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 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)

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djoss
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MessageSujet: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Mer 13 Aoû 2014 - 11:53

Bonjour,

effectuant des recherches sur quelques unités sur la base des informations de captivité en Allemagne de certains PG, je n'arrive pas à situer dans les organigrammes des différentes unités existantes celle indiquée dans le titre. Est-ce même de la cavalerie ? Il s'agit de la traduction de l'unité figurant pour ce PG dans le "Meldung" du Stalag III B ; le texte exact est : 1. Beobach Grupe begl Schwadron. Dans la liste des PG disponibles dans Gallica il est aussi indiqué pour ce PG simplement "1er Groupe d'Observation". L'autre seule info dont je dispose est la capture du soldat : Avesnes/Helpe (dans le Nord) le 17/5/1940.

Il y avait aussi une autre unité capturée au même endroit, celle d'un autre PG, capturé au même lieu en même temps que le précédent. Celui-ci appartenait au 1er GRDI escadron AMR peloton motocycliste. Pour celui-ci je possède son compte-rendu détaillé (qu'il a écrit) qui peut intéresser quelqu'un.

Si cette unité est identifiable (donc celle du titre) serait-il possible d'en tracer les principaux mouvements dans l'année 1940 jusqu'à ce 17/5 ? Merci pour votre aide.

Djoss
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Mer 13 Aoû 2014 - 12:13

Bonjour,  Very Happy 

1. J'ai l'impression que l'homme en question faisait effectivement partie du 1e GRDI, organisme traduit sommairement en allemand...

Si c'est bien le cas, vous trouverez d'utiles renseignements ici sur les mouvements qui vous intéressent (*) :

http://grca.free.fr/historique_grdi/1_grdi.htm

2. Autre solution, il pourrait s'agir d'un aviateur d'un Groupe d'Observation...

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Vous noterez que le 1er GRDI est bien dans la zone d'Avesnes à la date que vous donnez.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Mer 13 Aoû 2014 - 17:10

bonjour

les Groupes Aériens d'Observation (GAO) sont numérotés dans la série 500 et s'articulent en escadrilles

avec le filtre de la traduction en allemand le terme "d'escadron d'appui" est assez anachronique pour 1940

par hasard n'occuperait-il pas un grade typique des armes montées (brigadier, maréchal-des-logis)


Salutations
Loïc L.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Mer 13 Aoû 2014 - 17:29

Bonjour à tous,  Very Happy 

Pour ce qui concerne les GAO, je pensais à la reprise du "1" comme dans 1/514...

Pour l'escadron d'appui, il pourrait logiquement s'agir de l'EMC (Escadron de Mitrailleuses et Canons) du 1er GRDI.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Dans Gallica, êtes-vous allé jusqu'à la source, c'est à dire au texte original ? (La première étape avec l'OCR donne souvent des incohérences ou des dénominations tronquées des unités).
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djoss
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Mer 13 Aoû 2014 - 23:30

Merci pour vos infos.
Si je comprends bien ce serait le mot "Observation" qui poserait problème pour identifier l'unité ?

C'est marqué ainsi dans Gallica (et c'est bien le texte original de la 2ème phase d'affichage après l'OCR) et dans le Meldung du Stalag, "Beobach"' pour "Beobachtung" signifie sans conteste "observation". Begl c'est "Begleit..." soit appui ou accompagnement : éventuellement "Escadron d'accompagnement".

En reprenant les notes laissées par le 2ème PG (celui qui indique être au 1er GRDI) il y est affecté à Evreux le 1/9/39 (ce qui correspond bien au blog du GRCA 39-40 donné par Thierry). Mais par la suite, il fait la campagne de Belgique et vers le début 1940 il explique que son groupe de reconnaissance comprend :
- le 2ème escadron moto (capitaine Gobbé)
- et l'escadron AMR (capitaine Tardier)
Pourrait-on imaginer comme le suggère Thierry que le 1er PG dont je cherche l'unité (1er groupe d'observation) appartiendrait à un autre escadron de ce même 1er GRDI (par exemple l'EMC) ?

Problème : ces 2 hommes ont été immatriculés au Stalag juste l'un après l'autre (leurs n° se suivent) et dans ce cas (si les 2 PG sont bien affectés au 1er GRDI) le soldat allemand du Stalag aurait dû indiquer sur le Meldung la même unité. Mais il est porté pour le PG n° 2 "1. Erkund Gruppe Inf" : pas d'équivoque c'est bien le 1er GRDI ; et pour le 1er PG donc, ce que j'ai repris au début.

