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 ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?

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Thierry Moné
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MessageSujet: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Dim 17 Aoû 2014 - 6:45

Bonjour aux spécialistes de l'Armée de l'Air de 1940,  Very Happy 

Je voudrais savoir dans quelles publications ou dans quelles archives, je pourrais trouver des renseignements fiables sur le poste radio émetteur E.34 et sur sa mise en œuvre (y compris déploiement de l'antenne filaire) à bord de ces deux appareils de reconnaissance :

- l'ANF les Mureaux 117,
- le Potez 63-11.

En outre, j'aimerais bien voir un ou plusieurs clichés montrant l'antenne filaire déployée.

Merci pour vos conseils...

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Dim 17 Aoû 2014 - 11:24

Bonjour ,

Voici l'introduction d'un cours sur la radiotélégraphie du centre-école de Rochefort sur Mer  (Ecole de l'Air) de 1935





Ensuite à la page 37 du tome I/III, on retrouve le détail du poste E.34 mais cela reste du domaine technique.













Pour une description de l'antenne mais essentiellement descriptif du rouet et des traversées du fuselage , le texte renvoi au poste COK 12, mais l'intérêt de ces documents sont assez limités car technique également.

Pour finir , ci-dessous numérisation de la photo originale du poste E10bis parue dans GBM n°80





Bien cordialement
Eric
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Lun 18 Aoû 2014 - 7:30

Bonjour Eric,  Very Happy 

Merci beaucoup pour ces archives qui viennent compléter les quelques pages que j'ai trouvées sur l'émetteur E.34, pages que je vais mettre en ligne ce matin.

De la fameuse antenne pendante, on voit au moins le schéma du "rouet" ce qui est déjà une avancée (sur la connaissance du matériel et pas vraiment une avancée technique). A date égale (mai 1940), je pense que le Henschel Hs-126 allemand ne traîne aucun brin d'antenne avec son FuG 17...

A noter cet outil en ligne qui permet de comparer d'un clic deux avions. Même si la comparaison est assez sommaire, l'idée est excellente.

Ici, entre ANF les Mureaux 115-117 et Henschel He-126 :

http://www.avionslegendaires.net/encyclopedie/comparateur-technique-avion/?avion1=anf115-117&avion2=hs126#t

Et là, entre Potez 63-11 et Henschel He-126 :

http://www.avionslegendaires.net/encyclopedie/comparateur-technique-avion/?avion1=potez63&avion2=hs126#t

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Lun 18 Aoû 2014 - 10:14

Bonjour à tous,  Very Happy 

Voila ce que donne le manuel de 1940 (réf. ci-après) sur l'Emetteur E. 34.

Cordialement,

Thierry Moné




On notera le caractère très "aride" de ce type de fiche de l'époque... Il s'agit plus d'une fiche technique du constructeur que d'une fiche pratique destinée à l'utilisateur. D'ailleurs, aucun dessin au trait dudit émetteur ne vient à l'appui du texte.

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Mar 19 Aoû 2014 - 5:42

Bonjour à tous,  Very Happy 

Il est souvent utile d'aller faire un petit tour chez les maquettistes renommés pour percevoir des détails peu ou pas visibles sur les clichés d'époque.

Les deux liens ci-après permettent d'admirer des maquettes des appareils.

Ici, un ANF les Mureaux 115 réalisé au 1:48 par Eric Deluy au :

http://www.master194.com/maquettes/eric_deluy/mureaux-115/index.htm

Et là, un Potez 63 - 11 réalisé au 1:72 par Philippe Beldent :

http://www.master194.com/maquettes/beldent/potez63-11/index.htm 

Cordialement,

Thierry Moné

Et j'ajoute ce lien du blog de "Drix" (Delpey ?) qui porte un jugement très tranché sur les raisons des pertes massives du Potez 63-11 en 1940 et, par la même occasion, sur l'incompétence... d'à peu près tous ceux qui viendraient à passer dans le champ de tir du rédacteur !  pirat :

http://aviadrix.blogspot.fr/2012/02/les-pertes-en-potez-63-11-revelatrices.html

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Mar 19 Aoû 2014 - 9:45

Thierry Moné a écrit:

On notera le caractère très "aride" de ce type de fiche de l'époque... Il s'agit plus d'une fiche technique du constructeur que d'une fiche pratique destinée à l'utilisateur. D'ailleurs, aucun dessin au trait dudit émetteur ne vient à l'appui du texte.

Bonjour à tous,

Pour ne pas nous laisser plus longtemps face à l'angoissante énigme consistant à savoir à quoi ressemblait un E 34, la photographie en couleurs d'un poste de ce modèle conservé en collection privée a été publiée dans GBM 78 page 52 (avec ses principales caractéristiques), au sein d'un article très détaillé d'Aimé Salles sur l'écoute de l'avion et le récepteur (au sol, armée de terre) R 11.

