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 Critères des tests de pénétration

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Souroy
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MessageSujet: Critères des tests de pénétration   Lun 15 Sep 2014 - 21:58

Bonjour.

Je suis souvent témoin sur Internet de "disputions" par rapport aux valeurs de perforation des canons antichars (sous blindage ou non) qui varient, parfois très fortement, entre tests français et étrangers (allemands notamment).

Le cas le plus flagrant est le 47mm Mle.1937 pour lequel il existe un véritable gouffre entre les valeurs françaises (106mm/0° à 100m) et allemandes (57mm/30° à 100m) que même la différence d'inclinaison de la plaque cible ne saurait logiquement expliquer.

Souvent la question de la fiabilité des tests français revient comme explication de cet écart mais quels étaient les critères ces tests ?
Quel type de plaque de blindage (RHA, FHA ou autre) ? Type d'obus employés (production régulière ou "de précision" spécifiquement pour les tests) ? Qu'est-ce qui compte comme une pénétration (par exemple, si je me rappelle bien, pour les Russes il fallait que 80% des obus percent entièrement pour que l'épaisseur de blindage soit "validée", les Allemands étaient à 5 perforations à la suite, ...) ?


En vous remerciant d'avance.
Souroy
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Lun 15 Sep 2014 - 23:04

Bonsoir,

Selon différents procès verbaux d'essais de tir dont je dispose sur cette pièce, effectués sur des plaques de blindage fournis par les service de fabrication d'armements français et des obus de série, le 47 Mle 37 perfore à tous les coups tirés 40 mm de blindage à 1.500 m. L'incidence n'est pas donnée mais je présume qu'elle est est à 0°.

Selon mes archives (CAA) les caractéristiques balistiques du 47 Mle 37 sont :
Perforation à 0° d’incidence :
57 mm à 1.500 m
72 mm à 1.000 m
89 mm à 500 m
106 mm à 100 m

Je ne sais pas comment les Allemands effectuaient leurs essais, ni d'ou proviennent les chiffres que vous citez, mais je rappelle à titre d'exemple les performances balistiques du 25 Mle 34 :

Perforation d’acier dur à 760 m et incidence normale : 47 mm
Perforation d’acier dur à 400 m et incidence normale : 50 mm
Perforation d’acier dur à 400 m et incidence 30° : 40 mm

Il va de soit que celles du 47 ne peuvent qu'être plus performantes.

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Cordialement
Eric Denis
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Souroy
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Jeu 18 Sep 2014 - 19:35

Merci pour votre réponse.

Donc pas de favoritisme sur les tests; plaques de blindage et obus de série (je suis déjà tombé sur des "individus" qui affirmaient dur comme fer que les tests français étaient réalisés sur des plaques d'acier doux et donc qu'il ne fallait pas tenir compte de ces valeurs...).

Il reste cependant quelques points étranges:
"While the tank battle was in progress, I attempted, in vain, to destroy a Char B with a captured 47 mm anti-tank gun; all the shells I fired at it simply bounced harmlessly off its thick armor. Our 37 mm and 20 mm guns were equally ineffective against this adversary. As a result, we inevitably suffered sadly heavy casualties"
Citation de Heinz Guderian

Mais en même temps il y a l'incident, en Mai 1940 (je m'excuse pour le manque de détails, étant en formation je n'ai pas accès à mes livres) au cours duquel un peloton de S35 à ouvert le feu par méprise sur une colonne de B1 Bis revenant de la bataille, en détruisant plusieurs.