Dernière question : existe-t-il, d'une façon générale dans toute l'armée de terre 1940, une unité appelée "groupe d'observation" ? Les GAO appartiennent-ils à l'armée de terre (pardon je suis un peu novice dans ces domaines !) ou à l'armée de l'air ?

cordialement

djoss
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Jeu 14 Aoû 2014 - 0:01

bonsoir

oui c'est observation qui gêne, mais avec les listes de prisonniers les dénominations sont tellement malmenées que l'on est pas à une surprise prés

les "Groupes d'Observation" de l'Artillerie n'apparaissent qu'en 1944, 

en 1940 je ne vois que les Groupes Aériens "d'Observation" de l'Armée de l'Air

"Reconnaissance" est aussi une terminologie de l'Armée de l'Air, on parle même d'Aviation de Reconnaissance et d'Observation d'où peut être un lapsus une confusion chez le rédacteur allemand qui choisit de parler d'un Groupe "d'Observation" au lieu de Reconnaissance (?) alors qu'il a à faire à une unité de cavalerie, il ne faut pas croire que les gens écrivant ces documents devaient toujours s'y connaître beaucoup en unités militaires surtout d'une armée étrangère

ce qui fait pencher plus du côté de Thierry à priori, pour moi c'est justement qu'ils ont rajouté le "Escadron de..." terme propre à la cavalerie et pas encore introduit dans l'Aviation à l'époque

et le terme "accompagnement" est assez intéressant il est en fait voisin de la terminologie de l'époque pour désigner une unité d'armes lourdes, donc l'escadron signalé par Thierry au sein d'un GRDI

même si il s'agissait d'une deuxième approximation de traduction (escadrille devenue escadron) et donc que l'on aurait à faire à un GAO de l'Armée de l'Air  "l'appui ou l'accompagnement" je ne vois pas des escadrilles avec de telles dénominations

Salutations
Loïc L.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Jeu 14 Aoû 2014 - 0:24

Bonjour à tous,  Very Happy 

J'ai peut-être une explication complémentaire...

Dans certaines unités de Cavalerie, au sein de l'Etat-major, on trouve plusieurs petites entités au sein du Peloton de commandement. Parmi elles, le Groupe de Transmissions et Renseignement. Dans ce Groupe, une petite entité (groupe ?) composée d'un maréchal des logis, de trois brigadiers et de neuf cavaliers ; ce sous-officier et ces douze militaires du rang sont placé sous les termes "Signaleurs-Observateurs-Colombophiles"...

Cette fonction existait-elle dans d'autres escadrons comme l'EMC ? Je ne sais pas.

Cordialement,

Thierry Moné

Il serait peut-être utile d'indiquer les liens exacts vers Gallica, histoire de se faire une idée du libellé...

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dhouliez
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Jeu 14 Aoû 2014 - 8:38

Bonjour,

De mémoire, à part dans les EHR et CHR, il y a des observateurs dans tous les pelotons de commandement des régiments de cavalerie ou des escadrons, et toutes les compagnies de commandement des RI, toutes les sections de commandement des bataillons ou compagnies.

Cordialement,

DH
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djoss
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Jeu 14 Aoû 2014 - 9:55

Je mets ici une copie d'écran du registre PG (il s'agit de Lepenant Louis) :

[img][/img]
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Jeu 14 Aoû 2014 - 10:35

Bonjour djoss,  Very Happy 

Merci pour ce document !

Il me semble que c'est ce document qui doit guider la recherche, plus que l'interprétation du préposé allemand du Stalag III B...

Si l'on s'en tient strictement à ce qui est écrit - 1er Gr. Obs. - il n'est pas question de "Schwadron" ou d'appui.

La question devient : qui observe en 1940 ?

Et là, on pourrait fort bien envisager de fouiller du côté de l'Aérostation d'Observation de 1939-40.

A voir, référence 1 D 10 au SHD :

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/contenu/functions/dc/attached/FRSHD_PUB_00000257_dc/FRSHD_PUB_00000257_dc_att-FRSHD_PUB_00000257.pdf

On y évoque :
- la mise sur pied du personnel des Compagnies d'aérostation,
- le déploiement et l'équipement des compagnies d'aérostiers,
- emploi de l'aérostation d'observation, etc.

C'est peut-être... une piste !

Cordialement,

Thierry Moné 

Nota : comme il s'agit d'un soldat de 2e Classe, il ne pouvait pas être "observateur" en tant que tel mais il pouvait appartenir à l'unité de mise en œuvre des moyens d'observation ou de protection de ces moyens.

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Jeu 14 Aoû 2014 - 11:13

Suite...

Relevé sur le Net, certes à propos de la Première Guerre mondiale, mais cette appellation de "Groupe d'observation" a peut-être subsisté...