Bonne consultation, cordialement à tous

François

PS : Aimé Salles a également publié, chez notre excellent confrère Avions (Lela Presse, Michel Ledée rédacteur en chef que je salue ici) une série d'articles dédiés aux postes embarqués de l'aéronautique militaire et de l'armée de l'air, sujet que nous traitons seulement de manière collatérale dans les articles de GBM. Je n'ai pas les références précises des numéros d'Avions en question, désolé. Mais un internaute avisé saura certainement nous les indiquer.
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Mer 20 Aoû 2014 - 21:22

Bonjour ,

A noter que sur le lien donné par Thierry   http://www.swlradiostation.org/3-10/index.html , on peut voir un poste Bronzavia ou SARAM 3.10 installé sur AMIOT 370 avec notamment au premier plan le fameux rouet de l'antenne pendante (avec sa manivelle caractéristique). Notons que l'antenne est lovée sur le tambour (non déployée) . Sa longueur est de 100 m pour ce poste.


Concernant la "bibliographie" sur les postes radio, je ne saurai trop recommander les 3 DVD édités par M. Aimé Salles  du projet "IRMA" présentant  tous les postes Émetteurs - Récepteurs français  (Terre - Air - Mer) des origines à  1960. Bien entendu, le DVD N° 2 de 1919 à 1944 couvre notre période préférée. .


Bien cordialement
Eric
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Jeu 21 Aoû 2014 - 6:21

Bonjour Eric,  Very Happy 

Oui, j'avais bien repéré ce fameux rouet et vu dans le texte que la longueur de l'antenne pendante était de 100 mètres. Dans une autre revue, j'ai lu que certains appareils étaient équipés de plusieurs rouets avec des longueur d'antennes différentes en fonction des fréquences utilisées. On imagine la contrainte supplémentaire imposée au pilote par un tel appendice ! Pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas, les Potez 63-11 et les Mureaux 117 opéraient sans couverture de chasseurs. Que pouvaient-ils espérer quand une patrouille allemande de Me 109 les repéraient ? Pas grand-chose eu égard aux performances de l'avion et à cette antenne déployée que l'observateur devait rembobiner tel un pêcheur à la mouche...

Voir de beaux récits dans la revue Icare (n° 59) avec en particulier le Potez 63-11 n° 365 du GAO 3/551qui "se paye" un Junkers 52 à la mitrailleuse... en perdant l'extrémité d'une aile dans l'aventure, percuté par le Junkers pendant sa chute !

Les Allemands auraient réutilisé le poste ER 3-10 sous l'appellation FuG 3/5 (information non vérifiée pour l'appellation). Pour l'instant je n'ai pas trouvé trace de cette réutilisation dans la Luftwaffe.

Quant aux DVD du grand spécialiste Aimé Salles (chef du projet IRMA), j'avais acquis le premier au moment de sa sortie mais, comme je l'ai expliqué sur un autre fil, son approche est celle d'un spécialiste de haut niveau des transmissions et ce n'est pas ce que personnellement je recherche en l'occurrence. Ce qui m'intéresse c'est l'emploi, la mise en œuvre, les performances et le mode de fonctionnement. Toute la partie études, genèse, variantes non adoptées et descriptions du type :

"- un émetteur stable basé sur un maître oscillateur qui peut être piloté par quartz, mais aussi puissant grâce à l'emploi d'une lampe penthode de 100 W ; - un récepteur superhétérodyne sensible et sélectif... ce récepteur abandonne les classiques triodes pour des lampes modernes du type multigrilles à chauffage indirect, etc."

... ne m'intéresse pas vraiment.

N'ayant ni la formation requise ni la culture afférente, tout cela me dépasse largement et malgré mes tentatives répétées, je "n'accroche pas", ayant l'impression d'avoir acheté un exemplaire de la fameuse revue "Le Haut-parleur"...

J'en suis resté aux contraintes basiques : faut-t-il faire un "battement zéro", combien ça pèse, quelle est l'autonomie de la pile, est-ce que je peux utiliser la phonie et/ou le "tititata", combien ça coûte, est-ce que les Américains en ont ?  pirat 

En bref des trucs utiles à tout cavalier blindé passé par Sâââmur qui a déjà eu bien du mal à rester éveillé dans les salles du cours Trans de l'Ecole de Cavalerie en qualité de "sous-lieutenant insolent et nul" (selon la tradition).