Mr Ferrard donnant 35mm/30° à 400m pour le 47mm SA35 comment peut-on expliquer que des S35 ont réussis ce que le 47mm SA37 n'a pas pu faire ?
A moins bien sûr que Guderian ait mal identifié le canon utilisé, si je ne m'abuse le 37mm Mle.1916 était encore utilisé, faute de mieux, par quelques unités (quoique là l'erreur deviendrait juste énorme) ou bien peut être s'agissait-il d'un des 47mm de marine utilisé dans des emplacements improvisé.
Les obus utilisés pourraient aussi avoir été des OR Mle.1902, en remplacement des OR Mle.1936.
Pareillement je crois me souvenir qu'en plus des Somua une batterie d'artillerie française avait elle aussi ouvert le feu les B1 Bis, peut être était-ce de là que venait les coups mortels.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Jeu 18 Sep 2014 - 21:17

Bonjour ,
concernant les valorisations de perforations effectuées par la France et l'Allemagne , je pense qu'il existe ( peut être ) une piste dans la qualité des aciers utilisés par l'un et l'autre des pays .
Je m'explique : la France , en 1939/1940 disposait d'aciers de haute qualité et a haute résistance , et disposait d'additifs type tungstène/molybdène  pour renforcer la dureté de ses obus , mais savait que les combinaisons de métaux Allemandes et taux carbone déterminaient un acier de moindre résistance .
-Il est donc possible ( c'est une hypothèse )que les perforations sur "blindage estimé" de l'ennemi ( donc Allemand ) ait été augmenté par rapport a un "blindage normal" basé sur acier Français , a l'époque ou les Français testaient leurs matériels .
-Les Allemands ayant envahi la France apres juin 40 , et sur base de réquisition de métaux rares , vont avoir de quoi faire de beaux aciers résistants et ne tarderont pas a tester les canons Français sur ces matériels ( tout comme tous les canons dont ils disposaient ) ; ceci minimisant les chiffres que nous propose Eric ( qu'il n'y a pas lieu de critiquer ) , qui étaient adaptés a des aciers moins solides  .
En soit , ma théorie est que le minimalisme adopté dans les rapports Allemands sur les matériels AC Français soit du a une évolution technique de leur propre blindage , augmenté par le fait que les Français avaient du évaluer les perforations sur un blindage de qualité "Allemande" , et donc sur-évaluer leurs capacités antichar .

Au delà de tout cela on peut aussi imaginer : 
- un fort lobby de l'armement Allemand poussant a dire que les matériels "beute" sont moins efficaces que les productions allemandes, visant ainsi a falsifier des rapports, et vendre plus
- des tests Français sous évalués ( sur acier mou comme cela a été évoqué ) , mais j'ai en mémoire des batteries de tests effectué sur chars de série ( Français ) , cela me semble irresponsable et nous savons par l'analyse de vélocité que les munitions Françaises avaient vraiment du "punch" en comparaison des munitions allemandes de l'époque .

Quoi qu'il en soit , l’écart entre les mesures Françaises et Allemandes existent ( je le confirme ) , sur des mêmes matériels et a obus identique , il y a forcément une explication et je pense que ma petite théorie sur la composition des aciers reste une bonne piste a explorer .

Alain
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alfred
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Ven 19 Sep 2014 - 14:10

Après l'invasion de la Tchécoslovaquie,ils ont déjà pu s'emparer de pas mal de choses pour l'amélioration des aciers,il y avait des mines intéressantes pour certains métaux,l'acier Tchèque était de très bonne qualité.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Ven 19 Sep 2014 - 15:14

Bonjour,

Souroy a écrit:
Donc pas de favoritisme sur les tests; plaques de blindage et obus de série (je suis déjà tombé sur des "individus" qui affirmaient dur comme fer que les tests français étaient réalisés sur des plaques d'acier doux et donc qu'il ne fallait pas tenir compte de ces valeurs...).

Les essais effectués par les différentes commissions françaises sont classées sous le coup du secret et ne sont pas destinés à être divulguées. De plus, faire des essais de tir sur de l'acier doux, même si cela a parfois été effectué, n'a strictement aucun intérêt militaire. La pièce de 47 était d'ailleurs gardée secrète à tel point que bon nombre d'officiers, et pas des moindres, en ignoraient jusqu'à l’existence à la veille de la guerre.

Toutes les études effectuées à ce jour, ainsi que les archives que j'ai pu consulter, et elles sont nombreuses, démontrent les qualités balistiques exceptionnelles de cette pièce pour l'époque.