"A sa sortie, il est détaché pour un stage d'essai à la 45e compagnie d'aérostation, puis affecté définitivement dans cette arme le 8 mai 1917. Détaché au 1er groupe d'observation basé à Epinal, il est classé "observateur en ballon captif" et affecté à la 38e compagnie d'aérostation."

http://www.stleger.info/associations/ancienscombattants/cussonneau.htm

Cordialement,

Thierry Moné

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djoss
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Jeu 14 Aoû 2014 - 15:41

Bonjour Thierry,

merci pour ces liens très intéressants. Mais je viens de penser à quelque chose : les PG issus de l'armée de l'air (il y en a eu peu) n'étaient pas internés dans les Stalags (pour armée de terre + divers) mais dans des Stalag Luft (ou Luftlager). Louis Lepenant aurait été alors au Stalag Luft 2 de Königsberg Neumark au lieu du Stalag III B, s'il avait été affecté aussi au secteur militaire III.

Je pense qu'il faut revenir à la notion d'escadron, éventuellement rattaché au 1er GRDI (ou à autre chose !).

Djoss
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Jeu 14 Aoû 2014 - 16:09

Bonjour Djoss,  Very Happy 

Vous avez sans doute raison...

Comme je suis plongé dans la manœuvre des transmissions en 1940 (sur un autre fil), je vois des ballons d'observation dans la zone arrière du corps d'armée, là ou se trouve généralement l'artillerie lourde employée le plus souvent en action d'ensemble. Du coup, je me demandais si l'artillerie n'auraient pas mis en œuvre de tels ballons captifs en 1940... Mais je n'ai pas la réponse à ma question !  Question 

Cordialement,

Thierry Moné

PS. J'ai même l'impression que l'on a 1 ballon, organiquement, dès le niveau de la Division d'Infanterie... en liaison avec le PC arrière (ce n'est qu'une impression).

[img][/img]
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djoss
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Dim 17 Aoû 2014 - 21:53

Bonjour,

info unité : suite et fin ?
Sur source d'archive concernant ce PG nous avons trouvé sur sa fiche médicale 1er GRDI (donc même unité que le PG identifié) et sur une autre fiche d'identité il est indiqué " 1er Groupe d'Observateur CA". Le CA ne voudrait-il pas dire "Corps d'Armée" ? Je joins cette fiche :

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Dim 17 Aoû 2014 - 22:48

Bonsoir à tous !
Dans ce contexte, je pencherais pour CA : contre avions  ...
Cordialement !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Dim 17 Aoû 2014 - 23:02

Bonsoir,

Quelques précisions :

L'aérostation appartient effectivement en 1940 à l'armée de l'air.

Les corps d'armée disposent organiquement d'un commandement des forces aériennes, comprenant (d'après l'aide-mémoire pour les travaux d'état-major) un état-major de bataillon d'aérostation. Une ou des compagnies d'aérostation peuvent leur être affectées, tout comme un GAO est normalement affecté.

Les divisions d'infanterie ne comprennent organiquement aucun ballon. Elles disposent par contre des moyens d'établir un réseau ER12 entre un ballon d'observation, le PC de DI et le PC de de l'ID.

Les ballons ne sont pas nécessairement des ballons captifs, ils peuvent être équipés en moto-ballon.

Pour revenir au cas qui vous intéresse, CA peut effectivement signifier Corps d'Armée, ou Compagnie d'Accompagnement. Il me semble qu'il faudrait d'abord savoir comment est établie la fiche que vous nous avez jointe : si elle est établie à partir des fiches allemandes, alors la traduction en français sur cette fiche n'a pas beaucoup d'intérêt à mon sens.

Cordialement,

DH
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djoss
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Dim 24 Aoû 2014 - 21:32

Dans wikipedia pour l'entrée "1er GRDI" on peut lire : "10 mai 1940 : Le 1er GRDI est renforcé par le 1er GRCA formant un nouvel ensemble sous le nom de 1er Groupement de Reconnaissance de Division d'Infanterie." Je pense logiquement que le "CA" de la fiche Lepenant signifie "Corps d'armée" (repris ainsi dans wiki à l'entrée GRCA).

Lepenant devait donc être au départ dans le 1er GRCA et comme il a été fusionné avec le 1er GRDI il a été pris à la même date et au même lieu que l'autre PG. On peut dire ça ?

cordialement  

Djoss
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dhouliez
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MessageSujet: Re: 1er Groupe d'Observation escadron d'appui (sic)   Dim 24 Aoû 2014 - 22:06

Bonjour,

L'entrée "wikipedia" me paraît fantaisiste :

Le 10 mai, le 1er GRCA (2ème CA) est détaché à la 4ème DLC.
Le 1er GRDI (5ème DIM) est également détaché à la 4ème DLC.

Ils forment avec un troisième GR, un "groupement de GR", mais n'est pas un 1er groupement de reconnaissance de DI.

Quant à l'interprétation des différentes mentions, je ne me prononcerai pas sans savoir quelle écriture est la traduction de quelle autre écriture.

Cordialement,

DH

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