Bien cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Jeu 21 Aoû 2014 - 17:40

Bonjour à tous
 
C'est "le Grand Spécialiste", certains même m'appellent le "Pape des transmissions" ou le PPT (comprendre petit Père des Transmissions) qui intervient dans ce très intéressant sujet. j'y retrouve quelques amis et aussi un détracteur que je ne connais pas et donc avec lequel je ne souhaiterais pas me fâcher. Compte tenu de mon "statut établi", j'accepte toutes les critiques même les plus négatives, encore faut il qu'elles soient fondées.

Or visiblement Thierry vous ne connaissez pas le DVD 2 IRMA ou mes modestes travaux dans GBM ou Avions. Les DVDs IRMA sont effectivement très techniques (c'est beaucoup moins le cas pour mes articles dans GBM ou Avions, rien à voir avec la revue HP!) et destinés en priorité aux spécialistes de la radio. Pourtant vous y auriez trouvé aussi l'essentiel des informations que vous recherchiez sur le E 34 (et une centaine d'autres postes aviation de la période 1919 à 1944 , avec des photos, une fiche technique avec le poids, les dimensions...mais pas l'autonomie des piles! Il est vrai que je préfère parler dans un langage plus précieux télégraphie ou télégraphie modulée plutôt que de "tititata". Quant à savoir si les américains en ont eu, je me promets de faire une étude complémentaire.
 
Bref Thierry, vos propos étaient peu flatteurs et constituent pour moi une publicité injuste. Je pense que vous le reconnaitrez si vous acceptez d'aller un peu plus loin dans la connaissance des travaux que je mène depuis 15 ans sur le sujet (je me suis trouvé bien seul sur le sujet dans la Grande Muette!). Je reste bien sûr à votre écoute pour toute question que vous pourriez avoir sur le matériel radio de cette époque, j'essaierai d'y répondre et je pense être en mesure de me mettre au niveau qui vous conviendra.
 
Très cordialement à tous Very Happy 
 
Aimé SALLES 
 
       
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Jeu 21 Aoû 2014 - 18:33

Bonjour Monsieur Salles,  Very Happy 

Vous faites erreur en croyant que je vous fais de la mauvaise publicité et que je ne connais pas vos écrits dans GBM ; j'ai justement devant moi à peu près tous vos articles de GBM (découpés et rassemblés en un dossier auquel je me réfère assez souvent. Mais les extraits que j'ai produits plus haut (en bleu) viennent bel et bien de vos articles et... comme je l'ai expliqué, pour ma part, je ne comprends pas ce langage, voila tout. Vous noterez d'ailleurs que mon intervention était emprunte d'autodérision puisque j'explique - je l'écris à présent en "clair" - que je suis trop c... pour comprendre ce que vous écrivez.  pirat 

Pour ce qui est de vos DVD, certes cela remonte à un temps certain mais je vous ai commandé votre première publication dans ce domaine et j'en avais retiré la même impression que "ce n'était pas fait pour moi" et trop onéreux pour l'usage que j'étais capable d'en faire (vous m'aviez demandé à l'époque une critique par mail et je vous avais répondu en substance que je trouvais le traitement très rébarbatif. Toutefois, ne connaissant effectivement pas le DVD2 IRMA, je me garderai bien d'émettre la moindre critique à ce sujet.

Pour en revenir au sujet qui nous occupe et puisque vous le proposez si aimablement, nous sommes quelques-uns à nous demander sur ce fil annexe et sur le fil maître des liaisons "Troupe au sol - Avion", si le R 11 pouvait recevoir de la téléphonie (et en particulier l'ER 3-10 du Potez 63-11). Avant de poser la question sur ATF, j'avais lu et relu votre article de GBM 78, mais - sauf erreur de ma part - vous n'évoquez pas l'usage du R 11 en phonie, ou alors la réponse est implicite et je n'ai pas tout compris, ce qui est fort possible...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Jeu 21 Aoû 2014 - 20:02

Bonsoir à Tous

le R 11 mod 31 est issu comme le E 34 du programme de 1925. Il a été conçu pour travailler avec les avions de réglage de tir ou d'accompagnement d'infanterie. Il fonctionne en ondes amorties en télégraphiepour recevoir les avions équipés en postes COK3/6/12 (émetteur à étincelles) ou mieux en ondes entretenues télégraphie modulée A2 pour recevoir les avions équipés plus tard en E 34. Il fonctionne aussi en ondes entretenues télégraphie pure dite A1 et en ondes entretenues en phonie dite A3 (il n'a pas été conçu pour cela). Sur le principe il est donc capable de recevoir une émission de 3 10. Le SARAM 3 10 était surtout utilisé pour de la reconnaissance plus profonde sans liaison directe avec l'infanterie. Par contre le R11 a été en fin de guerre en communication avec des avions équipés en SARAM O 10

