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richelieu40
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MessageSujet: nouvelle sur le site   Mar 5 Sep 2006 - 16:51

Bonjour,

Un peu effrayée de voir autant de spécialistes...masculins!
Je ne suis pas sûre de pouvoir apporter grand chose (quoique...) mais je cherche à savoir comment faire pour retrouver quelle était l'unité (le terme n'est peut-être pas approprié) qui cantonait (id) dans un petit village du sud du territoire de Belfort : Thiancourt .

De plus je ne savais pas où poser ma question...j'ai donc "élu domicile" ici ;-)

Merci de votre comprehension, aide et éventuellement suggestions si je me suis trompée de site.

Respectueusement
Edith
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Mystère
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Mar 5 Sep 2006 - 19:47

Aleeeeeeeerte, nouveau membre sur ATF
Oula, deux présentations pour le prix d'une, c'est toujours mieux que rien

Membre récent tout comme vous, c'est un plaisir de vous souhaiter la bienvenue sur ce forum.

Pour ce qui est de votre question, vous pouviez la poster dans un sous-forum réservé à cet effet, que l'administration de ce forum met à la disposition de ses membres : Arrow http://atf40.forumculture.net/viewforum.forum?f=14.

Je vais essayer de mon côté de voir si je peux trouver quelque info susceptible de répondre à votre question.

Cordialement,


Dernière édition par le Mer 6 Sep 2006 - 17:35, édité 1 fois
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richelieu40
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Mar 5 Sep 2006 - 23:06

Merci Mystère...

pour les 2 posts au prix d'un seul : je ne sais pas pourquoi ! désolée j'ai pas fait exprès ! serais-ce parce que j'avais 2 fênetres ouvertes , le site considère-t-il que j'avais 2 sessions d'ouvertes ?

En tout cas j'attends avec impatience des nouvelles...et pour les prochaines fois je ferais mon post au bon endroit

Respectueusement
Edith
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Mer 6 Sep 2006 - 17:31

Alors... J'ai fouiné... Cherché... Hélas je n'ai pas trouvé grand-chose...

Mis apart peut-être ceci :
En faisant des recherches sur Thiancourt, il est indiqué sur une stèle :

PORTA
Bernard
Guerre : 1939-1945

Date de décès :
18/11/1944

Lieu de décès :
Thiancourt

aspirant 1ere armée , 9eme dic ricm (régiment d'infanterie coloniale du Maroc) 4eme escadron ,mort pour la libération de THIANCOURT, inhumé au cimetière de saint-dizier


Peut-être est-ce un indice, ébauche de réponse à votre recherche. Je laisse le soin aux administrateurs de ce forum de me rectifier s'ils estiment que je suis dans l'erreur. Smile

Je vous indique ici les sources à partir desquelles je me suis documenté pour répondre.
Arrow http://perso.orange.fr/patrimoine90/SAINT-DIZIER-L_EVEQUE_Histoire.htm
Arrow http://www.memorial-genweb.org/html/fr/resultcommune.php3?id_source=9520&ntable=bp02

Cordialement,
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Mer 6 Sep 2006 - 20:43

Merci encore Mystère...mais c'est véritablement pour 1939-1940 que l'info m'interesse : le poste de "commandement" se trouvait dans la ferme de mes grands-parents !
La première photo de maman et ses frère et soeurs a été prise en 1939-1940 par les soldats qui y "résidaient".

C'est véritablement pour la période 1939-1940 que je me suis inscrite sur ce site...on trouve malheureusement peu de spécialistes de cette période.

si quelqu'un a l'info merci d'avance (quelles étaient les "unités" qui "cantonnaient" à Thiancourt (90) en 1939-1940 ?)