Souroy a écrit:
Il reste cependant quelques points étranges:
"While the tank battle was in progress, I attempted, in vain, to destroy a Char B with a captured 47 mm anti-tank gun; all the shells I fired at it simply bounced harmlessly off its thick armor. Our 37 mm and 20 mm guns were equally ineffective against this adversary. As a result, we inevitably suffered sadly heavy casualties"
Citation de Heinz Guderian

Il existe beaucoup de conditions entrant en ligne de compte pour obtenir des résultats dans la lutte antichar. Ce témoignage ne mentionne pas, par exemple, à quelle distance le B1 bis a été engagé et sur quelle face de l'engin. Il faut également prendre en compte le fait que les Allemands ne sont pas accoutumés à l'utilisation de des pièces françaises, et il est même possible que les coups au but aient été rares.

Souroy a écrit:
Mr Ferrard donnant 35mm/30° à 400m pour le 47mm SA35 comment peut-on expliquer que des S35 ont réussis ce que le 47mm SA37 n'a pas pu faire ?
A moins bien sûr que Guderian ait mal identifié le canon utilisé, si je ne m'abuse le 37mm Mle.1916 était encore utilisé, faute de mieux, par quelques unités (quoique là l'erreur deviendrait juste énorme) ou bien peut être s'agissait-il d'un des 47mm de marine utilisé dans des emplacements improvisé.
Les obus utilisés pourraient aussi avoir été des OR Mle.1902, en remplacement des OR Mle.1936.
Pareillement je crois me souvenir qu'en plus des Somua une batterie d'artillerie française avait elle aussi ouvert le feu les B1 Bis, peut être était-ce de là que venait les coups mortels.

Là aussi les conditions devraient être étudiées pour pouvoir apporter une réponse. Le B1 bis n'est pas indestructible en 1940, les pertes en témoignent, mais c'est l'engin le mieux protégé de la campagne de France. Il existe des exemples de chars de ce type regagnant leurs lignes après avoir subi des dizaines de coups au but par les 3.7 cm allemands sans aucune conséquence fâcheuse.

Rappelons néanmoins que si la pièce antichar allemande est très nettement insuffisante face au B1 bis, elle reste dangereuse pour les chars légers français.

D'autre part, en réponse à :

Alain Adam a écrit:
concernant les valorisations de perforations effectuées par la France et l'Allemagne , je pense qu'il existe ( peut être ) une piste dans la qualité des aciers utilisés par l'un et l'autre des pays .
Je m'explique : la France , en 1939/1940 disposait d'aciers de haute qualité et a haute résistance , et disposait d'additifs type tungstène/molybdène  pour renforcer la dureté de ses obus , mais savait que les combinaisons de métaux Allemandes et taux carbone déterminaient un acier de moindre résistance .
-Il est donc possible ( c'est une hypothèse )que les perforations sur "blindage estimé" de l'ennemi ( donc Allemand ) ait été augmenté par rapport a un "blindage normal" basé sur acier Français , a l'époque ou les Français testaient leurs matériels .

Les données mentionnées dans mes études ou dans mes messages sur ce forum ne sont en aucun cas des extrapolations. Elles sont issues d'essais effectués par différentes commissions françaises à la suite de séances de tirs sur des plaques de blindage fournies par les services de l'armement français, voir sur des carcasses de chars français. Les résultats obtenus sont dûment mentionnés dans les comptes rendus, sans aucune extrapolation.

Que l'acier à blindage français soit en général meilleur que celui des engins allemands est à priori exact, mais je rappellerais que les essais de tir français sont réalisés objectivement, sans influence, et dans le seul but de connaitre intrinsèquement les qualités balistiques du matériel.

Les excellentes performances du 47 SA 37 ne sont d'ailleurs pas un miracle, elles sont conséquentes d'un ensemble de critères techniques expliqués en détail dans mes différents articles sur le sujet, je n'y reviendrai donc pas. J'ajouterai néanmoins que les pièces d'artillerie modernes françaises développées avant guerre sont particulièrement remarquables, que ce soit pour l'artillerie courte ou longue portée ou dans la lutte antichar.