je joins fiche IRMA du R 11 et du E 34

Bien Cordialement
 
R 11 mod. 31

1. Description

C’est un récepteur portable à 3 lampes (une détectrice à réaction suivie de deux BF) du type bigrille ? Cette lampe présente l’intérêt de pouvoir être alimentée par une HT réduite (20 V!). Il fonctionne sur cadre ou sur antenne filaire (inverseur). Le boîtier est en bois entoilé renforcé par des cornières en aluminium. Le boîtier peut être fixé sur un trépied. A l’intérieur du boîtier, le récepteur et un tiroir d’alimentation sont montés sur un châssis en duralumin autour duquel est bobiné le cadre à 3 enroulements.

2. Utilisation

Le R 11 est destiné à assurer la liaison avec l’avion d’accompagnement dans l’infanterie et avec l’avion de contrôle de tir dans l’artillerie. Il sert par ailleurs de récepteur d’écoute des réseaux ER 17 ou ER 12 dont il couvre la gamme. On le trouve en particulier au PC du Groupement d’Appui Direct (G.A.D.) à l’écoute du réseau  ER 17 d’un régiment d’infanterie. Ainsi la demande d’un bataillon auprès du commandant de son régiment d’infanterie (R.I.) pour un appui d’artillerie sera connue par le G.A.D avant même que le commandant du R.I. se soit adressé à lui.

Il remplace dans la communication avec l’avion la boîte A (suivie elle-même parfois d’un amplificateur du type 3 ter).

Dans sa liaison avec l’avion (équipé d’un émetteur COK 12, E 34 ou E 31 bis), il est répondu depuis le sol par panneaux. Ce lot de panneaux inclus dans l’Unité Collective comprend un panneau d’identification (Bataillon, Régiment,…) et quatre panneaux rectangulaires de signalisation permettant de coder par leurs positions les chiffres de 00 à 99. Chaque chiffre correspondant à une information ou à un ordre défini par la procédure (exemple : 03=indiquer la direction et la distance de l’objectif)

Le poste est servi par un atelier comprenant un gradé et deux hommes pour l’exploitation et le transport à bras du matériel. Une tente-abri du type prismatique (celle de l’ER 17) permet de protéger les hommes et le matériel en cas d’intempéries.

Le poste présente l’avantage de pouvoir être mis en station immédiatement sans avoir à déployer une antenne (fonctionnement sur cadre). C’est ainsi qu’une troupe en mouvement peut utiliser tous les arrêts pour se mettre à l’écoute de l’avion. Un autre avantage procuré par le cadre est de permettre, par son effet directif, de réduire les perturbations induites par des postes situés à proximité. L’antenne extérieure réglementaire est celle du ER 17. La mise en service du poste intervient lors de l’introduction de la fiche du casque dans le jack.

3.   Caractéristiques techniques

Gamme :                                     100 à 1000 m en 3 sous-gammes (100 à 250, 200 à 500, 450 à 1000 m)
Principe :                                    Amplification directe, détection à réaction[/
Architecture :                             détectrice à réaction suivie de 2 étages BF
Accord :                                      bouton démultiplié 0 à 100, réglage suivant tableau d’étalonnage
Mode :                                         amorties, A1, A2, A3
Tubes :                                       3 du type bigrilles TMBG (+1 en rechange)
Antenne :                                   Cadre intégré ou antenne fil tendue entre 2 perches (type réglementaire ER 17)
Alimentation :
o   HT :                                  20 V par pile amorçable au sel RM 50-20
o   BT :                                  4 V par pile amorçable à l’eau type R11
Portée sur cadre :                     réception avion équipé d’un E 34 à 6 km
Poids boîte poste seule :         11,6 kg
Poids de l’UC complète :         37,1 kg en 3 charges
Portée (écoute d’un E34) :     Jusqu’à 6 km sur antenne cadre ou jusqu’à 30 km sur antenne fil à 4 m de haut

4.   Programme

Le R 11 est né du « programme Ferrié » de 1925 à la base de la rénovation tardive des matériels de transmissions après la première guerre. En ce qui concerne la liaison Air-sol, le programme prévoit, outre le récepteur au sol R 11, deux émetteurs de bord pour les avions d’observation, le E 34 au niveau Divisions et le E 31 bis, plus puissant au niveau Corps d’Armée (avion d’observation pour l’artillerie lourde à longue portée). L’étude du R 11 est réalisée par les laboratoires de l’Etablissement Central du Matériel de la Télégraphie Militaire. Son cahier des charges prévoit qu’il doit être en mesure de recevoir les émetteurs à étincelles (COY) qui équipent alors tous les avions d’observation mais aussi le nouveau E 34 à ondes entretenues qui est amené à les remplacer. Le prototype est adopté en 1930.