Respectueusement
Edith
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Jeu 7 Sep 2006 - 18:20

La grande difficulté c'est que l'on a pas notion de date precise , il faut donc analyser toutes les grandes unités qui ont pu se trouver dans le secteur .
Ensuite , par miracle , on aura peut etre l'information dans les historiques succins , mais sinon , il va falloir chercher dans les JMO de chaque unité ( tres peu sont disponibles ... ) .
Est ce que l'on a une idée de la date , ou , au moins , si c'etait en mai ou en juin ?
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Jeu 7 Sep 2006 - 19:12

Bonsoir Alain,

Malheureusement non ! J'aurais aussi preferé avoir plus de précisions...Seuls "indices" : Maman (5 ans en 1940!) parle de chevaux et de radio . Je sais que c'est bien peu...J'avais pensé à une "unité" mixte hypomobile - transmission...J'ai regardé le tableau publié sur ce site, en pensant retenir une liste potentielle puis avais prévu de chercher les historiques et JMO, malheureusement, déjà à partir du tableau je suis perdue !!!

Merci de toutes idées et/ou suggestion
Respectueusement
Edith
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Jeu 7 Sep 2006 - 20:45

Edith , tu parles d'une photo dans le texte precedent .
Est ce qu'il n'y a pas un militaire sur la photo ( peut etre au second plan )? Parfois , rien qu'a son uniforme il est possible d'identifier l'unité ....
Au dos de la photo , pas de date ? c'etait l'habitude a l'epoque ...

Ensuite, chevaux et radio ne signifie pas grand chose ...
Cela peut etre une unité de transmissions hippomobile , tout comme n'importe quel etat major , ou poste de commandement de l'infanterie .
Tout detail , meme anodin , peut avoir son utilité .
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Jeu 7 Sep 2006 - 21:06

Alain,

Malheureusement...le soldat se trouvait derrière l'objectif ! ...je vais tenter de demander à Maman de se rememorer quelque détail que ce soit ...et reviendrais poster les "nouveautés".

Merci encore et à bientôt
Respectueusement
Edith
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Ven 8 Sep 2006 - 6:13

Il y'a du monde dans les environs, c'est la frontière en plus des secteurs de Belfort, Montbéliard, Altkirch et tutti quanti affraid
On a pas beaucoup d'éléments, il faudrait questionner d'autres témoins, c'étaient des Français au moins ? des gens de l'Est ou d'une autre région ?

Cordialement
Loïc
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Ven 8 Sep 2006 - 12:36

Peut-être y at-il également une association d'anciens combattants liée à cette commune qui serait plus apte à vous orienter dans votre quête.
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Ven 8 Sep 2006 - 20:27

Merci Loic et Mystère...

Loic : OUI c'etait des Français !

Mystère : Déjà tenté les anciens combattants...malheureusement c'est plutôt sur la mémoire de la libération que j'ai eut confirmation de certains autres elements d'histoire de cette partie du Territoir de Belfort.

Autre info glannée aujourd'hui. J'ignore si cela peut "faire avancer le schmilblick" : Dans un autre village situé à 7 km de là (Faverois), cantonait le 28eme Regiment d'Artillerie "de Chaumont".

J'ai appris, à cette occasion, qu'en 1936 des troupes se seraient massées aussi dans la région pour raison de désaccord entre l'Allemagne et la France concernant la Sarre. Dans le village de Faverois, il semble que ce soient des Chasseurs à pieds qui cantonnaient en 1936.
Quelqu'un en sait-il un peu plus sur ces troupes massées aux frontières en 1936 ?

Merci encore de votre aide
Respectueusement
Edith
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Eric Denis
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MessageSujet: Quelques éléments...   Sam 9 Sep 2006 - 1:12

Bonjour,

Désolé pour cette répons tardive, mais j’étais occupé ailleurs ces derniers temps.
Tout d’abord, votre dernière information est capitale dans l’identification de l’unité que vous cherchez. Le 28e Régiment d’Artillerie fut une unité organique de la 13e Division d’Infanterie en 1939/1940. Cette division fut constituée en août 39 dans la région de Bourogne (Territoire de Belfort), soit à environ 5 Km de Thiancourt.

Si vos photos datent de cette époque, il s’agit sans doute de l’une des unités organique de cette division. Vous trouverez sa constitution dans nos listes. Mais plusieurs de ces unités peuvent correspondre à vos informations (chevaux et radio). Tout d’abord la Compagnie de transmission radio (13/82 Cie radio), mais d’autres également, car une division d’infanterie de ce type à cette époque est quasiment entièrement hippomobile.

