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 Pertes et saisies de chars français

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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Pertes et saisies de chars français   Mer 13 Aoû 2014 - 14:12

Alain Adam a écrit:
Par ailleurs , voici un état des prises Allemandes en septembre et octobre 1940 . Il est évident que ce n'est pas un décompte des chars en état de combattre , mais un décompte de récupérations effectuées , certains blindés étant forcément en piteux état . Les chiffres pour les chars FT intègrent la prise de carcasses effectuée a Gien , ce qui réduit à environ 650 chars FT récupérés sur le champs de bataille .

15/09/1940 15/10/1940
FT 1595 1704
R35 661 843
FCM36 30 37
D1 62 64
D2 10 18
B1/B1 bis 125 161
FCM 2C 9 9
H35 394 550
Somua S35 188 237
Alain

9 chars FCM 2 C ???? Soit 8, soit 10, mais pas 9 ! Ou alors le 99.
JD
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BRH
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Mer 13 Aoû 2014 - 19:36

Merci Alain pour ces précisions déterminantes. Je reviendrai sur l'état des prises par les Allemands en septembre et octobre 1940.

A cet égard, une simple observation : le total des prises ne couvre pas toujours le total des chars en service en mai 1940 (par exemple pour les D2).
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Mer 13 Aoû 2014 - 21:18

BRH a écrit:
Merci Alain pour ces précisions déterminantes. Je reviendrai sur l'état des prises par les Allemands en septembre et octobre 1940.

A cet égard, une simple observation : le total des prises ne couvre pas toujours le total des chars en service en mai 1940 (par exemple pour les D2).

C'est simplement car certains chars n’étaient même pas réparables et les épaves étaient probablement directement envoyées en aciéries , sans passer par une quelconque inspection .
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Mer 13 Aoû 2014 - 21:59

Bonsoir Alain, BRH et tous,

S'agissant de l'exemple relevé par BRH, les chars D 2, il y a surtout un Wolf (euh, je veux dire un loup) dans les tableaux allemands.

Car le nombre total de D 1 existants (quel qu'en soit l'état) en métropole en juin 1940 est inférieur de près d'une vingtaine à celui indiqué comme " récupérés " (à divers titres et états) par l'Occupant quelques mois plus tard. Génération spontanée ?

Manifestement, si le tableau donné par Alain ne comporte pas de coquille, cela veut dire que nombre de D 2 ont été comptés comme D 1.

Cordialement à tous

François
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BRH
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Mer 13 Aoû 2014 - 22:30

Bien vu. Au moins les 45 D1 du 61e BCC. Donc 64 - 45 = 19 D2 comptés comme D1. Si bien que nous en sommes à 37 D2 (19 + 18). Sur les 100 livrés aux armées, quel fut le sort des 63 autres ? 

Le compte n'y est pas, non plus, avec les FCM36.

A moins tout simplement que les prises de guerre n'incluent pas les appareils livrés par Vichy, suite à l'armistice...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Mer 13 Aoû 2014 - 23:04

Les D 1 du 61e BCC en métropole ?

Je dirais plutôt 67e.

Sur le sort des D 2, beaucoup d'entre eux peuvent être suivis quasiment un par un grâce aux articles extrêmement détaillés de Stéphane Bonnaud dans de précédents numéros de GBM, sur le 19e BCC et les 345e, 346e et 350e CACC.

Certes, toutes les énigmes ne sont pas encore résolues. L'enquête continue et, croyez-moi, nos meilleurs limiers sont sur l'affaire. Dossier D 2 à suivre avec la plus grande attention.

Sur ce, je rends l'antenne, GBM 110 m'attend.

Cordialement, bonne suite d'analyse des chiffres allemands communiqués par Alain.

François
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Mer 13 Aoû 2014 - 23:31

Je pense qu'il s'agit juste d'une inversion entre D1 et D2 , que cela soit de ma part ( je vérifie demain ) ou de la part des Allemands ( ou encore du scribouillard qui a recopié les chiffres Smile ) . 

