit , en pinaillant , on peut trouver des exceptions a une situation globale et moyenne dans les deux camps ) . Ainsi que je l'ai dit plus haut , si l'on peut dresser des comparatifs de performances de tir et de blindages ( tout comme on pourrait comparer la pression au sol , la vitesse maximale , le rayon de braquage , la consommation etc etc ) , ce n'est qu'un comparatif théorique et n'explique en rien une défaite Française . Les "expédients" utilisés par l'Allemagne ( réutilisation de matériel Français , Flak , Artillerie etc ) , pour certains anecdotique, d'autres systématiques , auront un effet certain , mais n'expliquent pas non plus un succès aussi rapide de l'Armée Allemande .

Alain
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