Là aussi, ce n'est pas un miracle, l'artillerie française est redoutable et redoutée depuis le premier Empire, mis à part, peut être, pendant la guerre de 1870 ou la France accuse un très net retard face à l'artillerie prussienne.

Rappelons, par exemple, pour revenir à notre sujet, l'avance technologique incroyable du 75 Mle 97 lors de sa mise en service, ou encore celle de pièces comme le 105 Mle 36, toujours en service pendant la guerre d'Algérie, ou les 105 Mle 34 et 35, toutes ces pièces restant à l'époque sans équivalent en matière de précision et de fiabilité dans ce calibre.

Je rappellerais en outre que l'artillerie US de la seconde guerre mondial se composera principalement de copies des pièces françaises, en particulier dans les calibres de 105 et de 155 mm. Cet argument n'est certes pas sans appel, mais il reste néanmoins une référence sérieuse...

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Cordialement
Eric Denis
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Ven 19 Sep 2014 - 19:45

Bonsoir , 
Si l'origine des écarts entre relevés de performances Français et Allemands a partir du même canon utilisant le même obus est vraiment relié a la nature des blindages , il reste une possibilité ( mais elle me parait vraiment douteuse ) .
Prenons un cas hypothétique :
1939 : la France fait une série de tests avec son canon X , munition Z , 30° d'incidence , distance 500m et obtient une profondeur de pénétration de 100mm
fin 1940 : l'Allemagne effectue une série de tests avec le canon X , munition Z , mais n'obtient que 90mm , avec la même distance et la même inclinaison

Qu'est ce qui a changé entre ces deux tests : uniquement la cible .
Or si dans un cas on perfore moins ,exactement dans les mêmes conditions de tir , ça veut dire que la résistance de l'acier de la cible lors du second essai est plus forte .

La conclusion serait ( encore une fois j'ai un gros doute ) , si chaque nation a effectué des tests sur ses propres blindages , que les aciers Français étaient de moins bonne facture que les aciers Allemands ( taux de carbone supérieur ? métaux additifs de résistance en plus faible proportion ? ) ... ou que les procédés de laminage / d'assemblage des blindages ,étaient vraiment différents d'une nation a l'autre ( aboutissant a un taux de résistance plus faible chez les Français ) , mais je n'ai pas l'expertise pour en parler et mes cours de RdM sont maintenant bien loin , par contre je sais que chaque acier peut avoir des caractéristiques vraiment différentes selon le "mélange" que l'on effectue , sur des taux ne dépassant pas 1% de la masse obtenue au final .

Comme Souroy , cette question des écarts de chiffres me taraude depuis des années ( de mémoire ça va jusqu’à 15-20% environ , ce qui n'est pas négligeable ) , et je n'ai toujours pas trouvé d'explication satisfaisante . Je pense que l'on peut par contre se dire que les tests n’étaient pas falsifiés ( car la question était vraiment sérieuse ) et que la réponse se situe sur un autre paramètre , qui n'a peut être rien a voir avec la qualité du blindage et qui tient peut être simplement aux protocoles de tests de chaque nation ...
Bref, je n'ai que des suppositions et j’espère qu'un jour nous aurons un éclairage sur ce point , car sans être primordial, il pourrait apporter une info supplémentaire sur la "finesse" des blindages de chars Allemands a cette époque .

Alain
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alfred
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Ven 19 Sep 2014 - 21:30

On peut obtenir des blindages plus ou moins résistants uniquement en faisant varier  les traitements thermiques de plus pour rendre possible la soudure des plaques il a été nécessaire de modifier le taux de carbone.Une très légère modification de l'un des facteurs peut considérablement modifier la résistance aux impacts c'est très délicat à maitriser
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Ven 19 Sep 2014 - 21:51