Si vos photos sont antérieures à 1939, le Territoire de Belfort est alors rattaché à la 7e Région Militaire (Besançon). Il n’y eu pas de mobilisation en 1936, nous avons donc affaire à une unité d’active. En cherchant les unités de Chasseurs à pied de cette Région Militaire, on trouve uniquement la 3e Demi-brigade de chasseurs à pied, constituée des 2e, 4e et 31e Bataillon de Chasseurs à pied. Leurs garnisons principales se situaient à Colmar et à Mulhouse, mais il n’est pas impossible que ces troupes aient été déplacées à cette occasion dans la région qui vous intéresse. Le 28e Régiment d’Artillerie faisait d’ailleurs partie de cette région militaire, tout comme la 13e Division d’Infanterie.

Voilà, nous avançons un peu. Je ne manquerais pas de vous faire connaître les informations que je pourrais trouver ultérieurement à ce sujet

Au plaisir de vous lire
Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Sam 9 Sep 2006 - 23:10

Bonsoir Eric,

Et merci de votre réponse...qui m'amène à d'autres questions.

J'ai effectivement consulté le tableau, très bien fait d'ailleurs, de constitution des unités sur le site...même quelqu'un qui ne comprend pas grand chose peut réussir à s'en sortir (avec un peu d'aide quand-même !).

Pour le village de Thiancourt, j'ai très peu d'info car ce sont ceux d'une petite fille de 5 ans en 1940. Pour Faverois, ce sont les souvenir d'un jeune homme de 15 ans (en 1940), c'est donc un peu plus précis.

Si je comprends bien votre message,

- l'unité qui cantonnait à Thiancourt serait la même que celle de Faverois. Si non ce serait, de toutes façons, une des unités de la 13e DI ?
- cette unité a été constituée à Bourogne. Je suppose là où se trouve l'actuelle caserne des Fougerets. Mais pourquoi me dit-on "de chaumont" ?
- Pour les troupes de 1936, il ne peut s'agir que d'active.

J'ai un seul autre détail anecdotique concernant les soldats qui se trouvaient à Thiancourt (et qui ont pris les photos)...mais en y réflechissant ce détail pourait signifier un uniforme particulier...et, donc, peut-être une unité particulière.
Voilà, Maman se souvient que - je cite - "il y en avait un, Prospère, lorsqu'il avait bu un peu trop, il attachait sa cravatte au coup de son cheval". Un soldat avec une cravatte cela me surprend un peu, mais...

Pour une béotienne : que signifie unité organique ? Qu'il s'agit d'une unité qui composait la 13e DI ou me suis-je trompée ? Ou cette terminologie a-t-elle un sens particulier ?

La compagnie de transmission radio 13/82 : cela signifie-t-il le 82e bataillon de la 13e compagnie de transmission radio? Compagnie faisant elle-même partie de la 13e DI ?

Enfin, si je reussi, à distance, à obtenir des historiques et/ou JMO, faut-il que je demande celui de la 13e DI, celui du 28e RA, celui de la 13/82 trans. radio ? Est-ce que les historiques et les JMO fonctionnent comme le principe des poupées Russes : toutes les unités se trouvent dans la 13 e DI ? Dans ce cas il faut que je cible ceux de la 13e DI !

Merci encore de votre aide...dont manifestement j'ai encore besoin ;-)

Respectueusement
Edith
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Eric Denis
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MessageSujet: Des quqestions... et des réponses...   Dim 10 Sep 2006 - 3:06

Bonjour,

Je reprends vos questions dans l’ordre :

1/ l'unité qui cantonnait à Thiancourt serait la même que celle de Faverois. Si non ce serait, de toutes façons, une des unités de la 13e DI ?