A la fin de 1934, 4072 appareils sont déjà sortis ou en cours de fabrication (son prix catalogue est de 900 F sans accessoires en 1934).
On peut estimer que le nombre d’appareils en service en 1939 se situe autour de 5000 pièces.

5.   Constructeurs identifiés : Sonora à Puteaux, Helwittic S.A. à Suresnes

6.   Références

(1)    Manuel de transmission pour troupes de toutes armes, ER 17 et R 11, 1934
(2)    Manuel du personnel des transmissions, 1940
(3)    revue historique de l’Armée, N° spécial transmissions, 1967
(4)    Matériel radiotélégraphie militaire, catalogue 1934, Etablissement Central du Matériel de la TM
(5)    Les schémas des postes radios militaires, postes portatifs, Ecole de liaison et transmissions, 1936
(6)    Répertoire des appareils en service dans l’Armée de Terre (métropole et AFN) et l’Armée de l’Air (AFN), Commandement des transmissions en AFN, Colonel Merlin, N° 481, déc. 1942
(7) Notice sur les piles et accumulateurs de la RM pour ER 12, ER 22, ER 40 et R 11, Etablissement central du matériel de la RM, 2-32
(8 )   Aide Mémoire Technique de l’Armée de l’Air, Capitaine Guillaume, C. Lavauzelle et Cie, 1934
(9)    Etude sur le matériel français « Kennblätter fremden Geräts teil 2 Frankreich, 1941 »
(10) Situation du matériel de transmission au 15 nov. 1934


E 34 mod. 29


1.   Description

C’est un émetteur en radiotélégraphie d’ondes entretenues modulées avec une alimentation en énergie fournie par un alternateur Y entraîné par un moulinet à vitesse constante. Ce poste est similaire à la gamme près au poste E 31 bis (émetteur avion pour liaison avec l’artillerie lourde).

L’ensemble comprend un alternateur Y, un boîtier alimentation, un boîtier émetteur, un manipulateur SIF et le matériel d’antenne et de raccordement.

Le boîtier émetteur se présente sous la forme d’une boîte en duralumin s’ouvrant sur la partie supérieure. Les organes de commande sont montés sur un panneau avant en bakélite. L’ensemble de l’émetteur pivote, pour la maintenance, autour de deux charnières placées en bas de la boîte. La boîte est montée sur 4 pieds amortisseurs.

2.   Utilisation

Il est utilisé sur avion, destiné en particulier aux liaisons entre avion d’observation de la Division et l’infanterie au sol en remplacement des COK 6 et COK 12. Il est reçu au sol par un récepteur à réaction à 3 lampes (R 11, ..)

La réponse du sol continue à se faire par panneaux

On notera comme pour l’E 31 bis l’utilisation du mode ondes entretenues modulées (A2) qui facilite la réception au sol par des opérateurs peu entraînés aux accords pointus en A 1.

3.   Caractéristiques techniques

Gamme :                         210 à 500 m variable de 10 m en 10 m
Mode :                             A 2]
Principe :                        auto oscillateur
Tubes :                            2 S.I.F. 30 W en // (TM 30)
Accord d’antenne :       par variomètre
P. antenne :                   6 W
Portée :                           50 km max. (réception au sol par récepteur genre R 11)
Alimentation :                en alternatif 50 V 900 Hz par alternateur Y (ou convertisseur CREY) et transformateurs (élévateur pour HT : 1200 V eff et abaisseur pour la BT réglée à 3,8 V par rhéostat). Les transformateurs sont placés dans le boîtier alimentation.
Antenne :                       pendante 50 m
Poids :                             émetteur 7 kg, 21 kg avec alternateur

4.   Programme

Il est issu du programme arrêté en 1925. Il est étudié par l’ECMRM. 50 appareils sont mis en service en 1931, 350 sont dénombrés en 1933 (70% de la dotation prévue). Son prix catalogue (1934) pour l’émetteur sans alimentation est de 1000 F


5.   Constructeur : Radio LL, ..

6.   Références

(1)    Manuel du personnel des transmissions, 1940
(2)    Matériel radiotélégraphique, Ministère de l’air, 1940
(3)    revue historique de l’Armée, N° spécial transmissions, 1967
(4)    Matériel radiotélégraphie militaire, catalogue 1934, Etablissement Central du Matériel de la TM
(5)    Répertoire des appareils en service dans l’Armée de Terre (métropole et AFN) et l’Armée de l’Air (AFN), Commandement des transmissions en AFN, Colonel Merlin, N° 481, déc. 1942
(6)    Liste des postes émetteurs, émetteurs-récepteurs, récepteurs de la RM, Etablissement Central du matériel de la RM, Sept. 1929[/size
(7)    [size=11]Cours de l’école de l’Air de Rochefort sur mer, Matériel radiotélégraphique, NRR 2, édition 1935