BRH , vous ne trouverez pas les décomptes totaux des chars Français dans cette table , ce ne sont que des chars récupérés par les Allemands et pouvant éventuellement être "retapés" : il ne faut pas les considérer comme étant capables d'aller au combat  . Les manquants sont a considérés comme :
1 ) dans la zone libre , et pas encore restitués aux forces Allemandes ou Italiennes ( et éventuellement dissimulés ... mais la c'est carrément anecdotique ) 
2 ) rendus a l’état d’épave complète suite aux combats/sabordages et probablement directement envoyés en aciérie après une découpe , ou laissés a l'abandon sur place 
3 ) évacués en AFN ( quelques chars FT et peut être une poignée de chars modernes )

Il ne faut pas oublier que ces chiffres servent aussi de propagande pour les Allemands, et c'est la raison pour laquelle un millier de FT incapables de se mouvoir et sans armement y ont été insérés .
Mais même en cet état , rien n’empêchait de les réparer et les remettre en service . 
Le coup des "700 chars modernes" trouvés à Gien , indiqués par les Allemands lors de l'armistice , est une action de propagande visant a décrédibiliser le haut commandement Français , et ne repose sur aucun fondement . Comme je l'ai expliqué dans ces quelques posts , tous les chars modernes de Gien ont été évacués avant l'arrivée des Allemands , une dizaine servant a renforcer le Bataillon de marche 46/47 ( il y a un loup la aussi , Beaulieu affirme avoir laissé 11 chars , les JMO du 46 et 47 indiquent 10 chars , peut etre un char en panne ? ) , les autres envoyés dans le sud ouest . J'ai d'autres exemples de colonnes d’évacuation dans mes tablettes , et a chaque fois on fait les fonds de tiroir , en envoyant même des chars sans tourelles sur les arrières , espérant un lendemain meilleur .
Au delà de l'evac. des chars, on voit bien que les troupes de Gien ont fait un gros boulot pour charger tout ce qu'ils pouvaient en pièces de R35 et B1bis sur les quelques 200 véhicules roulants dont ils disposaient .

Certains chars seront remis en état par les Allemands , comme nous le savons bien ( et verront pour certains le feu en Russie , en Yougoslavie etc) , et mon objectif est d'effectuer un comparatif entre ce qui est réellement rentré dans l'armée Allemande , même a titre de tracteur  ( et par la même voir le temps qui a été nécessaire pour constituer des unités complètes ) , et ces chiffres , qui ne sont qu'un recensement effectué en fin de campagne , en nettoyant les zones de combat .

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Jeu 14 Aoû 2014 - 9:31

françois vauvillier a écrit:
Les D 1 du 61e BCC en métropole ?

Je dirais plutôt 67e.

Bien sûr, François ! Au temps pour moi !  Very Happy
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Jeu 14 Aoû 2014 - 11:06

Apres vérification , concernant les chiffres D1-D2 , c'est bien ce qui est indiqué sur le document ( P307 , 3e partie du rapport Serre sur les événements 1933-1945 ) . 

Il est donc nécessaire d'aller vérifier dans les archives de la commission Allemande d'armistice de Wiesbaden , si quelqu'un dispose de ces infos ... On les trouve aux archives nationales , dans la série AJ40 :
http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/chan/chan/series/pdf/AJ40_2009.pdf
n°1244 à 1255 , ou peut être plutôt la section armement n°1335 à 1340
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Sam 16 Aoû 2014 - 1:32

Pour info , vous pouvez trouver la quasi totalité du rapport Serre (et de ses annexes) sur Gallica :
http://gallica.bnf.fr/Search?adva=1&adv=1&tri=&t_relation=cb36258487h&q=rapport+serre
Concernant les parties "croustillantes" , avec de nombreux détails sur les éléments cités ci-dessus , mais aussi des informations sur les marchés d'achat de blindés, les problematiques diverses et variées sur l'artillerie , les blindés , l'aviation , la DCA etc , je vous conseille ce qui est titré "partie 1-4" , et consulter la partie 2 , et pour les autres pdf , les mentions tome n°# correspondant aux annexes qui sont des interrogatoires/témoignages ( qui restent cependant tres interessant pour les avoir parcourus en diagonale ) .
J'effectue une recherche coté NARA pour identifier les rolls pouvant correspondre avec les infos se trouvant aux archives nationales ... pour le moment ça ne donne pas grand chose ou plutôt des dizaines et dizaines de rolls potentiels ... Par contre , je crois que j'ai identifié 3 rolls d'une importance majeure , qui pourraient nous donner beaucoup de grain a moudre pour des années, concernant les pertes de tout type , les consommations de tout type, les saisies militaires de tout type , les prisonniers etc ... J'en saurais plus dans quelques semaines, mais mon intuition me dit que c'est du lourd ( et avec un peu de chance il y aura une comptabilisation des prises de blindés Français ) .