Pas forcement le 28e Régiment d’Infanterie, mais si vos photos datent de 1939/1940, il s’agit sans doute de la même division, la 13e Division d’Infanterie. Une Division est une grande unité d’environ 17000 hommes qui regroupe de l’infanterie, de l’artillerie, de la cavalerie et des services. Elle fait corps, c’est à dire qu’elle est sous commandement unique, et n’est en théorie pas morcelée. Il existe bien sur des exceptions (retraite, affectation provisoire, …). Mais vu l’ambiance « débonnaire » que vous citez, vos photos sont probablement antérieures à l’attaque allemande du 10 mai 1940. De toutes les façons, cette division fut déplacée le 22 mai 1940 vers la région parisienne.

Après d’autres recherches, il est aussi possible que les troupes dont vous cherchez l’origine soit sous le commandement directe de la Région Fortifiée de Belfort. On y trouve par exemple les 3e et 4e Bataillons de Chasseurs Pyrénéens (je reste sur votre piste des chasseurs) à partir du 8 février 1940. Mais je pencherais plus pour la 13e DI.


2/ cette unité a été constituée à Bourogne. Je suppose là où se trouve l'actuelle caserne des Fougerets. Mais pourquoi me dit-on "de chaumont" ?

La 13e Division d’Infanterie est une unité d’active, c’est à dire qu’elle est constituée de soldats de métier et existe avant la guerre. Mais ses effectifs en temps de guerre sont complétés par ce que l’on appelle les échelons B et C. Sans rentrer trop dans le détail, l’effectif d’une division de temps de paix est inférieur à celui du temps de guerre. Le 28e Régiment d’Artillerie fut habituellement cantonné à Chaumont avant la guerre, d’ou cette appellation. Après, la division se déplace au fur et à mesure des ordres qu’elle reçoit, et le 28e RA la suit, puisqu’il lui appartient.


3/ Pour les troupes de 1936, il ne peut s'agir que d'active.

Absolument, et dans cette hypothèse, il faut se rabattre sur la Région Militaire précédemment citée. Il serait bien sur avantageux de déjà répondre à cette question, s’agit-il de 1936 ou de 1939/1940 ?


4/ Un soldat avec une cravate cela me surprend un peu, mais...

Là, malheureusement, rien d’extraordinaire, la cravate est courante dans l’Armée Française de cette époque.


5/ Pour une béotienne : que signifie unité organique ?

Une unité organique de telle autre unité signifie qu’elle lui appartient. Une division d’infanterie répond à un modèle défini par des textes, qui précise de quoi elle doit être constituée. On y trouve donc des soldats de différentes Armes (voir la réponse n° 1).


6/ La compagnie de transmission radio 13/82 : cela signifie-t-il le 82e bataillon de la 13e compagnie de transmission radio? Compagnie faisant elle-même partie de la 13e DI ?

La signification exacte correspond plus à l’inverse, mais cela n’a pas d’importance, car les Compagnie radio sont des unités destinées à assurer la transmission d’une division, et elles en dépendent en permanence.


7/ Enfin, si je réussi, à distance, à obtenir des historiques et/ou JMO, faut-il que je demande celui de la 13e DI, celui du 28e RA, celui de la 13/82 trans. radio ? Est-ce que les historiques et les JMO fonctionnent comme le principe des poupées Russes : toutes les unités se trouvent dans la 13 e DI ? Dans ce cas il faut que je cible ceux de la 13e DI !

Le JMO de la 13/82e Compagnie Radio me semble une piste sérieuse, mais pour le trouver c’est une autre histoire. Il faut se rendre à Vincennes au Service Historique des Armées, et espérer que ces éléments aient été classifiés par leur services. C’est possible, puisqu’un ami à récemment trouvé celui d’une autre Compagnie pour les mêmes raisons que vous. Mais il faut impérativement s’y rendre.

J’ai un historique de la 13e DI, mais on y parle que des unités combattantes, et je ne peux donc pas vous aider sur ce point. Désolé ! Mais je ne suis pas sur qu’un JMO de la 13e DI vous donne beaucoup de détails sur une Compagnie de Transmission.

En revanche, la consultation des éléments que vous pourriez trouver m’intéresse.