(8 )    Situation des matériels de transmission de l’Armée de l’Air en 1933
(9)    Ebauche d’une histoire des transmissions, étude collective animée par le Général Marty, 8ème RT
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Ven 22 Aoû 2014 - 4:03

Bonjour Monsieur Salles,  Very Happy 

Merci pour votre réponse qui me laisse toutefois dans l'incertitude : " Sur le principe il [le R11] est donc capable de recevoir une émission de 3-10. Le SARAM 3-10 était surtout utilisé pour de la reconnaissance plus profonde sans liaison avec l'infanterie."

La question posée initialement se rapporte à l'étude d'un exercice de liaison en radiophonie entre un Potez 63-11 d'un GAO et un Groupe d'artillerie lourde, le 6 février 1940. Voir ici :
http://atf40.forumculture.net/t8068-les-liaisons-entre-troupes-au-sol-et-arme-aerienne-en-1940

Je reformule donc ma question qui ne porte pas sur des principes mais sur des procédures de combat : quel est le poste utilisé par l'avion à cette époque et quel est le récepteur utilisé par l'artillerie lourde ?

Cette question n'est pas futile. Elle permet d'établir, archives à l'appui, que le "dialogue Avion-Troupe au sol" de mai 1940 était un peu plus élaboré que le "Tititata-Panneaux" (*) couramment retenu dans nos images d'Epinal de 40. Il s'agira ensuite de prouver que cet exercice n'était pas un cas isolé et que cette pratique de la liaison en phonie était commune à tous les GAO dès l'arrivée du matériel Potez 63-11.

Merci pour vos précisions,

(*) Pardon si cette expression "Tititata" vous hérisse le poil mais c'était pourtant, en langage familier, le terme encore en vogue chez les utilisateurs relativement récents en escadron EBR en Centre-Europe, en unités élémentaires en Afrique (avec orientation de l'antenne filaire et pédalage sur la génératrice, etc.). Les graphistes de ces unités étaient précieux et ont donc toujours été très bien considérés et traités, je vous rassure  Very Happy !

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Ven 22 Aoû 2014 - 9:18

Bonjour,

Pour l'instant, on sait que :

- le R11 dotait les EM de groupes d'artillerie, et qu'il était capable de recevoir en phonie ;
- l'E34 ne pouvait pas émettre en phonie, ni, bien entendu, recevoir. Donc ce n'est pas un E34 qui était utilisé, donc probablement pas un ANF Les Mureaux 117 ou un Potez 25, donc très probablement un Potez 63-11.
- que le poste qui équipait l'avion était un SARAM, émetteur-récepteur
- que certains Potez 63-11 ont été équipés de SARAM-bronzavia 3-10
- que le SARAM 3-10 et le R11 étaient compatibles
- que des R11 ont travaillé en liaison avec un autre poste, le SARAM O 10.

Citation :
(la question) permet d'établir, archives à l'appui, que le "dialogue Avion-Troupe au sol" de mai 1940 était un peu plus élaboré que le "Tititata-Panneaux" (*) couramment retenu dans nos images d'Epinal de 40.

Pour l'instant, les archives démontrent qu'un exercice émission air phonie - émission sol panneaux et morse ont été réalisés. C'est acquis, quelque soit le type de poste utilisé.

Il n'y a pas pour le moment, de raison de mettre en doute la présence du R11 : c'est le poste réglementaire, et il est compatible avec les postes "avions" susceptibles d'avoir été utilisés.

La question qui reste est : quel est le modèle de poste avion : SARAM 3 10, SARAM 0 10, un autre...

Cordialement,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Ven 22 Aoû 2014 - 10:29

Bonjour Didier,  Very Happy 

J'en suis à peu près au même point que vous et je suis d'accord avec vos conclusions.

En octobre j'irai discuter de tout cela avec un responsable "Air" du SHD car au-delà de considérations très techniques et intéressant certainement tous les fondus de radio, on a quand même bien du mal à y voir clair et à tout simplement savoir qui faisait quoi avec quoi, le 6 février 1940, en graphie et en phonie... en l'air et au sol !

Dans tous les cas, la recherche est intéressante. J'ai terminé hier soir la représentation au 1 : 1 000 des 44 configurations de signaux au sol (*), sur 8 pages A4... Il me "reste" à présent à remplir la partie observateur et à ajouter quelques précisions. Quand la première page sera réalisée, je la mettrai en ligne pour donner une idée de la solution retenue.