Je suis bien d'accord, Souroy , l'acierie  ( et la réchauffe , la trempe etc ) c'est un vrai métier qui est bien plus complexe qu'il n'en a l'air  ( mon père travaillait dans une usine de laminage d'aciers spéciaux destinés justement a l'armement ou autres destinations spéciales comme l'aeronautique ,que j'ai pu visiter y travaillant un été - ce qui complétait indirectement mes cours de mécanique ) .
Mais cela ne nous avance pas plus , car je n'ai aucune info sur les qualités des aciers utilisés par les deux belligérants a cette époque . Il nous faut une documentation supplémentaire pour avancer provenant des usines type Renault , sur le cahier des charges concernant les aciers laminés , par exemple , et l'équivalent en Allemagne, et sur leurs procédures d'assemblages .
C'est beaucoup plus compliqué que cela n'en a l'air , car les traitements après laminage ont aussi leurs effets sur la dureté ; et pour avoir échangé quelques mots la dessus avec une autre personne , 
il existe par exemple des phénomènes type "peau d'orange" suite aux traitements thermiques qui font que l’extérieur d'un blindage est plus ou moins résistant que son cœur , ce qui n'aide pas vraiment dans notre quête informative . 
La Rdm ( Resistance des matériaux ) est vraiment un sujet en soit , qui demande une expertise ; que je n'ait pas .

Amicalement,
Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Sam 20 Sep 2014 - 14:07

Bonjour,

L'industrie militaire française a utilisé pour la cuirasse des chars, des blindages laminés et des blindages moulés, alors que, côté allemand, on se contentera du seul blindage laminé - l'emploi de l'acier moulé se résumant, lui, à la confection de manchons de canons, à partir de 1943 -. La principale différence notable entre ces deux procédés est l'ultime étape de la trempe superficielle - la "peau d'orange" qu'évoquait Alain -  qui n'était pas pratiquée sur les aciers moulés. Il est plus que vraisemblable que les aciers laminés français bénéficiaient des mêmes traitements que leurs homologues allemands, notre industrie sidérurgique n'étant pas plus "manchotte" que celle d'Outre-Rhin - nous avions, par contre, une moindre teneur pour le minerai de fer lorrain (la "minette") comparée à celle du minerai de la Ruhr mais cette caractéristique joue essentiellement sur le tonnage de minerai nécessaire pour obtenir X kilos de d'acier -. Sinon, en théorie, à épaisseur égale, le blindage laminé homogène à trempe superficielle offre une dureté légèrement supérieure à celui du blindage coulé; seuls, les soviétiques produiront, au cours du conflit, des blindages moulés dont la dureté sera égale, voire même supérieure, à celles des produits laminés d'épaisseur équivalente.

L'acceptation ou le refus des lots de plaques de blindages était vraisemblablement similaire de chaque côté du Rhin, une sorte de "US Military Standard 105" à la française ou à l'allemande, selon laquelle, X plaques, prélevées "au hasard" dans un lot fixe Y,  considérées "défectueuses" selon une norme de tolérances bien précise, entrainait systématiquement le refus complet du lot. De ce côté-là, je ne pense pas qu'on puisse tabler sur un laxisme plus important chez l'un ou l'autre

Les Allemands rencontreront un vrai problème, fin 1938/début 1939, pour la fourniture d'acier de blindage ; ainsi, la tôle d’acier blindé au molybdène utilisée pour la caisse du Sd.Kfz.251 - le semi-chenillé blindé destiné au transport des fusiliers en première ligne - provenait exclusivement de la compagnie DEW à Hanovre qui en assurait, à la fois, le laminage, le formage et procédait à l’assemblage par soudure des éléments de caisses, mais la firme signale, alors, qu'elle est incapable de tenir les délais et fournir les quantités prévisionnelles. En Mars 1939, les services de l’arme blindée (In 6) se tourneront vers Borgward pour faire fabriquer une série de 300 Sd.Kfz.251, avec une caisse en acier doux non blindé, dont une bonne partie opérera durant le Westfeldzug.