Au plaisir de vous lire
Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Jeu 18 Juil 2013 - 17:35

Bonjour,
Toutes mes excuses aux admins : apres un tres long silence, et de retour d'expatriation, mon compte ne semblait plus valide (d'ailleurs mon email de l'époque non plus probablement ! )  , j'ai donc dû en recréer un dont j'ai choisi le nom le plus proche de celui de 2006 .

Pour ce retour je vais scinder les "problématiques" de recherche et commencer par le village de Faverois.

De tous nouveaux éléments concernant ce village  m'amènent à solliciter à nouveau votre aide.  La période qui m’intéresse concerne 28/08/1939 à mai 1940.

D’après les témoignages oraux les 28eme et/ou 228eme Régiment d'Artillerie (une petite recherche m’amènent à penser qu'il s'agirait de RAD et/ou RALD) auraient cantonné dans ce village - ainsi qu'à Suarce (90) village suivant - . Pour Suarce un courier de 1997 du Sous-Lieutenant Moreau (17eme Batterie) atteste du cantonnement du 228eme RALD de novembre 1939 au 11 mai 1940. -
J'ai cru comprendre que le 228eme était le dédoublement du 28eme, composé de la réserve d'active. Tous deux composantes organiques de la 13eme DI auxquelles elles appartiennent et donc qu'elles suivent dans ses déplacements.
1. Jusque là, ai-je juste ? Si non, toute correction est la bienvenue .
2. le 228eme est-il toujours au même endroit que le 28eme ?

Et, la grande nouveauté/découverte tres récente (15 jours) : il semblerait que des éléments du 256eme RALM aient cantonné également à Faverois (90) en 1939 et jusqu'en février 1940.
Plus précisément, un album photo retrouvé par hasard et un déplacement à Faverois m'ont permis d'identifier avec certitude le cantonnement des soldats. L'album photo (qui ne m'appartient pas - mais dont je pourrais adresser copies des clichés en MP si/quand j'obtiendrais l'autorisation de son actuel propriétaire. Les clichés ne sont pas d'une tres grande qualité mais d'un tres grand interet pour un(e) historien(ne).) a été légendé bien après la guerre par un de ces soldats, GP de l'actuel propriétaire.
La légende indique 256eme RALM. Apres quelques recherches j'ai cru comprendre que 256eme RALM "=" 256eme RALD qui serait donc dédoublement du 56eme RAD et composante organique du 31eme RIAlp.

3. même question et remarque que 1.
3.bis même question que 2.(pour 256eme et 56eme)

4. Selon vous, est-il possible que 2 Grandes Unités différentes aient pu cantonner dans le même minuscule village (env. 250 hab à l'époque) ?

5. j'ai lu avec beaucoup d'attention ce fil :
 http://atf40.forumculture.net/t2141-recherche-sur-le-56eme-regiment-rad-8eme-batterie-en-1940
en fonction de la réponse à 3.bis j'y posterai une question complémentaire à tout hasard.
En attendant, lorsqu'il est mentionné que le 56eme fait mouvement sur Montbéliard (25) puis Ferette (68) (post d'Asiate), pensez-vous qu'il soit possible que des elements du 56eme aient pu être "répartis" et cantonné dans les différents villages de Montbéliard à Ferette ? Ces 2 bourgades sont distantes d'environ 20 km chacune de Faverois (90) ...

D'avance merci de votre aide
Edith
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Jeu 18 Juil 2013 - 23:01

Bonsoir et bon retour sur ATF40.

Pour le 56ème RAD il faut lire certainement 31ème DIAlp.

Cordialement
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MessageSujet: Re: nouvelle sur le site   Jeu 18 Juil 2013 - 23:15

Bonsoir avz94,
Merci de votre accueil... et de la correction de mon erreur.
Oui c'est bien 31eme DIALp que j'aurais dû écrire.

De même, question 4 :
A votre avis, est-il possible que des elements de 2 GU différentes (13eme DI et 31eme DIALp) aient pu cantonner dans le même minuscule village (env. 250 hab à l'époque) ?

Désolée pour ces erreurs.
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