(*) Il convient de tirer un coup de chapeau au chef d'équipe et à ses quatre canonniers, chargés de déployer et de replier les quatre panneaux de 9 m x 2m au coup de sifflet et sans se tromper. Le règlement dit (je crois) "un homme par panneau", mais dans le cas de l'artillerie lourde je pense que c'était difficilement réalisable eu égard à la dimension desdits panneaux ; il fallait certainement doubler l'effectif.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Ven 22 Aoû 2014 - 11:06

Visiblement ma réponse à la question reformulée de Thierry n'est pas passée. La réponse est:

ER 14 ou ER 13 mod 38
en cours d'installation à l'artillerie lourde à la date du document

Source document SHD sur ce sujet du 12 Janvier 1940

Bien Cordialement 

Aimé
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Ven 22 Aoû 2014 - 12:12

aime.salles a écrit:
Visiblement ma réponse à la question reformulée de Thierry n'est pas passée. La réponse est:

ER 14 ou ER 13 mod 38
en cours d'installation à l'artillerie lourde à la date du document

Source document SHD sur ce sujet du 12 Janvier 1940

Bien Cordialement 

Aimé

Bonjour Aimé,  Very Happy 

Merci beaucoup ! Voila qui ouvre d'autres possibilités.

Dans le manuel du personnel des Transmissions des corps de troupe (19e édition, 1940), on note :

1.  L'existence des postes dits "E 10" dans le manuel qui précise que c'est l'appellation des postes anciens jusqu'à E 52, mais qui sont en réalité des "ER" comme indiqué sur le tableau ci-après. Dans le corps du texte, page 364, Chapitre IV, Postes E 10., I - Généralités..., on relève : "certains permettent également de réaliser la téléphonie sans fil". Dans le tableau, l'ER 10 artillerie (400 kg) est indiqué "réseaux artillerie lourde" et l'ER 10 avion est indiqué "liaison avion artillerie lourde" avec antenne pendante de 80 à 100 m. Question légitime : ces moyens auraient-ils été utilisés (dans la réalité) en phonie entre avion et artillerie lourde ?

2. L'existence pour les postes avion de l'E 34 à antenne pendante de 50 mètres (mais l'E 34 ne peut pas fonctionner en phonie si j'ai bien compris) et l'E 31 bis à antenne pendante unifilaire de 50 m, indiqué pour la liaison avec l'Artillerie Lourde Puissante (ALP). Question : ce dernier poste émetteur aurait-il permis l'émission en phonie ?

3. Le poste ER 13 (700 kg !) est indiqué pour les RSO de commandement de corps d'armée et d'armée ainsi que la DCA, les GR et les AMC... C'est donc ce poste qui arriverait en dotation mi-janvier 1940 à l'artillerie lourde (réf. votre document SHD).

Cordialement,

Thierry Moné




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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Ven 22 Aoû 2014 - 13:00

Bonjour à tous

1) E10 Avion/E10 Artillerie/E10 ALGP sont des appareils sortis en 1918 autorisant la phonie mais en pratique utilisés en télégraphie seulement

2) E 31 bis ne fonctionne qu'en A2, pardon en télégraphie modulée

3) ER 13 mod 38 a été prioritairement affecté à l'ALGP, l'ER 14 est destiné plutôt à l'ALVF. Ils fonctionnent tous les deux dans tous les modes A1, A2,A3 (phonie)

Aimé
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Ven 22 Aoû 2014 - 13:17

Bonjour à tous,

Exit donc le point 1 et exit le point 2... Reste le point 3 :

3. Le poste ER 13 (700 kg !) est indiqué pour les RSO de commandement de corps d'armée et d'armée ainsi que la DCA, les GR et les AMC... C'est donc ce poste qui arriverait en dotation mi-janvier 1940 à l'artillerie lourde (réf. votre document SHD).

En plus de faire le ménage, cette solution est la plus cohérente car elle induit, en plus des liaisons qui nous occupent avec l'ALP, les liaisons avec la cavalerie (GR et AMC). Il sera ultérieurement intéressant de vérifier si les GAO ont exécuté des exercices ou des opérations en phonie avec le PC des grandes unités de cavalerie.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Ven 22 Aoû 2014 - 18:08

La Radio? mais c'est très simple!
 
le seul poste réglementaire à l'infanterie et à l'artillerie jusqu'à la fin est le R11. Il n'est pas question de téléphonie (même si le R11 est apte à la recevoir). L'avion émet en télégraphie modulée A2 (E 34, E 31 bis, ...) ou en télégraphie en ondes amorties (COK6 ou COK12). Le sol répond par panneau 