Sinon , pour revenir au sujet , une comptabilisation des chars perdus par la France , qui pourrait être complémentaire des prises ( mais avec de probable redondances )  , a été effectuée dans un bouquin :
-1669 chars Français  détruits par artillerie , canons antichars et chars
-45 chars Français détruits par mines
-35 chars français détruits par la Luftwaffe
Au total , 1749 chars détruits ( incluant 151 chars FT )
Source "survey of Allied tanks casualties in WW2" , Alvin D Coox & L. Van Loan Naisawald

Alain
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Pertes et saisies de chars français   Sam 16 Aoû 2014 - 8:49

Donc non compris les chars sabotés par leur équipage (?).
JD
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Sam 16 Aoû 2014 - 10:15

"J'effectue une recherche coté NARA pour identifier les rolls pouvant correspondre avec les infos se trouvant aux archives nationales"

Les rolls ? Qu'est-ce donc ? Je ne connais pas ce terme, en français...
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Sam 16 Aoû 2014 - 13:14

Roll = rouleau . 
En l’occurrence , ici , rouleau de microfilm , moyen initial de stockage des archives Allemandes au NARA , aujourd'hui remplacé par des DVD avec images numérisées ( 1 roll = 1 ou deux dvd ). Chaque roll contient jusqu’à 1200 clichés environ ( donc , si c'est du texte , 1200 pages ) .
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Sam 16 Aoû 2014 - 13:17

JARDIN DAVID a écrit:
Donc non compris les chars sabotés par leur équipage (?).
JD
La est toute la question ...
Si l'on prends les chars FT , il est clairement indiqué 151 chars FT perdus . Or , on sait qu'un grand nombre ont été sabordés .
Donc le chiffre de 151 , pour peu qu'il soit vrai , pourrait effectivement correspondre aux chars perdus au combat , mais pas aux chars sabordés .
Je n'en sais malheureusement pas plus .

Alain
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Ven 22 Aoû 2014 - 19:53

Je suis tombé sur un état récapitulatif ce matin - qui m'a laissé un peu dubitatif - de l'armée Française, qui indique 64 chars FT perdus a la veille de Fall Rot , soit début juin . Mais cela pourrait coller avec 151 chars perdus durant la campagne ...
Bref, tout cela reste a éclaircir ...

Alain
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Sam 23 Aoû 2014 - 8:29

Bonjour,

Le terme "perdu" gagnerait effectivement à être précisé car, bien que n'en ayant pas fait le compte précis, je suis persuadé de pouvoir produire les clichés de bien plus que 151 FT abandonnés en plus ou moins bon état sur nos routes et dans nos campagnes.
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Lun 25 Aoû 2014 - 21:18

Ah mon cher Laurent, il est clair pour moi aussi que cela ne comptabilise pas les chars sabordés/abandonnés , mais qu'il s'agit , plus probablement , d'un dénombrement de chars perdus par l'action ennemie .

Amitiés,
Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Lun 25 Aoû 2014 - 22:19

Citation :
-1669 chars Français détruits par artillerie, canons antichars et chars
-45 chars Français détruits par mines
-35 chars français détruits par la Luftwaffe
Au total , 1749 chars détruits ( incluant 151 chars FT )

Je crois qu'on peut statuer que le dénombrement ne comptabilise pas les chars sabordés/abandonnés... Savoir s'il est exact est un autre problème.

Cordialement,
DH
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Alain ADAM
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MessageSujet: Re: Pertes et saisies de chars français   Lun 25 Aoû 2014 - 23:56

Ca mon cher Didier, c'est une interrogation de ma part, je ne sais même pas d'ou viennent ces chiffres a la base, mais je compte bien rechercher .
Il doit bien y avoir un rapport " a la con" donnant ce genre de chiffres, mais j'attends de lire des chiffres allemands ou de la com. d'armistice , avant d'en dire plus . Comme quoi je ne fais pas confiances aux sources secondaires Smile .

Amicalement
Alain
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Pertes et saisies de chars français
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