D'après ce que j'ai pu lire sur le sujet, il semble que le fonctionnement des projectiles antichars, selon qu'ils étaient coiffés ou non d'une coiffe balistique - les munitions allemandes étaient toutes du type "coiffé" -, différait suivant qu'ils "percutaient" un acier laminé à trempe superficielle ou un acier moulé...mais j'ai oublié les explications techniques y afférant. Un fait est avéré, le blindage laminé à trempe superficielle, utilisé par les Allemands, s'avèrera mieux adapté contre les projectiles antichars soviétiques, en général, des obus de rupture à simple coiffe, mais cet avantage s'annulera face aux munitions anglo-américaines à coiffe balistique.
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Sam 11 Oct 2014 - 22:08

Bonsoir

voici un petit article sortie en 1931 sur les blindages :














A suivre les différents blindages ...


Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Dim 12 Oct 2014 - 0:59

Bonjour Alain, Very Happy

Merci beaucoup pour ces extraits !

Pourriez-vous préciser le titre de l'ouvrage et le nom de l'auteur ?

Cordialement,

Thierry Moné

'
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Dim 12 Oct 2014 - 20:41

Bonsoir Thierry

l'auteur de cet article est le Commandant BALLAND. Je me renseigne pour avoir le titre de l'ouvrage.

Voici la suite de l'article : les différents blindages










A suivre : situation des véhicules blindés

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Lun 13 Oct 2014 - 6:47

Merci, Alain, pour le nom de l'auteur ! Very Happy

Cordialement,

Thierry Moné

'
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Lun 13 Oct 2014 - 8:09

Bonjour à tous,

Un nom d'auteur qui ne peut que faire sursauter les fanas-chars, bien sûr.

Marie Joseph Adrien Balland est affecté à la section technique des chars de combat (STCC) en 1923.
Chef de bataillon depuis le 24 mars 1930, il y fera la suite de sa carrière, sachant que la STCC est fondue dans la section technique des matériels automobiles de combat (STMAC) le 1er septembre 1931. Puis, celle-ci dissoute (juillet 1933), les études techniques des chars se poursuivent sous l'égide de la section technique de l'infanterie (STI).

Balland attache son nom à de nombreuses inventions et réalisations techniques dans le domaine des chars (dont une, bien connue des collectionneurs de militaria) et j'ai eu l'occasion de le citer dans "Tous les Blindés français 1914-1940", page 37, pour le train de roulement du char léger Renault NC 1-STCC (fiche 13.3).

En mai-juin 1940, Balland commande le GBC 535 (40e et 48e BCC) organiquement affecté à la 2e DCr réorganisée. Son GBC 535 constitue, le 27 mai, la nouvelle demi-brigade de chars légers de la 2e DCr

Excellent début de semaine à tous

François
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Lun 13 Oct 2014 - 20:16

Merci beaucoup pour cette documentation Alain . ( Un peu difficile a lire pour les formules a cette échelle  , mais ça se devine assez facilement ) .
L'article concerne des blindages encore peu élevés et des armements encore faibles , il serait bon d'avoir un traité postérieur a 1931 ( 1937-1938 ) pour constater les évolutions dans ce domaine ( et éventuellement postérieur encore pour avoir des infos sur les contre-mesures employées ou envisagées au niveau du blindage vis a vis des obus perforants développés courant de l'année 1940 ) 
Mais c'est déjà formidable d'avoir sorti ça de ton chapeau , Alain ! Encore merci !
C'est une très bonne base qu'il va me falloir lire avec assiduité a tête reposée , en posant les formules quelque part et en essayant des les adapter a certains calibres /blindages connus .

Alain
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Lun 13 Oct 2014 - 22:59

Bonsoir Alain

pour lire sans problème les pages tu peux jouer avec le zoom de ton navigateur :

Avec IE voir ici



Avec Firefox voir ici :



Bonsoir François,

merci pour les informations sur le Commandant.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Critères des tests de pénétration   Ven 17 Oct 2014 - 23:37

Bonsoir

voici la suite : Situation actuelle des véhicules blindés










Cette article proviendrait d'une édition de La Revue d'Infanterie


Cordialement
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Critères des tests de pénétration
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