Le problème d'une liaison bilatérale entre l'avion et l'artillerie se pose très tardivement fin 39 depuis l'installation des SARAM 0 10 et SARAM 3 10 de l'Armée de l'Air dans ses avions de coopération (il n'y en avait pas beaucoup entre l'AA et la Guerre). Pour l'artillerie divisionnaire utilisera l'ER 22 existant en rallongeant son antenne extérieure (il marche en télégraphie et téléphonie), pour l'ALGP on utilisera l'ER 13 mod 38 qui devait remplacer l'ER 13 mod 30, auquel vous faites allusion, dans ses fonctions initiales ou l'ER 14 pour l'ALVF (c'est l'objet du CR de la réunion du 12/01/40). Ces deux émetteurs récepteurs sont des appareils récents. L'affectation des ER 13, compte tenu de l'urgence se fera au profit de l'ALGP. Si ER 12, ER 13 mod 38 et ER 14 fonctionnent en télégraphie et en téléphonie, le mode de fonctionnement normal reste la télégraphie. Les retards dans la mise en place des matériels au sol et la mise en place des procédures ont fait que les liaisons bilatérales ont été quasi inexistantes en 40.

En espérant avoir clos le point 3

Bien Cordialement



PI: J'ai noté dans le même document que le fait sur les Potez 63 11 que le poste SARAM soit plaçé en queue d'avion alors que l'observateur était à l'avant posait quelques problèmes dans l'exploitation du poste et qu'en conséquence des essais seraient conduits au centre de la Perthe 

    
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Dim 24 Aoû 2014 - 2:49

Bonjour,

Je suis un peu étonné par ce qui précède...

Que le problème des liaisons étudiées arrive tardivement (fin 1939), soit ! Que certains matériels soient "récents", soit !

Mais dans les faits, sauf si ma documentation est totalement fausse, les GAO seront tous équipés d'une bonne dotation de Potez 63-11, même si subsistent des Mureaux 117. Ce sont donc majoritairement ces avions qui combattront en mai et juin 1940 dans la fonction appui renseignement direct (et réglage Art.) au profit des troupes au sol.

Or, vous semblez à présent rejeter totalement l'idée même de l'utilisation de la phonie par l'avion... (cf. "le seul poste réglementaire à l'infanterie et à l'artillerie jusqu'à la fin est le R11").

Si je vous ai bien suivi, il faudrait comprendre que l'exercice du 6 février 1940 est une exception et que tout s'est fait en "graphie-panneaux" entre "l'Avion" des GAO et les troupes "appuyées (appui Rens. et réglage) au sol" en mai et juin 1940.

Je suis tout prêt à prendre cette affirmation comme base de travail mais à condition qu'elle soit bien représentative des faits et pas seulement le résultat d'une impression personnelle.

Ai-je bien saisi votre dernière intervention ou bien l'aurais-je mal interprétée ?

Merci pour vos précisions,

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Dim 24 Aoû 2014 - 21:29

Bonsoir à tous

Je ne sais plus très bien qu'elle est la question. Je vous ai tout dit, Thierry, sur les liaisons radio  entre l'avion de coopération et l'artillerie lourde ou divisionnaire dans ma dernière intervention. Je ne vois aucune ambiguïté ou difficulté technique dans mes propos. Je n'ai rien à ajouter. Enfin, il n'y a rien dans ce que j'ai dit qui soit du domaine de l'impression, ce n'est pas le genre de la maison.

Le sujet étant pour moi épuisé, je remonte sur mon piédestal

Bien Cordialement

Aimé
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Lun 25 Aoû 2014 - 5:26

Bonjour Aimé,  Very Happy 

Merci pour votre participation. Je vous confirme que le "sujet" est... "épuisé" !  pirat 

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Jeu 28 Aoû 2014 - 12:15

Bonjour Thierry,

voici ma contribution avec ces documents datés de 1936 :

1er document : Schéma de répartition des postes de TSF sur la gamme d'ondes militaires



Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281210.jpg

le même document en détail :



Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281211.jpg




Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281212.jpg





Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281213.jpg





Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281214.jpg

en espérant que ce document soit lisible. Au cas le lien photo permettra d'agrandir (en modifiant le niveau de zoom) avec le navigateur

Cordialement


Dernière édition par avz94 le Jeu 28 Aoû 2014 - 12:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Jeu 28 Aoû 2014 - 12:30

Bonjour,

2ème document : Répartition des postes dans les grandes untés



Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08611.jpg




Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08711.jpg


Cordialement
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MessageSujet: Re: ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?   Jeu 28 Aoû 2014 - 12:42

Bonjour,

3ème document : Répartition des postes dans les unités de Cavalerie


Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08810.jpg



Lien de la photo : http://i39.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08910.jpg


Cordialement
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